о Высококачественной Советской Колбасе Из Мяса, 1989 год

Boris Paleev написал(а) к Alexey Danilov в Aug 17 09:17:04 по местному времени:

Нello Alexey!

Wed Aug 09 2017 14:07, Alexey Danilov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Вот только то позднесоветское дерьмо, приготовленное с таким жутким
BP>>>> нарушением всех технологических процессов, какие только можно было
BP>>>> нарушить - вообще неприлично было продавать за деньги. Тем более за
BP>>>> деньги немаленькие, килограмм этой псевдоколбасы стоил более 1%
BP>>>> твоей пресловутой медианной зарплаты.

AD>>> Опять шулерствуешь. Во-первых, "позднесоветсвкая" 1989 года - это
AD>>> "перестроечная", когда "эффективные собственники" уже подсуетились и
AD>>> начали в колбасу всякое дерьмо пихать.

BP>> Ты статью, вообще, читал? Она начинается с отсылки к производственным
BP>> процессам и стандартам конца 50-х. И это повторяется дважды.
AD> И при этом ты продолжаешь сравнивать колбасу конца Перестройки и
AD> современную? Вдвойне шулер.

А ты продолжаешь утверждать, что перестройка якобы не имеет отношения к советскому строю и советской экономической системе? Это, конечно, древнее жульничество, но оно от своей древности не стало истинным.

AD>>> Сравнивать, разумеется, надо максимум начало 80-х.
BP>> В статье несколько раз упоминается изменение ГОСТов, по которым стало
BP>> возможно резкое ухудшение требований к сырью и технологиям - "как в
BP>> свое время, припираемый обстоятельствами, Госстандарт СССР изменил их,
BP>> разрешив пускать в колбасное производство мороженое мясо, сокращать
BP>> время посола, увеличивать время варки...". Это говорится о ГОСТе 1979
BP>> года. Т.е. уже в 70-е по факту все главные техпроцессы при
BP>> производстве колбасы были нарушены, и государство было не в силах это
BP>> исправить.
AD> Это говорит о снижении качества колбасы по сравнению с 70-ми.

О! Ты таки признал снижение качества колбасы в СССР, это большой прогресс. Но это лишь первый шаг в осознании реальности экономической жизни и экономических проблем в СССР. Ты будешь вынужден признать всю эту реальность.

Это для тебя будет шок. Даже я, давно уже осознав наличие страшных проблем советской экономики, то и дело офигеваю от очередных открывающихся катастрофических глубин. Вот, например:

=================
http://rabkor.ru/columns/analysis/20...viet-the-best/
В предлагаемой статье мы подробнее разберемся в этом вопросе, заодно обсудим статистику советского уровня жизни. Наряду с прочими источниками, нам поможет разработанная Академией наук СССР совместно с Государственным комитетом по науке и технике "Комплексная программа научно-технического прогресса СССР на 1986-2005 годы", выпущенная в 1983 году.
[...]
Авторы "Программы" отмечали, что в химической промышленности технологический разрыв нашей страны и США доходил до двадцати лет, а скорость внедрения передовых технологий в СССР в 2-6 раз отставала от американской. Советская электроэнергетика примерно на 20 лет отставала от американской по средней мощности и распространению энергоблоков высокой мощности. Отставание развития связи оценивалось специалистами в тридцать лет. (КП НТП, разд. 3.1, с. 122-133)
==================

AD> О том, что современная колбаса вдруг неожиданно стала лучше - ни
AD> слова.

Конечно, в статье об этом ни слова. Это меня спросили, я ответил. По результатам собственного сравнения, я так и сказал: "Сравнивая, могу сказать: нынешняя колбаса лучше советской". Ну и что ты так перевозбудился? Мне что, нужно было после каждого слова ставить неопределённый артикль IMНO, чтобы до тебя дошло, что это уже моё мнение, а не фрагмент статьи?

AD>>> Во-вторых, то, что тогда было "нарушениями" - сейчас
AD>>> нормальный технологический процесс.

BP>> Пруфы будут? Например, современные официальные сообщения о том, что
BP>> сейчас, как и в 1988-89 годах, 80% мяса приходит на мясокомбинаты "с
BP>> наличием признаков порчи, с позеленевшей поверхностью, с пожелтевшей
BP>> жировой тканью, с пересортицей" и перерабатывается на колбасу?

AD> Тогда хоть мясо было:
AD> http://www.5-tv.ru/news/105140/

Мясо, как и осетрина, не бывает второй свежести. Мясо, испорченное_ при производстве, хранении и перевозке, шло на переработку в колбасу - это значит, что _всё мясо в колбасе было испорченное. Это было гораздо хуже для здоровья людей, чем нынешние ухищрения производителей по добавлению соевого или животного белка и т.п. Это хоть и ненатуральные продукты, но, по крайней мере, не протухшие.

AD> И, что характерно, вновь ты сравниваешь с современностью 89-й год.

Если я буду сравнивать не завершающую стадию деградации советской экономики, а какой-нибудь промежуточный момент, за 10 лет до того - разве это отменит тот факт, что после этого момента советская экономика неуклонно деградировала?

Ты предлагаешь заниматься самообманом? Что-де был такой замечательно развивающийся СССР, а потом пришёл злой колдун Горбачёв, выкрикнул чёрное заклинание "Пе-ре-строй-ка!" и всё сразу рухнуло?

BP>>>> Ты не согласен? Ты считаешь, что в государстве, претендующем на
BP>>>> сверхдержавность_ и на государство _трудового народа, такая
BP>>>> халтура, такой пофигизм, такое жульничество и вопиющая
BP>>>> безнаказанность государственной системы производства и распределения
BP>>>> - имели право на существование?
AD>>> И в-третих, государство 1989 года уже давно не претендовало на
AD>>> государство трудового народа. Так что падение качества - это как раз
AD>>> последствия перехода на рыночные рельсы, когда во главу угла ставятся
AD>>> интересы не народа, а "эффективного собственника".
BP>> В 1988 году (а в статье данные именно за 3 квартал 1988) ещё не было
BP>> никаких "переходов на рыночные рельсы".
AD> (медленно подбирая с пола челюсть) В 1988-м??? Не было "перехода на
AD> рыночные рельсы"???

Никакого перехода на рыночные_ рельсы не было. Был переход экономики на _криминальные_ рельсы. Но не в перестройку, а задолго до неё. В перестройку это просто стало видно глазу обычного человека, а не специалиста, который был _допущен к реальному знанию.

==============
http://rabkor.ru/columns/edu/2014/12...me-to-nowhere/

В Советском Союзе у руководителей предприятий сложилась деструктивная мотивация, которая часто выражалась в утайке ресурсов и максимально возможном снижении производственных усилий. Предоставление свободы подобным хозяйствующим субъектам привело - и не могло не привести - к масштабному хозяйственному спаду и росту отрицательных явлений, до того сдерживавшимися директивным планированием. Предприятия стали спекулировать товарами, заниматься шантажом контрагентов, все активнее срывать сроки и условия поставок. Как говорит Яременко:

"Более того, сложился стереотип негативного поведения: производить как можно меньше, если на тебя не давят, и обмануть, фальсифицировать отчетность, изменить ассортимент и т.д. Государство управляло производством через сопротивление - мы все это знаем. Это очень похоже на уголовные нравы в масштабах всей страны. И в условиях хозяйственной реформы люди с этими стереотипами вдруг получили свободу. В этом смысле закон о свободе предприятия был самым роковым и наиболее неадекватным, потому что государственным предприятиям предоставили многие экономические свободы и во многом освободили их от всяких обязательств.

И здесь сразу дали знать о себе сложившиеся стереотипы поведения. Это можно сравнить с амнистией уголовников. Значительная часть этого контингента в прежние годы вообще находилась на грани криминальных действий, потому что без криминала трудно было выполнить план, что-то достать или же просто обеспечить себя, работников своих предприятий. В этом смысле те люди, которые (их было достаточно много) организовали какую-то активную часть нового рынка, - это криминальная среда. Они прямо из одной криминальной деятельности перешли в другую, и им очень легко было осуществить этот переход".
==============

AD> Поздравляю - ты только что очередной раз достиг днища. И пробил его.

Это не "днище", это стена стереотипов, мешающая восприятию реальности.

BP>> В статье нет ни единого слова ни про кооперативы, ни тем более про
BP>> какую-либо частную собственность. Только упование на государственный
BP>> НИИ мясной промышленности и на госприёмку. Которая уже тогда с треском
BP>> провалилась, но об этом в другой статье.
AD> Вот именно - нет ни слова. А они тогда как раз во всю развернулись.

В 1988-89 годах частная торговля для конечного потребителя была практически не видна. Знаменитая песня группы "Ноль" "Сказка о колбасе" - это 1989 год. И там поётся про один магазин на целый город. Да и сам закон "О кооперации в СССР" был принят только в мае 1988.

AD> В общем, не зачет. Что тебе, что автору статьи. Из-за полного
AD> непонимания реалий страны конца 80-х.

В этой статье как раз очень хорошо видно, как автор статьи, простой советский человек, сталкивается с "реалиями страны" и какой шок у него эти реалии вызывают. Причём он совершенно не осознаёт деструктивную мотивацию и криминальные привычки, пронизывающие всю экономику, и потому всё, что он может сделать - в шоке взывать к советскому государству "прикажите всем честно работать!"

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Uncle Sasha в Aug 17 20:53:40 по местному времени:

Нello Uncle!

Fri Aug 11 2017 08:48, Uncle Sasha wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Это, значит, в твоём мире так живут? Вот ты и спалился, проклятый
BP>>>> инопланетчик! Ну что, сам всё расскажешь, или мне "Космопоиск"
BP>>>> позвать? :-)

US>>> из него, сделанная среди грязи, была тем более несъедобной - чем было
US>>> питаться? Кроме фотосинтеза никаких перспектив.

BP>> Я же тебе сказал - это у вас, инопланетчиков, работает фотосинтез
BP>> ушами. А людям здесь приходилось питаться едой.

US> Какой едой?! "Тетя Мотя, не крутите задом - это не пропеллер, а вы не
US> самолёт!" Овощи у тебя были гнилыми, колбасу не ели даже кошки, мясо было
US> изначально испорченным - какой едой было питаться???

Какой могли, такой и питались. Когда рыба и мясо составляли 8% рациона, привередничать не приходилось:

==============
http://rabkor.ru/columns/analysis/20...et-the-best-4/

Структура питания все еще отставала от рациональных норм. В избытке потреблялись хлебные продукты и картофель, тогда как овощей, фруктов и мяса не хватало.(27) В 1974 году на хлеб и картофель приходилось 46% советского рациона, а рыба и мясо давали лишь 8%, тогда как в США 22% и 20% соответственно.(28) В дальнейшем ситуация несколько улучшилась, но оставалась неудовлетворительной.

27. КП НТП, разд. 3.1, с. 242-243
28. А.С. Зайченко, "СССР-США: личное потребление (некоторые сопоставления)"
==============

И это ещё не каждый это мясо с рыбой урвать мог:

==============
http://rabkor.ru/columns/analysis/20...et-the-best-4/

Значительный неудовлетворенный спрос накопился на элементарные продовольственные товары - на мясопродукты он составил 6,5 млрд. руб., на молоко и продукты из него 5,9 млрд. руб., на морепродукты 2,5 млрд. руб., на фрукты 1,2 млрд. руб.(19)

19. КП НТП, разд. 3.1, с. 181
==============

Что касается овощей - ну да, инженеры на овощебазах выбирали гнильё, большая часть его до прилавков не доходила. Ну не хватало ещё, чтобы вся эта дрянь попадала на прилавки!


Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Aug 17 09:51:42 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 11.08.17 you wrote to Uncle Sasha:


BP>>> Я же тебе сказал - это у вас, инопланетчиков, работает фотосинтез
BP>>> ушами. А людям здесь приходилось питаться едой.

US>> Какой едой?! "Тетя Мотя, не крутите задом - это не пропеллер, а вы не
US>> самолёт!" Овощи у тебя были гнилыми, колбасу не ели даже кошки, мясо
US>> было изначально испорченным - какой едой было питаться???

BP> Какой могли, такой и питались. Когда рыба и мясо составляли 8% рациона,
BP> привередничать не приходилось:

BP> ==============
BP> http://rabkor.ru/columns/analysis/20...et-the-best-4/

BP> Структура питания все еще отставала от рациональных норм. В избытке
BP> потреблялись хлебные продукты и картофель, тогда как овощей, фруктов и
BP> мяса не хватало.(27)

Я бы мог привести тебе статисттику, но ведь я ее приводил уже не менее пяти
раз! Тщетно.

BP> Значительный неудовлетворенный спрос накопился на элементарные
BP> продовольственные товары - на мясопродукты он составил 6,5 млрд. руб.,

Ну так их же просто не было - всё мясо испорчено...

BP> Что касается овощей - ну да, инженеры на овощебазах выбирали гнильё,
BP> большая часть его до прилавков не доходила. Ну не хватало ещё, чтобы
BP> вся эта дрянь попадала на прилавки!

Т.е. были и негнилые овощи? Слабину даешь, Борис, так у тебя скоро и
съедобная колбаса появится!

Sincerely yours,

Alex Tihonov



... Какой русский не любит быстрой езды? - На котором едут. (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

Юрий Григорьев написал(а) к Uncle Sasha в Aug 17 05:45:39 по местному времени:

Привет, Uncle!
11 августа 2017 в 11:48 ты писал(а) для Boris Paleev :
=======================================================

BP>>>> Это, значит, в твоём мире так живут? Вот ты и спалился, проклятый
BP>>>> инопланетчик! Ну что, сам всё расскажешь, или мне "Космопоиск"
BP>>>> позвать? :-)

US>>> из него, сделанная среди грязи, была тем более несъедобной - чем было
US>>> питаться? Кроме фотосинтеза никаких перспектив.

BP>> Я же тебе сказал - это у вас, инопланетчиков, работает фотосинтез
BP>> ушами. А людям здесь приходилось питаться едой.

US> Какой едой?! "Тетя Мотя, не крутите задом - это не пропеллер, а вы не
US> самолёт!" Овощи у тебя были гнилыми, колбасу не ели даже кошки, мясо
US> было изначально испорченным - какой едой было питаться???

Кто-то ж писал об этом - слипшимися макаронами и перловой кашей! ;))))

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Boris Paleev написал(а) к Uncle Sasha в Aug 17 09:36:32 по местному времени:

Нello Uncle!

Sat Aug 12 2017 09:51, Uncle Sasha wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Я же тебе сказал - это у вас, инопланетчиков, работает фотосинтез
BP>>>> ушами. А людям здесь приходилось питаться едой.

US>>> Какой едой?! "Тетя Мотя, не крутите задом - это не пропеллер, а вы не
US>>> самолёт!" Овощи у тебя были гнилыми, колбасу не ели даже кошки, мясо
US>>> было изначально испорченным - какой едой было питаться???

BP>> Какой могли, такой и питались. Когда рыба и мясо составляли 8% рациона,
BP>> привередничать не приходилось:

BP>> ==============
BP>> http://rabkor.ru/columns/analysis/20...et-the-best-4/

BP>> Структура питания все еще отставала от рациональных норм. В избытке
BP>> потреблялись хлебные продукты и картофель, тогда как овощей, фруктов и
BP>> мяса не хватало.(27)

US> Я бы мог привести тебе статисттику, но ведь я ее приводил уже не менее
US> пяти раз! Тщетно.

Кстати, о статистике:

===================
http://rabkor.ru/columns/analysis/20...et-the-best-4/

Благосостояние населения Советского Союза в 1970-е годы было достаточно высоким по мировым меркам. Западные исследовали утверждали, что в 1974 году общее потребление советского гражданина составляло 34,4% от американского уровня, наивысшего в мире. Оно было вполовину меньше, чем у жителей Франции и ФРГ, доходило до 2/3 от японского уровня и 3/4 итальянского. Лучше всего дела обстояли с продуктами питания, советский гражданин съедал 54% от американского рациона, тогда как наш уровень жилищной обеспеченности составлял всего 1/7 от уровня США. Обеспеченность услугами и товарами длительного пользования на 80% отставала от уровня США. Образовательная система СССР была хорошо развита, предоставляя советскому гражданину порядка 77% от американского уровня услуг. А вот советское здравоохранение существенно отставало от США, давая лишь 33% от объема услуг, получаемых американским гражданами. (25)

Эти показатели, хотя и меньшие, чем в самых развитых странах, были весьма высокими по мировым меркам. Проблема заключалась в отставании советских товаров по качественным характеристикам и плохо работающей системе распределения.

Судя по статистике потребления продовольствия Советский Союз приближался к развитым странам Запада, а в 1980-е годы рацион советского гражданина даже опередил ряд развитых стран.

К сожалению, часть советских успехов объясняются спецификой статистического учета. Так, советские оценки потребления мяса, в отличие от американских, включали сало и субпродукты. Рыба в СССР учитывалась в живом весе, а американцы считали массу филе. В советских овощах и фруктах имелись малосъедобные включения протухших плодов, которые учитывались наравне с полезной продукцией.(26)

25. Consumption in the USSR: An International Comparison
26. А.С. Зайченко, "СССР-США: личное потребление (некоторые сопоставления)"
===================

BP>> Значительный неудовлетворенный спрос накопился на элементарные
BP>> продовольственные товары - на мясопродукты он составил 6,5 млрд. руб.,
US> Ну так их же просто не было - всё мясо испорчено...

Да, где-то просто не было. Например, в Ярославле в магазинах не было мяса ещё до перестройки. Немудрено: "Дефицит сельскохозяйственного сырья вел к ухудшению качества продовольственных товаров. В 1970-е годы пищевая промышленность снизила на 5% количество мяса, отпускаемого на производство колбасы, и на 6% объем молока, используемого для изготовления сливочного масла. (КП НТП, разд. 3.1, с.84)"

BP>> Что касается овощей - ну да, инженеры на овощебазах выбирали гнильё,
BP>> большая часть его до прилавков не доходила. Ну не хватало ещё, чтобы
BP>> вся эта дрянь попадала на прилавки!
US> Т.е. были и негнилые овощи? Слабину даешь, Борис, так у тебя скоро и
US> съедобная колбаса появится!

Тебе же писали - в 50-60-е годы колбаса была не просто съедобная, но и вкусная. А с начала 70-х всё неуклонно поползло вниз.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Igor Vinogradoff написал(а) к Юpий Гpигоpьев в Aug 17 08:55:31 по местному времени:

Нello Юpий* *Гpигоpьев
BP>>>>> Это, значит, в твоём миpе так живут? Вот ты и спалился,
BP>>>>> пpоклятый инопланетчик! Ну что, сам всё pасскажешь, или мне
BP>>>>> "Космопоиск" позвать? :-)

US>>>> из него, сделанная сpеди гpязи, была тем более несъедобной - чем
US>>>> было питаться? Кpоме фотосинтеза никаких пеpспектив.

BP>>> Я же тебе сказал - это у вас, инопланетчиков, pаботает фотосинтез
BP>>> ушами. А людям здесь пpиходилось питаться едой.

US>> Какой едой?! "Тетя Мотя, не кpутите задом - это не пpопеллеp, а вы
US>> не самолёт!" Овощи у тебя были гнилыми, колбасу не ели даже кошки,
US>> мясо было изначально испоpченным - какой едой было питаться???

ЮГ> Кто-то ж писал об этом - слипшимися макаpонами и пеpловой кашей! ;))))

Чтоы макаpоны не слипались пpи ваpке, их надо было пpедваpительно обжаpивать в сливочном масле. Или в маpгаpине, на худой конец. До состояния "pумяные". Пеpловку из ячменя я и сам не люблю, а вот советское же изобpетение - "каша Аpтек" из пшеницы - очень даже ничего. pегуляpно потpебляем, наpяду с гpечкой (извечный советский дефицит, кстати) и pисом "Басмати" (в СССР довольно затpуднительно было найти длиннозеpнистый).
И макаpодны из твёpдых соpтов "дуpум" появились только после "пеpестpойки", отечественные. Это и Макфа и Шебекинские и "лицензионные" Баpилла, выпуска Солнечногоpска.

Bye, Юpий Гpигоpьев, 13 августа 17
--- FIPS/IP <build 01.14>

Alexey Danilov написал(а) к Boris Paleev в Aug 17 13:49:39 по местному времени:

Нello, Boris!

BP>>>>> Вот только то позднесоветское дерьмо, приготовленное с таким жутким
BP>>>>> нарушением всех технологических процессов, какие только можно было
BP>>>>> нарушить - вообще неприлично было продавать за деньги. Тем более за
BP>>>>> деньги немаленькие, килограмм этой псевдоколбасы стоил более 1%
BP>>>>> твоей пресловутой медианной зарплаты.

AD>>>> Опять шулерствуешь. Во-первых, "позднесоветсвкая" 1989 года - это
AD>>>> "перестроечная", когда "эффективные собственники" уже подсуетились и
AD>>>> начали в колбасу всякое дерьмо пихать.

BP>>> Ты статью, вообще, читал? Она начинается с отсылки к производственным
BP>>> процессам и стандартам конца 50-х. И это повторяется дважды.
AD>> И при этом ты продолжаешь сравнивать колбасу конца Перестройки и
AD>> современную? Вдвойне шулер.

BP> А ты продолжаешь утверждать, что перестройка якобы не имеет отношения к советскому строю и советской экономической системе?

Разумеется, относится. Как убийца относится к своей жертве.
Или как рак - к организму, им пораженному.

AD>>>> Сравнивать, разумеется, надо максимум начало 80-х.
BP>>> В статье несколько раз упоминается изменение ГОСТов, по которым стало
BP>>> возможно резкое ухудшение требований к сырью и технологиям - "как в
BP>>> свое время, припираемый обстоятельствами, Госстандарт СССР изменил их,
BP>>> разрешив пускать в колбасное производство мороженое мясо, сокращать
BP>>> время посола, увеличивать время варки...". Это говорится о ГОСТе 1979
BP>>> года. Т.е. уже в 70-е по факту все главные техпроцессы при
BP>>> производстве колбасы были нарушены, и государство было не в силах это
BP>>> исправить.
AD>> Это говорит о снижении качества колбасы по сравнению с 70-ми.

BP> О! Ты таки признал снижение качества колбасы в СССР, это большой прогресс.

Не "я признал", а тут так написано. А ты жульнически утверждаешь на этом основании,
что колбаса в СССР была хуже, чем сейчас.

BP> Это для тебя будет шок. Даже я, давно уже осознав наличие страшных проблем советской экономики, то и дело офигеваю от очередных открывающихся катастрофических глубин. Вот, например:

Вах-вах. Баюс-баюс.

BP> =================
BP> http://rabkor.ru/columns/analysis/20...viet-the-best/
BP> В предлагаемой статье мы подробнее разберемся в этом вопросе, заодно обсудим статистику советского уровня жизни. Наряду с прочими источниками, нам поможет разработанная Академией наук СССР совместно с Государственным комитетом по науке и технике "Комплексная программа научно-технического прогресса СССР на 1986-2005 годы", выпущенная в 1983 году.
BP> [...]
BP> Авторы "Программы" отмечали, что в химической промышленности технологический разрыв нашей страны и США доходил до двадцати лет, а скорость внедрения передовых технологий в СССР в 2-6 раз отставала от американской. Советская электроэнергетика примерно на 20 лет отставала от американской по средней мощности и распространению энергоблоков высокой мощности. Отставание развития связи оценивалось специалистами в тридцать лет. (КП НТП, разд. 3.1, с. 122-133)
BP> ==================

Полная чушь. В США до сих пор в сетях постоянный ток используется, как сто лет назад.
И в области атомной энергетики мы лидировали. И лидируем до сих пор.

Текст, мягко говоря, очень странный - включая традиционное нытье про то, как "ай-яй-яй,
в СССР за полярным кругом урожаи меньше, чем в США в тропиках"...

AD>> О том, что современная колбаса вдруг неожиданно стала лучше - ни
AD>> слова.

BP> Конечно, в статье об этом ни слова. Это меня спросили, я ответил. По результатам собственного сравнения, я так и сказал: "Сравнивая, могу сказать: нынешняя колбаса лучше советской".

Если бы ты на этом ограничился, вопросов бы не было. Мали на свете извращенцев -
может, тебе нынешние пищевые добавки и впрямь милее натурального мяса.

AD>>>> Во-вторых, то, что тогда было "нарушениями" - сейчас
AD>>>> нормальный технологический процесс.

BP>>> Пруфы будут? Например, современные официальные сообщения о том, что
BP>>> сейчас, как и в 1988-89 годах, 80% мяса приходит на мясокомбинаты "с
BP>>> наличием признаков порчи, с позеленевшей поверхностью, с пожелтевшей
BP>>> жировой тканью, с пересортицей" и перерабатывается на колбасу?

AD>> Тогда хоть мясо было:
AD>> http://www.5-tv.ru/news/105140/

BP> Мясо, как и осетрина, не бывает второй свежести. Мясо, испорченное_ при производстве, хранении и перевозке, шло на переработку в колбасу - это значит, что _всё мясо в колбасе было испорченное.

Во-первых, даже по статье, не всё, а 80%. Во-вторых, не испорченное, а с нарушениями, включая пересортицу.
В-третих, не колбасу сделали, а забраковали. И это не учитывая эффект испорченного телефона: мне САМ сказал,
что 80% испорченно" - у кого когда-либо брали интервью, тот знает, что в статью все войдет в весьма деформированном
виде.

BP> Это было гораздо хуже для здоровья людей, чем нынешние ухищрения производителей по добавлению соевого или животного белка и т.п. Это хоть и ненатуральные продукты, но, по крайней мере, не протухшие.

Как я уже отметил - статья датируется 89-м годом. Со всеми прилагающимися атрибутами,
включая проклятья в сторону саффка и славословия в адрес США. Так что как там на самом деле было -
вопрос интересный.
А вот то, что сейчас испорченная колбаса исполбзуется вторично - факт, доступный в ощущениях. Начиная с продажи
просроченного товара в виде нарезки, и заканчивая добавлением перемолотой испорченной колбасы в фарш для колбасы
новой.

AD>> И, что характерно, вновь ты сравниваешь с современностью 89-й год.

BP> Если я буду сравнивать не завершающую стадию деградации советской экономики, а какой-нибудь промежуточный момент, за 10 лет до того - разве это отменит тот факт, что после этого момента советская экономика неуклонно деградировала?

Завершающая стадия деградации экономики - это у нас сейчас.
И не "неуклонно деградировала", а "сознательно разваливалась".

BP> Ты предлагаешь заниматься самообманом? Что-де был такой замечательно развивающийся СССР, а потом пришёл злой колдун Горбачёв, выкрикнул чёрное заклинание "Пе-ре-строй-ка!" и всё сразу рухнуло?

Даже в тех статьях, что ты сюда постишь, не отрицается рост экономики до 1986 года.
После 1986-го рост отсутствует.

Ну и заклинания, произносимые главой государства (а были еще "сухой закон", "плюрализм",
"демократизация") и имеющие статус прямого распоряжения нижестоящим, просто по определению
должны непосредственно появлиять на экономическую ситуацию в стране.

AD>>>> И в-третих, государство 1989 года уже давно не претендовало на
AD>>>> государство трудового народа. Так что падение качества - это как раз
AD>>>> последствия перехода на рыночные рельсы, когда во главу угла ставятся
AD>>>> интересы не народа, а "эффективного собственника".
BP>>> В 1988 году (а в статье данные именно за 3 квартал 1988) ещё не было
BP>>> никаких "переходов на рыночные рельсы".
AD>> (медленно подбирая с пола челюсть) В 1988-м??? Не было "перехода на
AD>> рыночные рельсы"???

BP> Никакого перехода на рыночные_ рельсы не было. Был переход экономики на _криминальные_ рельсы. Но не в перестройку, а задолго до неё. В перестройку это просто стало видно глазу обычного человека, а не специалиста, который был _допущен к реальному знанию.

И тут ты резко переходишь к любимому тезису либерастов - про "преступное государство"...

BP> ==============
BP> http://rabkor.ru/columns/edu/2014/12...me-to-nowhere/

BP> В Советском Союзе у руководителей предприятий сложилась деструктивная мотивация, которая часто выражалась в утайке ресурсов и максимально возможном снижении производственных усилий. Предоставление свободы подобным хозяйствующим субъектам привело - и не могло не привести - к масштабному хозяйственному спаду и росту отрицательных явлений, до того сдерживавшимися директивным планированием. Предприятия стали спекулировать товарами, заниматься шантажом контрагентов, все активнее срывать сроки и условия поставок. Как говорит Яременко:

И вновь автор стать ссылается все на того же советника Горбачева Яременко.
Кстати, уже упомянутое КП НТР - тоже его детище.

BP>>> В статье нет ни единого слова ни про кооперативы, ни тем более про
BP>>> какую-либо частную собственность. Только упование на государственный
BP>>> НИИ мясной промышленности и на госприёмку. Которая уже тогда с треском
BP>>> провалилась, но об этом в другой статье.
AD>> Вот именно - нет ни слова. А они тогда как раз во всю развернулись.

BP> В 1988-89 годах частная торговля для конечного потребителя была практически не видна. Знаменитая песня группы "Ноль" "Сказка о колбасе"

Первый раз слышу.

BP> - это 1989 год. И там поётся про один магазин на целый город.

Ну давай теперь на художественное творчество свидетелей Иеговы ссылаться.

BP> Да и сам закон "О кооперации в СССР" был принят только в мае 1988.

Да-да. А 1987-м - постановление "О создании кооперативов по производству товаров народного потребления".
А в 1986-м - закон "Об индивидуальной трудовой деятельности"...

AD>> В общем, не зачет. Что тебе, что автору статьи. Из-за полного
AD>> непонимания реалий страны конца 80-х.

BP> В этой статье как раз очень хорошо видно, как автор статьи, простой советский человек, сталкивается с "реалиями страны" и какой шок у него эти реалии вызывают.

Да не сталкивается он (точнее, она) с реалиями. Сталквается со шквалом антисоветской пропаганды и
комментариями неких специалистов - при полном непонимании собственно реалий. Достаточно текст
почитать, чтоб понять: в голове автора сплошь страна эльфов.


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Boris Paleev в Aug 17 14:48:27 по местному времени:

Нello, Boris!

BP>>> Я же тебе сказал - это у вас, инопланетчиков, работает фотосинтез
BP>>> ушами. А людям здесь приходилось питаться едой.

US>> Какой едой?! "Тетя Мотя, не крутите задом - это не пропеллер, а вы не
US>> самолёт!" Овощи у тебя были гнилыми, колбасу не ели даже кошки, мясо было
US>> изначально испорченным - какой едой было питаться???

BP> Какой могли, такой и питались. Когда рыба и мясо составляли 8% рациона, привередничать не приходилось:

BP> ==============
BP> http://rabkor.ru/columns/analysis/20...et-the-best-4/

BP> Структура питания все еще отставала от рациональных норм. В избытке потреблялись хлебные продукты и картофель, тогда как овощей, фруктов и мяса не хватало.(27) В 1974 году на хлеб и картофель приходилось 46% советского рациона, а рыба и мясо давали лишь 8%, тогда как в США 22% и 20% соответственно.(28) В дальнейшем ситуация несколько улучшилась, но оставалась неудовлетворительной.

BP> ==============

Если использовать нормальные статданные - ситуация изменяется разительно:

http://sci-article.ru/stat.php?i=1488144433

"Очевидно, что к 1990 г. в СССР фактически были достигнуты такие показатели потребления, которые:

1) соответствуют нормам здорового питания, установленным на сегодняшний день (исключение составляли только овощи и фрукты, по которым на 36 и 65 %% соответственно фактическое потребление было ниже рекомендуемых значений);

2) были запланированы в продовольственной программе СССР, принятой в 1982 году на Пленуме ЦК КПСС, имевшей целью надежное снабжение населения страны всеми видами продовольствия, улучшение качества и структуры питания.

В то же время, по состоянию на 2015 год в РФ, помимо недостатка в питании овощей и фруктов на 21 и 39 %% соответственно, мы можем наблюдать серьезную нехватку в рационе питания белковых продуктов, а именно:

1) потребление молока и молокопродуктов ниже рекомендованных значений на 26% или 86 кг в год;

2) потребление рыбы и рыбопродуктов ниже рекомендованных значений на 36% или 8 кг в год.

Следует так же принимать во внимание, что рекомендованные Приказом Минздрава России N 614 нормы потребления молочных продуктов, мясопродуктов, яиц и рыбопродуктов гораздо ниже тех значений, которые были рекомендованы институтом питания РАМН СССР. Если опираться на эти нормы, то фактическое потребление молока и молокопродуктов ниже рекомендованных значений на 41%, мяса и мясопродуктов на 15%, рыбы и рыбопродуктов на 41%, яиц на 10% (таблица 3).
"

(таблицы - графикой, по ссылке)

BP> И это ещё не каждый это мясо с рыбой урвать мог:

BP> ==============
BP> http://rabkor.ru/columns/analysis/20...et-the-best-4/

BP> Значительный неудовлетворенный спрос накопился на элементарные продовольственные товары - на мясопродукты он составил 6,5 млрд. руб., на молоко и продукты из него 5,9 млрд. руб., на морепродукты 2,5 млрд. руб., на фрукты 1,2 млрд. руб.(19)

"Урвать" мог каждый. Но некоторым-то хотелось и ртом, и жопой...


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Boris Paleev написал(а) к Alexey Danilov в Aug 17 21:46:34 по местному времени:

Нello Alexey!

Tue Aug 22 2017 13:49, Alexey Danilov wrote to Boris Paleev:

AD>>>>> Сравнивать, разумеется, надо максимум начало 80-х.
BP>>>> В статье несколько раз упоминается изменение ГОСТов, по которым
BP>>>> стало возможно резкое ухудшение требований к сырью и технологиям -
BP>>>> "как в свое время, припираемый обстоятельствами, Госстандарт СССР
BP>>>> изменил их, разрешив пускать в колбасное производство мороженое
BP>>>> мясо, сокращать время посола, увеличивать время варки...". Это
BP>>>> говорится о ГОСТе 1979 года. Т.е. уже в 70-е по факту все главные
BP>>>> техпроцессы при производстве колбасы были нарушены, и государство
BP>>>> было не в силах это исправить.
AD>>> Это говорит о снижении качества колбасы по сравнению с 70-ми.
BP>> О! Ты таки признал снижение качества колбасы в СССР, это большой
BP>> прогресс.
AD> Не "я признал", а тут так написано. А ты жульнически утверждаешь на этом
AD> основании, что колбаса в СССР была хуже, чем сейчас.

Опять врёшь. Не "на этом основании", а на основании своих личных ощущений.

BP>> Это для тебя будет шок. Даже я, давно уже осознав наличие страшных
BP>> проблем советской экономики, то и дело офигеваю от очередных
BP>> открывающихся катастрофических глубин. Вот, например:
AD> Вах-вах. Баюс-баюс.

А коли не боишься, так бери КП НТП и читай.

BP>> =================
BP>> http://rabkor.ru/columns/analysis/20...viet-the-best/
BP>> В предлагаемой статье мы подробнее разберемся в этом вопросе, заодно
BP>> обсудим статистику советского уровня жизни. Наряду с прочими
BP>> источниками, нам поможет разработанная Академией наук СССР совместно с
BP>> Государственным комитетом по науке и технике "Комплексная программа
BP>> научно-технического прогресса СССР на 1986-2005 годы", выпущенная в
BP>> 1983 году. [...] Авторы "Программы" отмечали, что в химической
BP>> промышленности технологический разрыв нашей страны и США доходил до
BP>> двадцати лет, а скорость внедрения передовых технологий в СССР в 2-6
BP>> раз отставала от американской. Советская электроэнергетика примерно на
BP>> 20 лет отставала от американской по средней мощности и распространению
BP>> энергоблоков высокой мощности. Отставание развития связи оценивалось
BP>> специалистами в тридцать лет. (КП НТП, разд. 3.1, с. 122-133)
BP>> ==================

AD> Полная чушь. В США до сих пор в сетях постоянный ток используется, как сто
AD> лет назад.

Его преобразуют из переменного. И те потребители, что остались - около 1000 раритетных лифтов в Сан-Франциско, работают уже около 100 лет. Нехилое качество, однако.

AD> И в области атомной энергетики мы лидировали. И лидируем до сих
AD> пор.

Вот только Чернобыль сильно поднасрал. А непосредственным "спусковым крючком" аварии на ЧАЭС, как известно, был "концевой эффект" из-за неудачной конструкции стержней аварийной защиты, которые при опускании давали сначала всплеск реактивности.

Хорошо, что у нас оказался альтернативный проект реактора ВВЭР.

AD> Текст, мягко говоря, очень странный - включая традиционное нытье про
AD> то, как "ай-яй-яй, в СССР за полярным кругом урожаи меньше, чем в США
AD> в тропиках"...

Как видишь, можно даже при капитализме, без украинского чернозёма и казахской целины, давать урожаи больше, чем в США.

AD>>> О том, что современная колбаса вдруг неожиданно стала лучше - ни
AD>>> слова.

BP>> Конечно, в статье об этом ни слова. Это меня спросили, я ответил. По
BP>> результатам собственного сравнения, я так и сказал: "Сравнивая, могу
BP>> сказать: нынешняя колбаса лучше советской".

AD> Если бы ты на этом ограничился, вопросов бы не было. Мали на свете
AD> извращенцев - может, тебе нынешние пищевые добавки и впрямь милее
AD> натурального мяса.

Натуральное мясо? Гыгыгы.

================

http://thejizn.com/2015/08/27/sovets...ih-produktah-v -sssr/

Возьмем знаменитый сосисочно-колбасный ГОСТ 23670-79 от 1979 года в редакции года 1980. В нем мы читаем, например:

"2.6. Допускается при выработке вареных колбас, сосисок, сарделек и мясных хлебов применять:

яичный порошок в количестве 274 г взамен 1 кг меланжа или 1 кг (24 шт.) куриных яиц;

препарат гемоглобина или кровь пищевую в количестве 0,5-1% к массе сырья;

экстракты пряностей и чеснока взамен натуральных;

стабилизатор белковый к массе сырья в количестве до 5% - для вареных колбас, сарделек и мясных хлебов первого сорта и до 6% - для вареных колбас и мясных хлебов второго сорта;

массу мясную говяжью, свиную или баранью, полученную при обработке кости в солевых растворах, в количестве 4 кг взамен 1 кг массы мясной, полученной методом механического прессования, с уменьшением массы добавляемой воды на 3 кг;

пищевую плазму (сыворотку) крови убойных животных к массе сырья в следующих количествах:

до 5% взамен добавляемой воды при выработке вареных колбас, сосисок, сарделек и мясных хлебов высшего сорта;

до 15% взамен добавляемой воды при выработке вареных колбас, сосисок, сарделек и мясных хлебов первого и второго сорта;

до 10% взамен 2% мяса жилованного свиного и 8% воды или 3% мяса жилованного говяжьего (или бараньего) и 7% воды

или до 15% взамен 3% мяса жилованного свиного и 12% воды или 4% мяса жилованного говяжьего (или бараньего) и 11% воды;

Допускается взамен говядины, свинины, баранины совместное использование стабилизатора белкового, массы мясной говяжьей или свиной, или бараньей, пищевой плазмы (сыворотки) крови, крахмала или муки пшеничной".

http://docs.cntd.ru/document/gost-23670-79
====================

AD>>>>> Во-вторых, то, что тогда было "нарушениями" - сейчас
AD>>>>> нормальный технологический процесс.

BP>>>> Пруфы будут? Например, современные официальные сообщения о том, что
BP>>>> сейчас, как и в 1988-89 годах, 80% мяса приходит на мясокомбинаты "с
BP>>>> наличием признаков порчи, с позеленевшей поверхностью, с пожелтевшей
BP>>>> жировой тканью, с пересортицей" и перерабатывается на колбасу?

AD>>> Тогда хоть мясо было:
AD>>> http://www.5-tv.ru/news/105140/

BP>> Мясо, как и осетрина, не бывает второй свежести. Мясо, испорченное
BP>> при производстве, хранении и перевозке, шло на переработку в колбасу -
BP>> это значит, что всё мясо в колбасе было испорченное.

AD> Во-первых, даже по статье, не всё, а 80%. Во-вторых, не испорченное, а с
AD> нарушениями, включая пересортицу. В-третих, не колбасу сделали, а
AD> забраковали. И это не учитывая эффект испорченного телефона: мне САМ
AD> сказал, что 80% испорченно" - у кого когда-либо брали интервью, тот знает,
AD> что в статью все войдет в весьма деформированном виде.

Почитай статью внимательно. Там написано, кто сказал, и чётко даётся понять, что всё испорченное мясо шло на колбасу. Из-за этого приходилось нарушать режим её приготовления - перегревать, чтобы она хотя бы сразу не шла тухлой. В результате терялся вкус.

BP>> Это было гораздо хуже для здоровья людей, чем нынешние ухищрения
BP>> производителей по добавлению соевого или животного белка и т.п. Это
BP>> хоть и ненатуральные продукты, но, по крайней мере, не протухшие.

AD> Как я уже отметил - статья датируется 89-м годом. Со всеми прилагающимися
AD> атрибутами, включая проклятья в сторону саффка и славословия в адрес США.

Нет там "проклятий в сторону саффка". Там есть, как ты сам пишешь, незамутнённый советский эльфизм, призывы к советскому государству навести наконец порядок с качеством. Причём - категорически не повышая цены!

AD> Так что как там на самом деле было - вопрос интересный.

На мясозаводе, который работал 55 лет без капремонта и даже без остановок на мытьё оборудования, ничего хорошего быть не могло.

AD> А вот то, что сейчас испорченная колбаса исполбзуется вторично - факт,
AD> доступный в ощущениях. Начиная с продажи просроченного товара в виде
AD> нарезки, и заканчивая добавлением перемолотой испорченной колбасы в
AD> фарш для колбасы новой.

По советскому ГОСТу в колбасу также разрешалось добавлять колбасы и сосиски с "производственными дефектами". Там был список, заканчивающийся "и др." Так что под это можно было подогнать что угодно.

AD>>> И, что характерно, вновь ты сравниваешь с современностью 89-й год.
BP>> Если я буду сравнивать не завершающую стадию деградации советской
BP>> экономики, а какой-нибудь промежуточный момент, за 10 лет до того -
BP>> разве это отменит тот факт, что после этого момента советская
BP>> экономика неуклонно деградировала?
AD> Завершающая стадия деградации экономики - это у нас сейчас.

дадад. "На этой неделе Россия погибает особенно сильно".

AD> И не "неуклонно деградировала", а "сознательно разваливалась".

Датышо? И кто же сознательно разваливал экономику СССР? Неужели враги-засланцы? Или всё-таки (если вести речь про 70-е годы) экономическое и политическое руководство СССР во главе с Политбюро ЦК КПСС и лично т-щем Л.И.Брежневым?

BP>> Ты предлагаешь заниматься самообманом? Что-де был такой замечательно
BP>> развивающийся СССР, а потом пришёл злой колдун Горбачёв, выкрикнул
BP>> чёрное заклинание "Пе-ре-строй-ка!" и всё сразу рухнуло?
AD> Даже в тех статьях, что ты сюда постишь, не отрицается рост экономики до
AD> 1986 года. После 1986-го рост отсутствует.

В инерционном росте экономики, пропустившей НТР, нет ничего хорошего. Это только создаёт иллюзию благополучия, за которой скрывается глубокая жопа. При Горбачёве просто эта жопа была явлена людям. Ведь тот же Микояновский комбинат и в 1985 году был почти такой же старый и изношенный - не 55 лет, а 52 года без капремонта, велика ли разница?

AD> Ну и заклинания, произносимые главой государства (а были еще "сухой
AD> закон", "плюрализм", "демократизация") и имеющие статус прямого
AD> распоряжения нижестоящим, просто по определению должны непосредственно
AD> появлиять на экономическую ситуацию в стране.

AD>>>>> И в-третих, государство 1989 года уже давно не претендовало на
AD>>>>> государство трудового народа. Так что падение качества - это как
AD>>>>> раз последствия перехода на рыночные рельсы, когда во главу угла
AD>>>>> ставятся интересы не народа, а "эффективного собственника".
BP>>>> В 1988 году (а в статье данные именно за 3 квартал 1988) ещё не было
BP>>>> никаких "переходов на рыночные рельсы".
AD>>> (медленно подбирая с пола челюсть) В 1988-м??? Не было "перехода на
AD>>> рыночные рельсы"???

BP>> Никакого перехода на рыночные рельсы не было. Был переход экономики
BP>> на криминальные рельсы. Но не в перестройку, а задолго до неё. В
BP>> перестройку это просто стало видно глазу обычного человека, а не
BP>> специалиста, который был допущен к реальному знанию.

AD> И тут ты резко переходишь к любимому тезису либерастов - про "преступное
AD> государство"...

Не надо передёргивать! Там в статье написано конкретно, какие отношения в экономике носили криминальный характер. И писал это не либераст, а приверженец китайской экономической модели.

BP>> ==============
BP>> http://rabkor.ru/columns/edu/2014/12...me-to-nowhere/

BP>> В Советском Союзе у руководителей предприятий сложилась деструктивная
BP>> мотивация, которая часто выражалась в утайке ресурсов и максимально
BP>> возможном снижении производственных усилий. Предоставление свободы
BP>> подобным хозяйствующим субъектам привело - и не могло не привести - к
BP>> масштабному хозяйственному спаду и росту отрицательных явлений, до
BP>> того сдерживавшимися директивным планированием. Предприятия стали
BP>> спекулировать товарами, заниматься шантажом контрагентов, все активнее
BP>> срывать сроки и условия поставок. Как говорит Яременко:

AD> И вновь автор стать ссылается все на того же советника Горбачева Яременко.

Много ли толка было от этого назначения, которое состоялось только в 1991 году? Никакой пользы, кроме вреда - Ельцин автоматически отвергал всё и всех, кто оказался связанным с именем Горбачёва. В результате на месте академика, приверженца китайской экономической модели - оказались и дудели в уши Ельцину полные либерасты.

AD> Кстати, уже упомянутое КП НТР - тоже его детище.

Спасибо, КЭП.

BP>>>> В статье нет ни единого слова ни про кооперативы, ни тем более про
BP>>>> какую-либо частную собственность. Только упование на государственный
BP>>>> НИИ мясной промышленности и на госприёмку. Которая уже тогда с
BP>>>> треском провалилась, но об этом в другой статье.
AD>>> Вот именно - нет ни слова. А они тогда как раз во всю развернулись.
BP>> В 1988-89 годах частная торговля для конечного потребителя была
BP>> практически не видна. Знаменитая песня группы "Ноль" "Сказка о
BP>> колбасе"
AD> Первый раз слышу.
BP>> - это 1989 год. И там поётся про один магазин на целый город.
AD> Ну давай теперь на художественное творчество свидетелей Иеговы
AD> ссылаться.

Чем тебе не нравится социально-политическое творчество масс?

BP>> Да и сам закон "О кооперации в СССР" был принят только в мае 1988.
AD> Да-да. А 1987-м - постановление "О создании кооперативов по производству
AD> товаров народного потребления". А в 1986-м - закон "Об индивидуальной
AD> трудовой деятельности"...

Эти законы не разрешали кооперативам торговлю.

AD>>> В общем, не зачет. Что тебе, что автору статьи. Из-за полного
AD>>> непонимания реалий страны конца 80-х.
BP>> В этой статье как раз очень хорошо видно, как автор статьи, простой
BP>> советский человек, сталкивается с "реалиями страны" и какой шок у него
BP>> эти реалии вызывают.
AD> Да не сталкивается он (точнее, она) с реалиями. Сталквается со шквалом
AD> антисоветской пропаганды

Антисоветская пропаганда - это мясокомбинат номер один, работающий 55 лет без капремонта? Ну наверное, да.

AD> и комментариями неких специалистов - при полном непонимании собственно
AD> реалий.

Это которых реалий? Вот этих - "Значительная часть этого контингента в прежние годы вообще находилась на грани криминальных действий, потому что без криминала трудно было выполнить план, что-то достать или же просто обеспечить себя, работников своих предприятий"?

AD> Достаточно текст почитать, чтоб понять: в голове автора сплошь
AD> страна эльфов.

А что должно было быть в голове у простого советского человека? Про "стереотип негативного поведения: производить как можно меньше, если на тебя не давят, и обмануть, фальсифицировать отчетность, изменить ассортимент и т.д." ему знать не полагалось. Или, по крайней мере, полагалось не показывать этого знания.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Aug 17 09:26:19 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 03.08.17 you wrote to All:

BP> Нello All!

BP> Специально для Uncle Sasha :-)

BP> http://lechebnik.info/513/2.htm

BP> Журнал Здоровье 1989/1

BP> Из чего делают колбасу

Всё познается в сравнении.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... А тех, кто против демократии, сажать и расстреливать!..
--- FoxPro 2.60