Сказ о потерянном времени. Часть 2

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в May 23 18:21:57 по местному времени:

Привет Boris!

30 Май 23 16:36, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:


BP>>> - и дешманское, и нормальное, и маньячно дорогое. Вот, например,
BP>>> на озоне, в одном списке, лежат и супер-пупер усилители ценой
BP>>> под миллион, и почти неотличимые от настоящих :-) поделки за
BP>>> 5000.
CO>> Потому что ты видишь разницу "достать товар" и "достать деньги
CO>> на товар", а я вижу только монетизацию того блата. Суть не
CO>> изменилась.

BP> Зарабатывание денег - это не монетизация блата. Зарабатывание денег
BP> есть и при социализме как первой фазе коммунизма, как её определяли
BP> классики.

BP> Однако для того, чтобы потратить эти деньги на товары, относившиеся к
BP> дефицитным, в СССР зачастую требовался блат и/или совершение деяний,
BP> преступных_ по советскому закону и _осуждаемых официальной советской
BP> моралью (дача/получение взятки и нетрудовых доходов ).

BP> А вот это уже нихрена не социализм...

BP>>> Так что от покупателя требуется потрудиться отнюдь не в
BP>>> "добывании" дефицита, а в том, чтобы задушить свою жабу :-)
CO>> Толку от жабы, если столько денег нет.

BP> Если столько денег нет, их можно заработать, накопить, занять.
BP> Законным путём.

Гонево же, от акул капитала, а ты ведёшся...

Давай посчитаем. В мире добывается примерно 1000 тонн чёрной икры. Мы все заработали и купили! И досталось нам, по... одной десятой грамма на каждого! А если сосед слопал 400 грамм - где остальным купить икру? Хоть сколько заработай вожделенных денег!

Или давай про "заработать". Реально ли это для всех? Если в стране каждый станет миллиардером, что будет с деньгой? Миллионные зарплаты мы уже получали. помогло ли?
Как не крути, всё равно будет потребление одних, в ущемление других.
"Блат" - такой же инструмент перераспределения. Не идеальный, но я и не говорю такого.


Cheslav.


... Еды оставалось на полчаса.
--- ...

Vadim Makarov написал(а) к Boris Paleev в May 23 19:41:07 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 30.05.23 4:36 PM you wrote:

BP>>> И пенсии фактически будут выплачиваться из госбюджета. Как это
BP>>> было при СССР.
CO>> Что и наблюдаем, со всеми доплатами до прожиточного. Происходит
CO>> уравниловка к минимуму, остальное - накопи сам.
BP> Ну да, накопи сам, или вложи в капитал, приносящий доход. При СССР
BP> любой желающий тоже мог копить на пенсию на сберкнижке (по той же
BP> статистике, в 1980 на накопления у рабочих и служащих уходило 5,6%
BP> дохода, у колхозников 8,0%).

Вклады ест инфляция.

--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Vadim Makarov в May 23 20:17:57 по местному времени:

Привет Vadim!

30 Май 23 19:41, Vadim Makarov -> Boris Paleev:

BP>>>> И пенсии фактически будут выплачиваться из госбюджета. Как это
BP>>>> было при СССР.
CO>>> Что и наблюдаем, со всеми доплатами до прожиточного. Происходит
CO>>> уравниловка к минимуму, остальное - накопи сам.
BP>> Ну да, накопи сам, или вложи в капитал, приносящий доход. При
BP>> СССР любой желающий тоже мог копить на пенсию на сберкнижке (по
BP>> той же статистике, в 1980 на накопления у рабочих и служащих
BP>> уходило 5,6% дохода, у колхозников 8,0%).

VM> Вклады ест инфляция.

Инфляция - не то слово... Забыли уже, сколько раз накрывались все накопления с того 1980 года.

Cheslav.


... Учителя и врачи хотят есть практически каждый день!(Чеpномыpдин)
--- ...

Vadim Makarov написал(а) к Cheslav Osanadze в May 23 21:42:42 по местному времени:

BP>>> Ну да, накопи сам, или вложи в капитал, приносящий доход. При
BP>>> СССР любой желающий тоже мог копить на пенсию на сберкнижке (по
BP>>> той же статистике, в 1980 на накопления у рабочих и служащих
BP>>> уходило 5,6% дохода, у колхозников 8,0%).
VM>> Вклады ест инфляция.
CO> Инфляция - не то слово... Забыли уже, сколько раз накрывались все
CO> накопления с того 1980 года.

Помню...

--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Vadim Makarov в May 23 20:45:52 по местному времени:

Привет Vadim!

30 Май 23 21:42, Vadim Makarov -> Cheslav Osanadze:

BP>>>> СССР любой желающий тоже мог копить на пенсию на сберкнижке (по
BP>>>> той же статистике, в 1980 на накопления у рабочих и служащих
BP>>>> уходило 5,6% дохода, у колхозников 8,0%).
VM>>> Вклады ест инфляция.
CO>> Инфляция - не то слово... Забыли уже, сколько раз накрывались
CO>> все накопления с того 1980 года.

VM> Помню...

Ты то помнишь, а предлагающие копить, не бояться революции после очередного краха пенсионных накоплений? Принесут какого- нибудь Гитлера, пообещавшего всё вернуть. Или разберут страну на области.


Cheslav.


... Аpмия хоpошая школа жизни, но мы пpойдем ее заочно!
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в May 23 10:39:54 по местному времени:

Нello Cheslav!

Tue May 30 2023 18:21, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>> Зарабатывание денег - это не монетизация блата. Зарабатывание денег
BP>> есть и при социализме как первой фазе коммунизма, как её определяли
BP>> классики.
BP>> Однако для того, чтобы потратить эти деньги на товары, относившиеся к
BP>> дефицитным, в СССР зачастую требовался блат и/или совершение деяний,
BP>> преступных_ по советскому закону и _осуждаемых официальной советской
BP>> моралью (дача/получение взятки и нетрудовых доходов ).
BP>> А вот это уже нихрена не социализм...

BP>>>> Так что от покупателя требуется потрудиться отнюдь не в
BP>>>> "добывании" дефицита, а в том, чтобы задушить свою жабу :-)
CO>>> Толку от жабы, если столько денег нет.

BP>> Если столько денег нет, их можно заработать, накопить, занять.
BP>> Законным путём.

CO> Гонево же, от акул капитала, а ты ведёшся...

CO> Давай посчитаем. В мире добывается примерно 1000 тонн чёрной икры. Мы все
CO> заработали и купили!

Не перескакивай через этапы большого пути. Чтобы все купили, кто-то должен всем эту икру привезти с места добычи и продать! И потратить на это материальные и трудовые ресурсы.

CO> И досталось нам, по... одной десятой грамма на каждого!

Вот пока такой "кто-то" не нашёлся, кто привезёт и продаст, никому за пределами места добычи чёрной икры не достанется даже 0,1 грамма.

А теперь вопрос: какая должна быть мотивация у того, кто привезёт и продаст, этим заниматься? И как он сможет возместить израсходованные на это ресурсы? Соответственно при "акулах капитала" и при социализме.

CO> А если сосед слопал 400 грамм

Например, как дядя Саша, который на Камчатке объедался икрой и другими дарами моря, которые просто было некуда девать :-)

CO> - где остальным купить икру?

Так сосед слопал 400 грамм, или все 1000 тонн?

Если он слопал слопал 400 грамм, он оставил без 0,1 грамма икры максимум 4000 человек. Допустим, что он вот прям реально их оставил, нарочно скупил всё у них из-под носа. Ну да, он редиска, нехороший человек - для этих 4000.

Но как это влияет на доступность 0,1 грамма икры для остальных нескольких миллиардов? Их сосед не объедал. Но им всё равно эту икру кто-то должен привезти и продать.

CO> Хоть сколько заработай вожделенных денег!

Те, кого объел жадный сосед, съеденное уже не вернут. Но они могут использовать свои деньги как инструмент, чтобы мотивировать ими продавца икры, на решение этого вопроса.

А если не такой инструмент, то какие могут быть другие варианты?

CO> Или давай про "заработать". Реально ли это для всех? Если в стране
CO> каждый станет миллиардером, что будет с деньгой? Миллионные зарплаты
CO> мы уже получали. помогло ли?

Миллионные зарплаты начала 90-х - это не оттого, что они повысились "естественным" рыночно-капиталистическим путём вместе с ценами. В начале 90-х, при "либерализации цен" - цены, на самом деле, повышались директивно. И зарплаты тоже:
https://jim-garrison.livejournal.com/864.html

CO> Как не крути, всё равно будет потребление одних, в ущемление других.
CO> "Блат" - такой же инструмент перераспределения. Не идеальный, но я и
CO> не говорю такого.

Я уже писал когда-то, что такой инструмент перераспределения, при социализме, просто недопустим.

И причина этой недопустимости даже не в противоречии закону, даже не в противоречии морали, причина в противоречии такого инструмента фундаментальным основам социализма.

Потому что социализм, по определению - это такой строй, в котором действующим субъектом является всё общество, а не отдельные люди, фирмы, конторы, предприятия и т.п. В том числе и субъектом распределения, как это написано у Маркса:

==================
В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обенивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. [...]

Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя - это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
==================

То есть, при социализме работник системы распределения не имеет права ни на какие личные решения. Он должен работать как робот. Получил квитанцию - выдал предметы потребления в соотвествии с трудозатратами, указанными в квитанции.

И соответственно, деньги при социализме - это и есть те самые квитанции для предъявления обществу, И никаких функций, присущих деньгам при капитализме и предыдущих формациях, у них не может быть в принципе.

Перераспределение через "блат" и "на руки сверху" всю эту систему разрушает в момент, до основания!

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Vadim Makarov в May 23 10:25:56 по местному времени:

Нello Vadim!

Tue May 30 2023 19:41, Vadim Makarov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> И пенсии фактически будут выплачиваться из госбюджета. Как это
BP>>>> было при СССР.
CO>>> Что и наблюдаем, со всеми доплатами до прожиточного. Происходит
CO>>> уравниловка к минимуму, остальное - накопи сам.
BP>> Ну да, накопи сам, или вложи в капитал, приносящий доход. При СССР
BP>> любой желающий тоже мог копить на пенсию на сберкнижке (по той же
BP>> статистике, в 1980 на накопления у рабочих и служащих уходило 5,6%
BP>> дохода, у колхозников 8,0%).
VM> Вклады ест инфляция.

Ну, а при труЪ-социализме, как его изобразил Маркс, вклады вообще не предусмотрены. Предметы личного потребления выделяются индивиду от общества в пределах трудозатрат индивида за один рабочий день. Остальное, надо понимать, полностью общественное и в лучшем случае выдаётся напрокат.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в May 23 11:58:21 по местному времени:

Привет Boris!

31 Май 23 10:39, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>> Зарабатывание денег - это не монетизация блата. Зарабатывание
BP>>> денег есть и при социализме как первой фазе коммунизма, как её
BP>>> определяли классики. Однако для того, чтобы потратить эти деньги
BP>>> на товары, относившиеся к дефицитным, в СССР зачастую требовался
BP>>> блат и/или совершение деяний, преступных по советскому закону
BP>>> и осуждаемых официальной советской моралью (дача/получение
BP>>> взятки и нетрудовых доходов ). А вот это уже нихрена не
BP>>> социализм...

BP>>>>> Так что от покупателя требуется потрудиться отнюдь не в
BP>>>>> "добывании" дефицита, а в том, чтобы задушить свою жабу :-)
CO>>>> Толку от жабы, если столько денег нет.

BP>>> Если столько денег нет, их можно заработать, накопить, занять.
BP>>> Законным путём.

CO>> Гонево же, от акул капитала, а ты ведёшся...

CO>> Давай посчитаем. В мире добывается примерно 1000 тонн чёрной
CO>> икры. Мы все заработали и купили!

BP> Не перескакивай через этапы большого пути. Чтобы все купили, кто-то
BP> должен всем эту икру привезти с места добычи и продать! И потратить на
BP> это материальные и трудовые ресурсы.

Не важно. Эти все этапы только ещё более усугубляют недоступность для всех и доступность "избранным", принцип избранности не так уж и важен.
Но всеобщей доступности, "надо только заработать!" - нет. Как и не было никогда.

CO>> И досталось нам, по... одной десятой грамма на каждого!

BP> Вот пока такой "кто-то" не нашёлся, кто привезёт и продаст, никому за
BP> пределами места добычи чёрной икры не достанется даже 0,1 грамма.

Я чуть про другое. Не работает формула - "заработай и купи".

BP> А теперь вопрос: какая должна быть мотивация у того, кто привезёт и
BP> продаст, этим заниматься? И как он сможет возместить израсходованные
BP> на это ресурсы? Соответственно при "акулах капитала" и при социализме.

CO>> А если сосед слопал 400 грамм

BP> Например, как дядя Саша, который на Камчатке объедался икрой и другими
BP> дарами моря, которые просто было некуда девать :-)

Я так же лопал, только красную. Чёрную почему то не люблю.:) Точнее, люблю гораздо менее.

CO>> - где остальным купить икру?

BP> Так сосед слопал 400 грамм, или все 1000 тонн?

Все сто тонн не хватит даже миллиону человек, если лопать по 400 грамм. Сколько бы оставшиеся не заработали.

BP> Если он слопал слопал 400 грамм, он оставил без 0,1 грамма икры
BP> максимум 4000 человек. Допустим, что он вот прям реально их оставил,
BP> нарочно скупил всё у них из-под носа. Ну да, он редиска, нехороший
BP> человек - для этих 4000.

BP> Но как это влияет на доступность 0,1 грамма икры для остальных
BP> нескольких миллиардов? Их сосед не объедал. Но им всё равно эту икру
BP> кто-то должен привезти и продать.

Видимо достанется только тому, кто не просто заработал, а заработал именно больше всех остальных? Тут уже не деньги, тут прыткость нужна.
Деньги - ну как мерило прыткости, может быть.

CO>> Хоть сколько заработай вожделенных денег!

BP> Те, кого объел жадный сосед, съеденное уже не вернут. Но они могут
BP> использовать свои деньги как инструмент, чтобы мотивировать ими
BP> продавца икры, на решение этого вопроса.

BP> А если не такой инструмент, то какие могут быть другие варианты?

Например, атрибуты шамана, атрибуты вождя племени, более длинное копьё воина... или блатное знакомство.:)

...

BP> Перераспределение через "блат" и "на руки сверху" всю эту систему
BP> разрушает в момент, до основания!

Но сам факт дефицита остался, только сменил "одёжку".

Как та улыбка продавца, который вовсе и не рад тебе.:)

======================================
- А как переводится <Нow are you>?
- <Как дела, как поживаешь>.
- И что, всем интересно, как у меня дела?
- Нет.
- А чего тогда спрашивают?
- Просто так. Здесь вообще всё просто так, кроме денег.
======================================




Cheslav.


... Наш вклад в общий котел смогут оценить только чеpти в аду.
--- ...

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в May 23 11:48:32 по местному времени:

Привет Boris!

31 Май 23 10:25, Boris Paleev -> Vadim Makarov:

BP>>> той же статистике, в 1980 на накопления у рабочих и служащих
BP>>> уходило 5,6% дохода, у колхозников 8,0%).
VM>> Вклады ест инфляция.

BP> Ну, а при труЪ-социализме, как его изобразил Маркс, вклады вообще не
BP> предусмотрены. Предметы личного потребления выделяются индивиду от
BP> общества в пределах трудозатрат индивида за один рабочий день.
BP> Остальное, надо понимать, полностью общественное и в лучшем случае
BP> выдаётся напрокат.

Капитализм тоже пришёл к мысли - "жизнь на прокат".:)



Cheslav.


... Ничто не дается нам так дешево, как хочется.
--- ...

Vadim Makarov написал(а) к Boris Paleev в May 23 16:47:56 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 31.05.23 10:25 AM you wrote:

BP>>> Ну да, накопи сам, или вложи в капитал, приносящий доход. При
BP>>> СССР любой желающий тоже мог копить на пенсию на сберкнижке (по
BP>>> той же статистике, в 1980 на накопления у рабочих и служащих
BP>>> уходило 5,6% дохода, у колхозников 8,0%).
VM>> Вклады ест инфляция.
BP> Ну, а при труЪ-социализме, как его изобразил Маркс, вклады вообще
BP> не предусмотрены. Предметы личного потребления выделяются индивиду
BP> от общества в пределах трудозатрат индивида за один рабочий день.
BP> Остальное, надо понимать, полностью общественное и в лучшем случае
BP> выдаётся напрокат.

Вот и я толкую - одна надежда на детей

--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android