Легалайз. Мнение

Bevh Vladimir написал(а) к Alexander Fyodorov в Feb 06 12:18:38 по местному времени:

From: "Bevh Vladimir" <ad@voen.ssft.net>

Нello, "Alexander Fyodorov"
<Alexander.Fyodorov@p2.f12.n5023.z2.fido.cca.usart.ru>!
You wrote to Sergey Sikharulidze on Sat, 28 Jan 2006 20:24:08 +0500:
AF> Меня удивляет тот момент,что на сколько помню, на момент принятия
AF> "Нагана" на вооружение, были револьверы - те-же Смит-Вессоны,
AF> которые заметно быстрее перезаряжались. Я как представлю, сколько
AF> времени надо потратить, что бы перезарядить "Наган" - это же ужас!
AF> После израсходования патронов, надо откинуть дверцу, поочередно
AF> экстрагировать стреляные гильзы, и так-же поочередно, под одному
AF> снарядить барабан. Его же заряжать в несколько раз дольше, чем
AF> стрелять!


Револьвер - оружие ближнего боя. Считалось что 7 патронов тебе по любому
хватит - или отобьешся, или тебя завалят (если дела совсем плоъи) и все
равно весь барабан не расстреляешь.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net


--- ifmail v.2.15dev5

Sergey Sikharulidze написал(а) к Sergey_A Vorob\'yov в Feb 06 10:38:40 по местному времени:

Привет Sergey_A!

01 Фев 06 00:56, Sergey_A Vorob'yov -> Sergey Sikharulidze:

SS>> Есть мнение, что если гильзу не pаздует, то она сама вывалится,
SS>> если деpжать наган с откpытой двеpцей стволом ввеpх. Тогда для
SS>> выбpоса гильз достаточно пpовеpнуть баpабан. Насколько часто их
SS>> дует, не знаю.
Sy> Слышал (сам не пpобовал, естественно), что с наганами
Sy> доpеволюционного пpоизводства было именно так. Т.е. не дуло и все
Sy> "высыпались" пpи пpокpучивании.

Тут скорее всего дело в качестве гильзы.
Она ведь как при выстреле раздувается, так потом
и обратно сдувается. Если величина остаточной деформации
невелика, то гильза и не залипнет.

Таки нашёл я тот журнал про наганы.
Там ещё сказано, что гильзу можно было вытолкнуть,
нажав на дульце пальцем со стороны барабана,
а уж если и это не помогает, то шомполом.
Шомпол-то у нагана имхо не особо удобен.
Видать сделан на крайний случай.

С уважением,
Sergey SS

Team [Испанские летчики]

--- Солдату лишнего имущества не надо

Gregory Nogtev написал(а) к Sergey Sikharulidze в Feb 06 12:48:00 по местному времени:

Ave Sergey, morituri te salutant!

31 Jan 06 в 16:06, Sergey Sikharulidze давил кнопки, обращаясь к Gregory Nogtev:

SS>>> и, вроде даже как несамовзводный наган
SS>>> точнее самовзводного, даже если последний
SS>>> стреляет с предварительным взведением.
SS>>> УСМы несколько отличаются.
GN>> В случае револьвера Нагана добавлением детали, препятствующей
GN>> ведению огня самовзводом. Остальное в УСМ на 300% одинаковое.
SS> Нет. Повторяю, я видел схемы их УСМов, нет там никакой
SS> мифической лишней детали. Вообще, не могу представить, как она могла
SS> бы выглядеть.
SS> В "солдатском" нет взводящего элемента.
SS> Там совсем другое взаимодействие курка и боевого взвода.

Просмотрев литературу, посыпаю главу пеплом - ты прав, в солдатском нет "взводителя". Mea culpa.

AF>>>> Самовзводный был "Офицерский", а не самовзводный -
AF>>>> "Солдатский".
SS>>> Ну, офицер же реально лучше стрелял.
GN>> Смотря какой офицер.
SS> В те времена офицеры были более нормальные.

Это мы не могЁм знать.

SS>>> Может быть критерий выбора и неправильный,
SS>>> ибо оружию самообороны важнее скорострельность,
SS>>> чем точность, но смысл в том выборе был.
GN>> Ага. Примерно как в нежелании включать в состав пехотных
GN>> подразделений пулеметы. Из-за большой траты патронов.
SS> Может и так. Легко рассуждать о необходимости
SS> введения пулемётов из 2006 года.

Э... щас и тактич. ядренбатон можно бы на уровень батальона или хотя бы полка.

SS> Тогда всё было не так просто.
SS> Кстати, фраза про трату патронов тоже выдернута из контекста.
SS> Имелось в виду напрасная.

Которая не "напрасная" вовсе, а просто по природе самогО оружия получающаяся. А как "прогрессивные царские генералы" не хотели вводить "магазинки" тебе напомнить? Тоже говорили о "напрасной трате патронов".

SS> Пулемёты вводились естественным образом.

Ага. В крепостях и на кораблях. Потом только со скрипом в других частях.

SS> Достаточно медленно, согласен. Тому много всяких причин, в т.ч.
SS> и исходные ТТХ оных пулемётов, и возможности их производства.

... а главное - низкая производительность патронных заводов и общая отсталость машиностроения в РИ.

SS> И тактика была не под пулемёты.

Пулеметы и создали новую тактику, во многом.

SS>>> Хоть и принято было считать, что солдатский наган
SS>>> исключительно от косности и дурости царских генералов
SS>>> пошёл. Консерватизм есть, но не дурость.
GN>> Дурость и даже хуже. Скорострельное оружие в ближнем бою =
GN>> увеличение шансов выживания обороняющегося им. Для самообороны 7
GN>> патронов в нагане достаточны как правило. А вот несамовзвод сильно
GN>> снижает боевую ценность. И налицо двойные стандарты - офицер -
GN>> человек 1-го сорта - а солдат "бабы еще нарожают".
SS> Не согласен. Просто научиться стрелять точно самовзводом
SS> значительно сложнее, офицеру сие более доступно.

По финансовым соображениям офицер себе может позволить и потренироваться за собственный счет. Это да. А насчет разных обучаемостей солдата и офицера - эт ты зря. Солдат - он разный бывает.

SS> До сих пор солдаты в бою, бывает, лупят из автоматов куда
SS> попало, чуть не в небо, от стресса и т.п., лишь бы стреляло.

Дыкть обучать их надо...

SS> Отсюда и отсечки по три и прочие извращения. Лично мне они не
SS> нравятся, но понять вводящих их я могу. По мне, лучше солдата
SS> обучить.

Однако, этим никто заниматься не хочет.

SS> Но научиться отсекать очереди проще, чем стрелять самовзводом столь
SS> же хорошо, как и без оного.

Не стОит сравнивать стрельбу из автомата на дистанциях от 70 - 100 метров и далее и стрельбу из оружия самообороны на дистанциях 5 - 10 - 15 метров. Методики разные, однако. Совсем разные.

SS> Так что я бы не был столь категоричен насчёт дурости. Вывалить
SS> семь патронов и не попасть тоже не выживабельно. А те войны велись не
SS> в лифте, а в поле.

Ты невнимательно прочел. Я не про бой на больших дистанциях, я про ближний бой писАл. Про "ужасающую" эффективность револьвера на ближних дистанциях писал еще господин Энгельс. Револьвер для боя "в поле" имеет ценность никакую. Он именно самооборонный.

Vale!
Gregory.

--- GoldED/W32 3.0.1

Sergey Sikharulidze написал(а) к Gregory Nogtev в Feb 06 16:21:02 по местному времени:

Привет Gregory!

01 Фев 06 12:48, Gregory Nogtev -> Sergey Sikharulidze:

SS>> Нет. Повторяю, я видел схемы их УСМов, нет там никакой
SS>> мифической лишней детали. Вообще, не могу представить, как она
SS>> могла бы выглядеть. В "солдатском" нет взводящего элемента.
SS>> Там совсем другое взаимодействие курка и боевого взвода.
GN> Просмотрев литературу, посыпаю главу пеплом - ты прав, в солдатском
GN> нет "взводителя". Mea culpa.

И возможно, спусковой крючок несколько отличается.
Я таки нашёл вчера этот журнал.

AF>>>>> Самовзводный был "Офицерский", а не самовзводный -
AF>>>>> "Солдатский".
SS>>>> Ну, офицер же реально лучше стрелял.
GN>>> Смотря какой офицер.
SS>> В те времена офицеры были более нормальные.
GN> Это мы не могЁм знать.

Ну, по обеспеченности точно.
Меньше думали о хлебе насущном, больше о службе.
Красную Армию реально поднимали бывшие царские офицеры.

SS>>>> Может быть критерий выбора и неправильный,
SS>>>> ибо оружию самообороны важнее скорострельность,
SS>>>> чем точность, но смысл в том выборе был.
GN>>> Ага. Примерно как в нежелании включать в состав пехотных
GN>>> подразделений пулеметы. Из-за большой траты патронов.
SS>> Может и так. Легко рассуждать о необходимости
SS>> введения пулемётов из 2006 года.
GN> Э... щас и тактич. ядренбатон можно бы на уровень батальона или хотя
GN> бы полка.

Не, не надо. Это лишняя сущность.
Помимо прочего ЯО хорошо своим сатанинским имиджем,
если его кидать налево-направо, попривыкнут и будут меньше бояться.

SS>> Тогда всё было не так просто.
SS>> Кстати, фраза про трату патронов тоже выдернута из
SS>> контекста. Имелось в виду напрасная.
GN> Которая не "напрасная" вовсе, а просто по природе самогО оружия
GN> получающаяся. А как "прогрессивные царские генералы" не хотели вводить
GN> "магазинки" тебе напомнить? Тоже говорили о "напрасной трате
GN> патронов".

Во-первых я про прогрессивных не говорил.
Во-вторых, генерал прогрессивным быть не может и не должен.
В третьих, читал я этого генерала, который выступал противником
пулемётов. Вот фамилию забыл, Драгомилов, что ли?
Правда не в первоисточнике читал, а у Фёдорова.
Там он приводит изрядные куски, и рассуждения довольно-таки здравые.
Там же он приводит споры о том, какую винтовку принимать на вооружение,
магазинку или однозарядку. Тоже вполне разумные доводы,
ни каких "бабы нарожают" там нет. Про "бабы нарожают"
ляпнул какой-то долбо@б как бы ни при Петре Первом,
ну сколько его можно цитировать?
И то, как бы не из художественного произведения фраза.

SS>> Пулемёты вводились естественным образом.
GN> Ага. В крепостях и на кораблях. Потом только со скрипом в других
GN> частях.

Так и есть. А их поначалу больше нигде и нельзя было.
Максим времён бурской войны и максим первой мировой - это
две большие разницы.

GN>
SS>> Достаточно медленно, согласен. Тому много всяких причин, в
SS>> т.ч. и исходные ТТХ оных пулемётов, и возможности их
SS>> производства.
GN> ... а главное - низкая производительность патронных заводов и общая
GN> отсталость машиностроения в РИ.

Э, ты так не скажи ;-)
Прогрессивные англичане тоже долго ходили на бурские пулемёты
красивым строем в красных мундирах.

SS>> И тактика была не под пулемёты.
GN> Пулеметы и создали новую тактику, во многом.

Вот именно. И не сразу.

SS>>>> Хоть и принято было считать, что солдатский наган
SS>>>> исключительно от косности и дурости царских генералов
SS>>>> пошёл. Консерватизм есть, но не дурость.
GN>>> Дурость и даже хуже. Скорострельное оружие в ближнем бою =
GN>>> увеличение шансов выживания обороняющегося им. Для самообороны 7
GN>>> патронов в нагане достаточны как правило. А вот несамовзвод
GN>>> сильно снижает боевую ценность. И налицо двойные стандарты -
GN>>> офицер - человек 1-го сорта - а солдат "бабы еще нарожают".
SS>> Не согласен. Просто научиться стрелять точно самовзводом
SS>> значительно сложнее, офицеру сие более доступно.
GN> По финансовым соображениям офицер себе может позволить и
GN> потренироваться за собственный счет. Это да. А насчет разных

Об чём и речь.

GN> обучаемостей солдата и офицера - эт ты зря. Солдат - он разный
GN> бывает.

Про обучаемость речи не было.

SS>> До сих пор солдаты в бою, бывает, лупят из автоматов куда
SS>> попало, чуть не в небо, от стресса и т.п., лишь бы стреляло.
GN> Дыкть обучать их надо...

Надо, кто против.
Вот решили подсократить программу, убрали стрельбу самовзводом.
Кстати, я не знаю, сколько было выпущено тех и других наганов.
В РККА вроде бы уже был только самовзводный.
У несамовзводного чуть проще конструкция, может, сэкономить решили.
В военном оружии это часто бывает.

SS>> Отсюда и отсечки по три и прочие извращения. Лично мне они
SS>> не нравятся, но понять вводящих их я могу. По мне, лучше солдата
SS>> обучить.
GN> Однако, этим никто заниматься не хочет.

Щас не хотят, тогда наверно не могли.
Солдат было много, большинство из крестьян,
от техники далеки.

SS>> Но научиться отсекать очереди проще, чем стрелять самовзводом
SS>> столь же хорошо, как и без оного.
GN> Не стОит сравнивать стрельбу из автомата на дистанциях от 70 - 100
GN> метров и далее и стрельбу из оружия самообороны на дистанциях 5 - 10 -
GN> 15 метров. Методики разные, однако. Совсем разные.

Однако, и трудоёмкость разная.
Я бы не стал стрелять самовзводом дальше 3-5 метров.
ХЗ, какие сто лет назад дистанции считались средними для пистолета?

SS>> Так что я бы не был столь категоричен насчёт дурости.
SS>> Вывалить семь патронов и не попасть тоже не выживабельно. А те
SS>> войны велись не в лифте, а в поле.
GN> Ты невнимательно прочел. Я не про бой на больших дистанциях, я про
GN> ближний бой писАл. Про "ужасающую" эффективность револьвера _на

Били ли тогда в армии такие дистанции?
И вообще, какому солдату полагался наган и зачем?
Я не знаю.
Но ближний бой в том виде, как щас, раньше вряд ли рассматривался.
Дистанция 25 метров как бы не оттуда идёт.

GN> ближних дистанциях_ писал еще господин Энгельс. Револьвер для боя "в
GN> поле" имеет ценность никакую. Он именно самооборонный.

Энгельс в конце концов не военный. У него свои дистанции.

С уважением,
Sergey SS

Team [Испанские летчики]

--- Солдату лишнего имущества не надо

Alexander Fyodorov написал(а) к Bevh Vladimir в Feb 06 10:27:50 по местному времени:

Привет Bevh!



Как то 01 Feb 06,в 12:18, Bevh Vladimir писал(а) к Alexander Fyodorov:



AF>> снарядить барабан. Его же заряжать в несколько раз дольше, чем

AF>> стрелять!

BV> Револьвер - оружие ближнего боя. Считалось что 7 патронов тебе по любому

BV> хватит - или отобьешся, или тебя завалят (если дела совсем плоъи) и все

BV> равно весь барабан не расстреляешь.



Н-да... Особо забавно смотрятся нынешние пистолеты с магазинами патронов на 18-20.



Alexander




RealName Федоров Александр Станиславович



--- ~~~~ тут был Сашка из Калуги :) ~~~~

* Origin: Долго я не бродил среди скал. Лет уже пять. (2:5023/12@FidoNet)
SEEN-BY:

Nick Blitz написал(а) к Alexander Fyodorov в Jan 06 16:09:24 по местному времени:

Пpиветствую вас, достопочтенный Alexander!

27 Jan 06 15:54, Alexander Fyodorov имел честь написать Mikhail N.Kozak:

AF>>> Вот уж никогда бы не подумал. Хотя - вполне логично.
MK>> Дак и "тот самый Наган" существовал в несамовзводном ваpианте.
AF> Он был несамовзводным по другой причине, ЕМНИП.
AF> Самовзводный был "Офицерский", а не самовзводный - "Солдатский".
Кстати, очень интересно: а кому из солдат выдавались револьверы? Всем? Или тем,
кому винтовку таскать неудобно, типа артиллеристов?
У Ремарка, помнится, Пауль Боймер, когда воровал гуся, отстреливался от
сторожевой собаки тоже из револьвера...

С уважением. Nick Blitz

ZZT> Pаньше все было классно - sex, drugs & rock'n'roll.
ZZT> А сейчас -- suxx, bugs & plug'n'play... (5020/968.99)

--- Голый дед-буквоед съел 3.0.1-asa9 SR1 и еще несколько букв...

Igor Sabadah написал(а) к Alexander Fyodorov в Feb 06 01:20:14 по местному времени:

From: "Igor Sabadah" <igorsabadah@mtu-net.ru>

Нello, Alexander!
BV>> Револьвер - оружие ближнего боя. Считалось что 7 патронов тебе по
BV>> любому хватит - или отобьешся, или тебя завалят (если дела совсем
BV>> плоъи) и все равно весь барабан не расстреляешь.

AF> Н-да... Особо забавно смотрятся нынешние пистолеты с магазинами
AF> патронов на 18-20.

Учитывая современные методички прикогда на противника полагается тратить 2-3
пули получаем снова 6-7 зарядов.
With best regards, Igor Sabadah. E-mail: igorsabadah@mtu-net.ru
http://igor-sabadah.livejournal.com/
ICQ223654458

--- ifmail v.2.15dev5

Bevh Vladimir написал(а) к Alexander Fyodorov в Feb 06 00:33:58 по местному времени:

From: "Bevh Vladimir" <ad@voen.ssft.net>

Нello, "Alexander Fyodorov"
<Alexander.Fyodorov@f12.n5023.z2.fido.cca.usart.ru>!
You wrote to Bevh Vladimir on Thu, 02 Feb 2006 10:27:51 +0500:


AF>>> снарядить барабан. Его же заряжать в несколько раз дольше, чем
AF>>> стрелять!
BV>> Револьвер - оружие ближнего боя. Считалось что 7 патронов тебе по
BV>> любому хватит - или отобьешся, или тебя завалят (если дела совсем
BV>> плоъи) и все равно весь барабан не расстреляешь.

AF> Н-да... Особо забавно смотрятся нынешние пистолеты с магазинами
AF> патронов на 18-20.

Ну были револьверы и на 24 патрона (два ствола, каморы в две окружности) .
Или 30 камор в один ряд (барабан частично пустотелый) Когда я увидел
изображение этого револьвера то захотел его "перекомпановать" - разместить
рукоятку в середине барабана.
Были и "каретные" бундельревольверы Мариетта на 30 зарядов (видимо особенно
хороши для бронировнаных карет :-) )


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net


--- ifmail v.2.15dev5

Wadim A. Sigalov написал(а) к Igor Sabadah в Feb 06 15:19:28 по местному времени:

Пламенный шалом, Igor!

03 Feb 06 01:20, Igor Sabadah wrote to Alexander Fyodorov:
BV>>> Револьвер - оружие ближнего боя. Считалось что 7 патронов тебе
BV>>> по любому хватит - или отобьешся, или тебя завалят (если дела
BV>>> совсем плоъи) и все равно весь барабан не расстреляешь.
AF>> Н-да... Особо забавно смотрятся нынешние пистолеты с магазинами
AF>> патронов на 18-20.
IS> Учитывая современные методички прикогда на противника полагается
IS> тратить 2-3 пули получаем снова 6-7 зарядов.

На противника рекомендуется тратить такое количество патронов, после которого он не представляет угрозы. Т.е умер, прекратил сопротивление, расплакался и т.п. варианты.
Стрелять же рекомендуется дуплетами, если есть такая возможность. Первый - прицельный, второй подряд - в направлении цели.


Леhитраот,
Wadim
mailto: was#fidonet.org.il ICQ # 3210665

--- GoldED+/W32 snapshot-2000.12.24

Alexander Fyodorov написал(а) к Bevh Vladimir в Feb 06 09:33:52 по местному времени:

Привет Bevh!



Как то 03 Feb 06,в 00:33, Bevh Vladimir писал(а) к Alexander Fyodorov:



AF>> Н-да... Особо забавно смотрятся нынешние пистолеты с магазинами

AF>> патронов на 18-20.

BV> Ну были револьверы и на 24 патрона (два ствола, каморы в две окружности) .

BV> Или 30 камор в один ряд (барабан частично пустотелый) Когда я увидел

BV> изображение этого револьвера то захотел его "перекомпановать" - разместить

BV> рукоятку в середине барабана.

BV> Были и "каретные" бундельревольверы Мариетта на 30 зарядов (видимо особенно

BV> хороши для бронировнаных карет :-) )



Мама-мия... Револьвер на 30 патронов... Ой...



Alexander




RealName Федоров Александр Станиславович



--- ~~~~ тут был Сашка из Калуги :) ~~~~

* Origin: Сила ночи, сила дня - одинакова фигня! (с) С.Л. (2:5023/12@FidoNet)
SEEN-BY: