Почему советская экономика проиграла капиталистам

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Aug 23 21:43:32 по местному времени:

Нello Cheslav!

Tuesday August 15 16:30:34 2023 16:30:34, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

AM>>> Дошел: вкалывавший на заводе рабочий получал больше, чем на том
AM>>> же заводе получал стдеаший в мягком кресле под кондиционером
AM>>> инженер или бухгалтер, а, например, шахтер получал еще юольше,
AM>>> чем рабочий на заводе.
BP>> То есть, достойным оплаты считался в первую очередь физический труд? А
BP>> умственный - сбоку припёку?
CO> Он не оплачивался?

Он оплачивался намного хуже, чем физический.

CO>>>>>>> Вот сейчас эффективность труда выросла и породила
CO>>>>>>> безработицу. Тоже не очень то вариант.
BP>>>>>> У нас же капитализм. Потому и безработица. А был бы социализм,
BP>>>>>> так все трудоспособные считались бы работающими :-)
AM>>>>> Не считались работающими, а были бы ими.
BP>>>> Можно ли работу в режиме "не бей лежачего" считать настоящей
BP>>>> работой?
AM>>> Работа, это деятельность, приводящая к созданию чего-то нового.
AM>>> Даже если это новый циркуляр ;)

BP>> Или новая куча говна там, где только что было чисто. Тоже работа?

CO> Кривая аналогия. Но вполне подходит под уборку дворниками кучек. Платить
CO> им тоже надо?

Не подходит под уборку - дворники должны убирать кучи говна, а не размножать их.

AM>>>>> В капитализме же ВУЗы зарабатывают на студентах - им до фени
AM>>>>> потребности работодателей, они формируют группы в зависимости
AM>>>>> от наличия аббитуриентов, а молодежь стремится поступить на
AM>>>>> престижные профессии. В результате мы имеем множество
AM>>>>> безработных юристов, менеджеров и стоматологов и одновременно
AM>>>>> незаполняемые вакансии в других отраслях.
BP>>>> Так не надо быть бараном, который идёт вместе со всем стадом на
BP>>>> "престижную профессию".
AM>>> Опять же это капиталистические реалии. То ж в социализме было:
AM>>> "все работы хороши" (с)
BP>> "... но физическая работа лучше любой другой". Вот как это было в
BP>> советской реальности. Так же и ты написал - рабочий "вкалывает",
BP>> инженер и бухгалтер "сидят в кресле", т.е. вовсе и не работают.
CO> Не надо крайностей, работая начальником участка, я получал оклад,
CO> сравнимый со ставкой 4 разряда рабочего, а не вот прям "даром". И считал
CO> это нормальной ценой за огромную разницу в условиях того труда.

А как насчёт разницы в обязанностях и ответственности?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Aug 23 21:48:26 по местному времени:

Нello Andrei!

Tuesday August 15 18:19:28 2023 18:19:28, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>>>> Пардон, а как же переход от социализма к коммунизму, как же
BP>>>>>> создание материально-технической базы коммунизма?
AM>>>>> Если каждый получает по потребностям - то это уже коммунизм ;)
AM>>>>> В социализме каждый получал по вложенному им труду.
BP>>>> До этой стадии социализма СССР так и не дошёл.
AM>>> Дошел: вкалывавший на заводе рабочий получал больше, чем на том
AM>>> же заводе получал стдеаший в мягком кресле под кондиционером
AM>>> инженер или бухгалтер, а, например, шахтер получал еще юольше,
AM>>> чем рабочий на заводе.
BP>> То есть, достойным оплаты считался в первую очередь физический
BP>> труд? А умственный - сбоку припёку?

AM> В бОльшей степени влияла степень участия в создании конкретной вещи. Один
AM> раз до чего то додуматься, что бы потом всю жизнь ничего не делать, а жить
AM> на гонорары от каждого изделия - такое в СССР не проходило.

Однако у деятелей культуры авторские отчисления были. Для авторов популярных, ходовых произведений они составляли очень нехилые для СССР суммы:

====================
https://dzen.ru/a/Xpf7-vAKTFU4SL8z

"...По данным Всесоюзного управления по охране авторских прав, доходы наиболее успешных драматургов за 9 месяцев 1946 г. составляли более 100 тыс. руб.: В. П. Катаев - 120 170 руб., А. А. Крон - 136 377 руб., К. М. Симонов - 457 921 руб., Н. Ф. Погодин - 168 125 руб. [РГАЛИ. Ф. 631. Оп. 15. Д. 803. Л. 11] Мало кому ныне известный драматург Ц. Солодарь только за водевиль "В сиреневом саду" получил в 1954-1955 гг. 1,2 млн. руб. [ЦАОПИМ. Ф. 4. Оп. 89. Д. 42. Л. 34]..."
====================

AM> Инденер или ученый в СССР мог получить намного больше рабочего - в
AM> виде премии за важное открытие или изобретение.

А рабочий мог тупо завербоваться на Север и получить за это в несколько раз больше и зарплаты, и премии инженера.

AM> Отдельные гении умудрялись часто такие премии получать ;)

Да, Виноградов тут когда-то рассказывал про премию за рацпредложение на ВЦ, которое позволило сэкономить буквально миллионы. Размер премии был ... 50 рублей. Поневоле станешь "гением", чтобы хоть какой-то доход был :-(

AM>>>>> В капитализме же ВУЗы зарабатывают на студентах - им до фени
AM>>>>> потребности работодателей, они формируют группы в зависимости
AM>>>>> от наличия аббитуриентов, а молодежь стремится поступить на
AM>>>>> престижные профессии. В результате мы имеем множество
AM>>>>> безработных юристов, менеджеров и стоматологов и одновременно
AM>>>>> незаполняемые вакансии в других отраслях.
BP>>>> Так не надо быть бараном, который идёт вместе со всем стадом на
BP>>>> "престижную профессию".
AM>>> Опять же это капиталистические реалии. То ж в социализме было:
AM>>> "все работы хороши" (с)
BP>> "... но физическая работа лучше любой другой". Вот как это было в
BP>> советской реальности. Так же и ты написал - рабочий "вкалывает",
BP>> инженер и бухгалтер "сидят в кресле", т.е. вовсе и не работают.

AM> Денежная компенсация за тяжелые условия труда - это ведь справедливо, не
AM> так ли?

В этой справедливости скрывается страшный соблазн - не улучшать условия труда, а откупиться деньгами.

AM> Там, где условия труда были особо тяжелыми или вредными (шахты,
AM> АЭС, химические производства, Крайний Север) в качестве компенсации
AM> предлагался еще и значительно более ранний выход на пенсию (год работы
AM> засчитывался за два, а то и за три года)

То есть, чтобы рабочий не засиживался слишком долго на большой зарплате, а валил бы на существенно меньшую пенсию. Кстати, а где этому рабочему полагалось пенсионерстовать? Всё там же, около своего родного завода, под кислотным дождиком, который здесь описывал Чеслав?

AM>>> А в капитализме есть "уважаемые люди" (банкиры, директора,
AM>>> главбухи, юристы, менеджеры) и быдло (все остальные профессии)
BP>> "Интеллигенция- общественная прослойка, состоящая из людей
BP>> умственного труда" (марксистско-ленинская философия)

AM> Ну какой же я интеллигент? У меня профессия есть и я Родину люблю! (с) Лев
AM> Гумилёв.

В СССР научное сообщество просто затоптало Гумилёва:

================
Начиная с 1974 года теории Гумилёва начинают подвергаться критике в советской печати, и постепенно его перестают печатать в центральных журналах (за исключением "Природы"). В статье В. И. Козлова, опубликованной в журнале "Вопросы истории", Гумилёв критиковался за географический детерминизм (как немарксистский), а в теории естественности и непреодолимости межэтнических конфликтов рецензент увидел едва ли не оправдание фашизма. В целом, взгляды Гумилёва объявлялись не согласующимися с историческим материализмом[283].

Отделение истории АН СССР даже опубликовало особое "Заключение", подписанное видными историками, в частности, И. Д. Ковальченко, А. П. Новосельцевым, В. И. Козловым, С. А. Плетнёвой и П. И. Пучковым. В нём взгляды Гумилёва отождествлялись с социал-дарвинизмом, географическим детерминизмом и т. д. Характерная формулировка:

"В работах Л. Н. Гумилёва немало бездоказательных, парадоксальных выводов, основанных не на анализе источников, а на "нетрадиционности мышления", стремлении противопоставить свои взгляды "официальным точкам зрения""[292].
================

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Aug 23 22:51:10 по местному времени:

Нello Andrei!

Tuesday August 15 18:25:50 2023 18:25:50, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> И даже при том, что на графике есть ремарка "Данные по СССР
BP>>>> занижены, поскольку в СССР не было "рыночных" цен, а были
BP>>>> регламентированные торговые наценки" - но не в пять же раз они
BP>>>> были занижены!
AM>>> А были ли они вообще заниженны? Или это капиталистические были
AM>>> завышены ради прибыли в 300%? -Почему так дорого? -Хозяину нужен
AM>>> новый Мерседес ;))
BP>> =================== Из книги "Планирование народного хозяйства в
BP>> СССР" 1972. Правильное построение системы розничных цен требует
BP>> также установления рациональных соотношений цен между отдельными
BP>> товарами. Цены на такие товары, как книги, медикаменты, детские
BP>> товары, устанавливаются относительно более низкие, чем цены на
BP>> другие товары. А на предметы не первой необходимости и товары
BP>> длительного пользования устанавливаются более высокие цены.
BP>> https://aftershock.news/?q=node/431176&full ===================

AM> Все это логично. Но только для социализма. В капитализме же максимально
AM> высокие цены устанавливаются на все товары.

Любая мобилка стоит как самый премиальный айфон?

AM> А "товары длительного пользования" стараются вообще не делать.

Увы, западное "планируемое устаревание" потребительских товаров - советская промышленность мощно перекрывала широко распространённой халтурой и браком. 15 советских сатирических журналов бичевали эти язвы и пороки, из номера в номер, из года в год - но всё было без толку.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Aug 23 02:32:41 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 15.08.2023 22:51 you wrote:

AM>> А "товары длительного пользования" стараются вообще не делать.
BP> Увы, западное "планируемое устаревание" потребительских товаров -
BP> советская промышленность мощно перекрывала широко распространённой
BP> халтурой и браком. 15 советских сатирических журналов бичевали эти
BP> язвы и пороки, из номера в номер, из года в год - но всё было без
BP> толку.

Хочешь сказать, что в капиталистическом производстве брака нет? Ведь капиталистическая пресса с ним не борется ;)

Но зачем же тогда капиталисты устанавливают гарантийные сроки и содержат сети сервис-центров гарантийного ремонта? А что ты скажешь про чпстые случаи отзыва у владельцев тысяч автомобилей из-за выявленных заводских дефектов? А про сотни ошибок и недоработок в серийных F-35?..


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Aug 23 02:33:44 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 15.08.2023 22:51 you wrote:

BP>>>>> И даже при том, что на графике есть ремарка "Данные по СССР
BP>>>>> занижены, поскольку в СССР не было "рыночных" цен, а были
BP>>>>> регламентированные торговые наценки" - но не в пять же раз они
BP>>>>> были занижены!
AM>>>> А были ли они вообще заниженны? Или это капиталистические были
AM>>>> завышены ради прибыли в 300%? -Почему так дорого? -Хозяину
AM>>>> нужен новый Мерседес ;))
BP>>> =================== Из книги "Планирование народного хозяйства в
BP>>> СССР" 1972. Правильное построение системы розничных цен требует
BP>>> также установления рациональных соотношений цен между отдельными
BP>>> товарами. Цены на такие товары, как книги, медикаменты, детские
BP>>> товары, устанавливаются относительно более низкие, чем цены на
BP>>> другие товары. А на предметы не первой необходимости и товары
BP>>> длительного пользования устанавливаются более высокие цены.
BP>>> https://aftershock.news/?q=node/431176&full ===================
AM>> Все это логично. Но только для социализма. В капитализме же
AM>> максимально высокие цены устанавливаются на все товары.
BP> Любая мобилка стоит как самый премиальный айфон?

Нeт, но любая стоит значительно дороже себестоимости ее производства.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Aug 23 08:09:34 по местному времени:

Привет Boris!

15 Авг 23 21:43, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>> "... но физическая работа лучше любой другой". Вот как это было
BP>>> в советской реальности. Так же и ты написал - рабочий
BP>>> "вкалывает", инженер и бухгалтер "сидят в кресле", т.е. вовсе и
BP>>> не работают.
CO>> Не надо крайностей, работая начальником участка, я получал
CO>> оклад, сравнимый со ставкой 4 разряда рабочего, а не вот прям
CO>> "даром". И считал это нормальной ценой за огромную разницу в
CO>> условиях того труда.

BP> А как насчёт разницы в обязанностях и ответственности?

Ответственности и там хватает, разницы не вижу. От того, что рулишь не только собой, но ещё и +19 человек, вовсе не следует что и зарплата должна быть в 19 раз больше, свою работу они делают сами.



Cheslav.


... Мы придем к Вам на выручку, если есть выручка
--- ...

Cheslav Osanadze написал(а) к Andrei Mihailov в Aug 23 08:55:44 по местному времени:

Привет Andrei!

16 Авг 23 02:32, Andrei Mihailov -> Boris Paleev:

AM> Хочешь сказать, что в капиталистическом производстве брака нет? Ведь
AM> капиталистическая пресса с ним не борется ;)

AM> Но зачем же тогда капиталисты устанавливают гарантийные сроки и
AM> содержат сети сервис-центров гарантийного ремонта? А что ты скажешь
AM> про чпстые случаи отзыва у владельцев тысяч автомобилей из-за
AM> выявленных заводских дефектов? А про сотни ошибок и недоработок в
AM> серийных F-35?..

"Это другое"(с):)

Надо понимать, что сравнивать напрямую - даже в браке нельзя. Системы выстроены иначе.
Это как сейчас в новостях - "в США нет денег на бесплатную еду" или как то так. Но отсутствие бесплатной еды в России - показатель ли это благости?

Помнится, Королева запрещала нищих - это не оно?


Cheslav.


Winamp: Bonnie Tyler - Total Eclipse Of The Нeart
... Эх хорошо когда хорошо кончается
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Aug 23 16:04:42 по местному времени:

Нello Cheslav!

Tue Aug 15 2023 18:58, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Так у нас сейчас капитализм, а не социализм. Про капитализм у
BP>>>> классиков другая теория. И эта теория утверждает, что капитализм
BP>>>> как раз и должен уничтожить всю социалку и довести состояние
BP>>>> общества именно до катастрофы, и только после этого, под страхом
BP>>>> гибели всего общества начнётся настоящий переход к настоящему
BP>>>> социализму, и этот социализм будет похож на советский, только в
BP>>>> начале этого перехода ("сперва всё в госсобственность, но на
BP>>>> этом не останавливаемся"):

CO>>> При таком раскладе рухнет и материальная база для перехода!

BP>> По ходу мысли классиков, эта материальная база по-любому не годится
BP>> для Нового Общества, поскольку заточена под остервенелую эксплуатацию
BP>> человека человеком. Поэтому от неё и не требуется быть супер-пупер
BP>> развитой (да она и не может быть такой, ибо опять же заточена под
BP>> эксплуатацию людей, а не машин).

BP>> Так что эта материальная база пригодися только на первое время, пока
BP>> люди своим Освобождённым Трудом На Благо Общества будут строить новую,
BP>> правильную материально-техническую базу, которая будет неизмеримо
BP>> превосходить старую.

BP>> См. классический пример описания такого перехода в фантастике, роман
BP>> Беляева "Прыжок в Ничто".

CO> Так переход должен сам произойти, естественно, или через погромы и всё
CO> это вот?

Переход, по мысли классиков, происходит через революцию, но революция побеждает быстро - поскольку монополистический капитализм к этому времени доходит до такой стадии, что делает пролетариями все остальные слои общества.

Не остаётся мелких предпринимателей, не остаётся частных собственников на селе и т.д. - то есть, у капиталистов пропадают все добровольные, идейные союзники и остаются только наёмники.

CO> Раньше ты постил статьи, что оно само переродиться и уже
CO> вот-вот-вот... И тут капитализм разродился СВО, а не "базовым
CO> доходом".:)
CO> Ну и кто ему дальше мешает идти в том же ключе?

Рассуждая логически, победа социализма в значительной, но не большей части капиталистического мира - вспугнула капиталистов остального мира и позволила им заранее отработать различные методы противодействия социализму не только в мировом, но и в локальном масштабе.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Aug 23 21:46:31 по местному времени:

Привет Boris!

16 Авг 23 16:04, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

CO>> Раньше ты постил статьи, что оно само переродиться и уже
CO>> вот-вот-вот... И тут капитализм разродился СВО, а не "базовым
CO>> доходом".:)
CO>> Ну и кто ему дальше мешает идти в том же ключе?

BP> Рассуждая логически, победа социализма в значительной, но не большей
BP> части капиталистического мира - вспугнула капиталистов остального мира
BP> и позволила им заранее отработать различные методы противодействия
BP> социализму не только в мировом, но и в локальном масштабе.

Я об этом тоже говорил. Так что - печеньков не будет, будет только усиление эксплуатации.

Никаких там "вкалывают роботы, а не человек".:(


Cheslav.


... Не обижайте тех, кто вас любит - их и так уже угораздило...
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Aug 23 22:00:04 по местному времени:

Нello Andrei!

Wednesday August 16 02:32:40 2023 02:32:40, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

AM>>> А "товары длительного пользования" стараются вообще не делать.
BP>> Увы, западное "планируемое устаревание" потребительских товаров -
BP>> советская промышленность мощно перекрывала широко распространённой
BP>> халтурой и браком. 15 советских сатирических журналов бичевали эти
BP>> язвы и пороки, из номера в номер, из года в год - но всё было без
BP>> толку.

AM> Хочешь сказать, что в капиталистическом производстве брака нет? Ведь
AM> капиталистическая пресса с ним не борется ;)

В капиталистическом производстве брак, конечно, бывает. Но его можно списать на "капиталистическую жажду наживы, ведущую к халтуре", на "отчуждённость рабочего от средств производства и результатов труда", на "желание рабочего наказать кровососа-капиталиста", и т.п.

Но при социализме-то ничего этого не было! Кровососов-капиталистов нет, жажды наживы у сознательных рабочих нет, средства производства и результаты труда принадлежат общенародному государству.

По каким же причинам отовсюду в советской стране лез этот брак и эта халтура? "Родимые пятна капитализма", "пережитки прошлого"? Это слабый аргумент. К 80-м годам уже весь рабочий класс был рождённым и воспитанным при советском строе.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027