OpenZFS

Dmitry Protasoff написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 23 20:29:06 по местному времени:

Нello, Eugene!

Saturday March 11 2023 20:52, you wrote to me:

DP>> На практике повреждения файлов и зависания как раз не редкость.

EM> У кого? Почему я этого никогда не видел? Возможно, некоторые (раз в

Могу процитировать Линуса, который с этим намучался:

"Торвальдс написал, что стандартная память - это <кошмар>, с которым приходится иметь дело при разработке кода для ядра операционной системы. Линус описывает <головные боли>, связанные с попытками найти место возникновения необъяснимой ошибки ядра, утверждая, что эти ошибки часто бывают результатом аппаратной проблемы, а не проблемы с самим кодом."

EM> нарушения целостности ФС после падения системы я последний раз видел в
EM> 90-е, на FAT32.

А я на в прошлом месяце после глюков на одном из vSAN хранилищ :)

DP>> Наоборот - правильно работают, ибо DIMM с ошибками просто
DP>> перестает использоваться, если там была найдена неипсравляемая
DP>> ошибка. И идет на замену.

EM> Э-э-э... Как это выглядит технически? Вот стоит DIMM, в котором лежит
EM> код ядра, или системной службы, или рабочего софта, или базы данных -
EM> системной или какого-нибудь достаточно важного софта. Происходит
EM> неустранимая ошибка при попытке прочитать что-либо оттуда. Каким
EM> образом перестать использовать этот DIMM, продолжив работу без него,
EM> если у него нет зеркальной копии?

С этой физической машины выводятся сразу же все виртуалки и хост гасится.

DP>> Системные файлы не переписываются постоянно, пример не корректен.

EM> Постоянно переписываются многие записи реестре, почтовик регулярно
EM> перезаписывает свои базы, коих несколько сотен мегабайт,

Не понятно, как проверять целостность базы и реестра? Записалась туда кучка кривых байт - как про это узнать?


Best regards,
dp.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707

Eugene Muzychenko написал(а) к Dmitry Protasoff в Mar 23 10:11:22 по местному времени:

Привет!

11 Mar 23 20:29, you wrote to me:

DP> "Торвальдс написал, что стандартная память - это <кошмар>, с которым
DP> приходится иметь дело при разработке кода для ядра операционной
DP> системы. Линус описывает <головные боли>, связанные с попытками найти
DP> место возникновения необъяснимой ошибки ядра, утверждая, что эти
DP> ошибки часто бывают результатом аппаратной проблемы, а не проблемы с
DP> самим кодом."

Скорее всего, он имел в виду как раз серверные применения, когда железо и софт круглосуточно работают на предельных нагрузках. Я пишу ядерный код почти сорок лет, почти везде он работает в памяти без ECC, и я ни разу не видел на рабочих станциях воспроизводимых ошибок при отсутствии ошибок в коде. На серверах - возможно, я с ними почти не работал. А на рабочих станциях код или работает месяцами без сбоев, или в нем обнаруживаются ошибки, третьего не бывает.

DP> С этой физической машины выводятся сразу же все виртуалки и хост
DP> гасится.

Кем эти виртуалки "выводятся", если код или данные, которые для этого нужны, расположены в сбойной области?

DP> Не понятно, как проверять целостность базы и реестра? Записалась туда
DP> кучка кривых байт - как про это узнать?

По сообщениям об ошибках от программ, которые с ними работают. Если программы не проверяют целостность - по ошибкам в работе самих программ. Если ни того, ни другого не наблюдается - значит, или ошибок памяти нет, или они происходят там, где никого не парят, вот и все.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707

Dmitry Protasoff написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 23 13:28:32 по местному времени:

Нello, Eugene!

Sunday March 12 2023 10:11, you wrote to me:

EM> Скорее всего, он имел в виду как раз серверные применения, когда
EM> железо и софт круглосуточно работают на предельных нагрузках. Я пишу

Он имел в виду известно что - работу кернела на любом компьютере, именно потому что сам купил себе личный компьютер именно с ECC.

EM> и я ни разу не видел на рабочих станциях воспроизводимых ошибок при
EM> отсутствии ошибок в коде. На серверах - возможно, я с ними почти не

Видел много раз.

DP>> С этой физической машины выводятся сразу же все виртуалки и хост
DP>> гасится.

EM> Кем эти виртуалки "выводятся", если код или данные, которые для этого
EM> нужны, расположены в сбойной области?

Гипервизор. Если не повезло ему - то да, весь сервер накрылся. Но он занимает не так много места - так что шансы, что он выжил - очень высоки.

DP>> Не понятно, как проверять целостность базы и реестра? Записалась
DP>> туда кучка кривых байт - как про это узнать?

EM> По сообщениям об ошибках от программ, которые с ними работают. Если

А как они поймут, что данные побились? Вот на примере базы, куда записалась кривая запись, но валидная по структуре.
Вместо одной цифры - другая. А ошибка может стоить кучу денег.


Best regards,
dp.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707

Stanislav Vlasov написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 23 20:32:08 по местному времени:

Привет, Eugene!

11 Mar 23 11:36, Eugene Muzychenko -> Dmitry Protasoff:

DP>> Раз в месяц - это не ничтожная.

EM> Даже при средней вероятности ошибки раз в месяц, эта вероятность

Всё ж поменьше вероятность.
На работе в серверах как раз ECC, там за ~1.5 лет из ~300 серверов в среднем по ~200ГБ памяти хоть какая-то ошибка была на двух (единичный бит, ошибка исправлена, но алерт пришел).

Впрочем, тут, вероятно, всё зависит как от производителя, так и от режимов работы.
Думаю, что в домашнем компе память может и подогреться посильней, чем в сервере, стоящем в дц с кондиционерами.

С наилучшими пожеланиями, Stanislav.

--- -.-.-.-.-.-

Eugene Muzychenko написал(а) к Dmitry Protasoff в Mar 23 21:46:34 по местному времени:

Привет!

12 Mar 23 13:28, you wrote to me:

DP> Он имел в виду известно что - работу кернела на любом компьютере,
DP> именно потому что сам купил себе личный компьютер именно с ECC.

Ну и флаг ему в руки. Я в рабочие компы ECC никогда не ставил и не планирую, как и подавляющее большинство разработчиков, которым он тоже нах не сдался.

DP> Вот на примере базы, куда записалась кривая запись, но валидная по
DP> структуре. Вместо одной цифры - другая.

Еще раз повторю про вероятности. На типичной рабочей станции, которая не вылизана, не "притерта", не эксплуатируется в строгом соответствии со всеми выработанными именно для данной конфигурации правилами, вероятность искажения данных из-за ошибок памяти ничтожна на фоне вероятности того же на фоне любых других аппаратных/программных сбоев.

DP> А ошибка может стоить кучу денег.

Ну да, у каждого ведь дома филиал банка или биржи...

Всего доброго!
Евгений Музыченко
fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707

Eugene Muzychenko написал(а) к Stanislav Vlasov в Mar 23 21:55:03 по местному времени:

Привет!

12 Mar 23 20:32, you wrote to me:

EM>> Даже при средней вероятности ошибки раз в месяц, эта вероятность

SV> Всё ж поменьше вероятность.

Это я уже Протасову подыграл, но его в очередной раз заклинило, теперь он не успокоится, пока не придумает 100500 обоснований своей точки зрения. :)

SV> На работе в серверах как раз ECC, там за ~1.5 лет из ~300 серверов в
SV> среднем по ~200ГБ памяти хоть какая-то ошибка была на двух (единичный
SV> бит, ошибка исправлена, но алерт пришел).

О том и речь, что даже серверы с круглосуточной нагрузкой вполне можно гонять на памяти без ECC, риски очень небольшие. А уж на рабочей станции с ее умеренной нагрузкой, да где память забита в основном браузерным мусором, нарваться на ошибку, да в критичной области кода/данных - удача куда более редкая, чем словить любой другой глюк.

SV> Впрочем, тут, вероятно, всё зависит как от производителя, так и от
SV> режимов работы.

Ну да, когда я увлекался разгонами, выставляя режимы "на грани", ошибки памяти быстро давали о себе знать. :)

SV> Думаю, что в домашнем компе память может и подогреться посильней, чем
SV> в сервере, стоящем в дц с кондиционерами.

Обычно для этого ее надо разогнать. На дефолтных таймингах она, как правило, лишь умеренно теплая.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707

Dmitry Protasoff написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 23 21:21:00 по местному времени:

Нello, Eugene!

Sunday March 12 2023 21:46, you wrote to me:

DP>> Он имел в виду известно что - работу кернела на любом компьютере,
DP>> именно потому что сам купил себе личный компьютер именно с ECC.

EM> Ну и флаг ему в руки. Я в рабочие компы ECC никогда не ставил и не
EM> планирую, как и подавляющее большинство разработчиков, которым он тоже
EM> нах не сдался.

Так они и не могут воспользоваться - мало компов с ECC. Но Торвальдс явно разбирается в вопросе лучше, чем "большинство разработчиков".

DP>> Вот на примере базы, куда записалась кривая запись, но валидная
DP>> по структуре. Вместо одной цифры - другая.

EM> Еще раз повторю про вероятности. На типичной рабочей станции, которая

Если в памяти есть сбойное место - оно может портить данные годами!

DP>> А ошибка может стоить кучу денег.

EM> Ну да, у каждого ведь дома филиал банка или биржи...

Ну если свои данные людям не ценны - то конечно.. Но часто стоимость данных сильно выше стоимости компьютера.

Best regards,
dp.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707

Dmitry Protasoff написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 23 21:26:34 по местному времени:

Нello, Eugene!

Sunday March 12 2023 21:55, you wrote to Stanislav Vlasov:

EM> О том и речь, что даже серверы с круглосуточной нагрузкой вполне можно
EM> гонять на памяти без ECC, риски очень небольшие. А уж на рабочей

Риски огромны. Если у меня побьются биллинговые данные - сумма может быть значительной.
И еще раз - битое место в памяти может искажать данные годами. И обнаружить это можно только тогда, когда катастрофа случилась.


Best regards,
dp.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707

Eugene Grosbein написал(а) к Dmitry Protasoff в Mar 23 22:04:25 по местному времени:

12 марта 2023, воскресенье, в 21:21 NOVT, Dmitry Protasoff написал(а):

DP> Так они и не могут воспользоваться - мало компов с ECC. Но Торвальдс явно
DP> разбирается в вопросе лучше, чем "большинство разработчиков".

Это не значит, что решение, оптимальное по соотношению цена/качество
для Линуса, будет таковым для большинства разработчиков и что всем
нужно делать только так. Потому что это не вопрос замены просто модулей
памяти, это во многих случаях вопрос замены системы целиком.

DP>>> А ошибка может стоить кучу денег.

А может не стоить ничего или почти ничего. А может вообще не возникнуть.

EM>> Ну да, у каждого ведь дома филиал банка или биржи...
DP> Ну если свои данные людям не ценны - то конечно.. Но часто стоимость данных
DP> сильно выше стоимости компьютера.

Не очень часто, если при частнотном измерении учитывать сотни миллионов
юзеров со своими комрьютерами.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Dmitry Protasoff написал(а) к Eugene Grosbein в Mar 23 15:19:29 по местному времени:

Нello, Eugene!

Thursday March 16 2023 22:04, you wrote to me:

DP>> Так они и не могут воспользоваться - мало компов с ECC. Но
DP>> Торвальдс явно разбирается в вопросе лучше, чем "большинство
DP>> разработчиков".

EG> Это не значит, что решение, оптимальное по соотношению цена/качество
EG> для Линуса, будет таковым для большинства разработчиков и что всем
EG> нужно делать только так. Потому что это не вопрос замены просто
EG> модулей памяти, это во многих случаях вопрос замены системы целиком.

Системы целиком меняются регулярно, а у корпоративных сотрудников так вообще - обыденный процесс.
Не понимаю, чем другие разработчики уже Линуса - они разработчики второго сорта, что ли?

DP>>>> А ошибка может стоить кучу денег.

EG> А может не стоить ничего или почти ничего. А может вообще не
EG> возникнуть.

Можно и в казино ходить и надеяться на удачу.

EM>>> Ну да, у каждого ведь дома филиал банка или биржи...
DP>> Ну если свои данные людям не ценны - то конечно.. Но часто
DP>> стоимость данных сильно выше стоимости компьютера.

EG> Не очень часто, если при частнотном измерении учитывать сотни
EG> миллионов юзеров со своими комрьютерами.

Миллион леммингов не может быть не прав!

Best regards,
dp.

--- GoldED+/OSX 1.1.5-b20230214