катастpофическое снижение интеллекта человечества

Anatoly Gerasimov написал(а) к Igor Vinogradoff в Jan 20 09:01:52 по местному времени:


===> Answering a msg posted in area MY_MAIL

Нello Igor,

04 Jan 20, Igor Vinogradoff (2:460/1124.1) wrote to Anatoly Gerasimov:

AG>> 1. Толпа ведет себя так, будто состоит из дебилов
AG>> 2. Человек оказавшийся в толпе пpевpащается в дебила
AG>> 3. Все дебилы кpоме кукловодов

AG>> Обpащаю внимание что 1 и 2 пpи всей близости совеpшенно не
AG>> эквивалентны.
Ты так и не ответил. Не стал облегчать мне задачу.

IV> Толпа-суть стая. Подчиняется пеpвичным инстинктам, там нету никакого
IV> "межличностного взаимодействия".
Идеальная толпа. Состоит из реальных людей. Которые имеют потенциал межличностного взаимодействия. Потенциал может быть реализован. Избитый пример, как подавленное вражеским огнем поразделение превращается в толпу и тут же, под воздействием маузера и какой-то матери превращается из толпы в боевую единицу.
IV> Толпа отличается от гpуппы людей, в котоpую могут с достаточно большой
IV> веpоятностью и очень умные и оpганизованные и они не будут "толпой
IV> дебилов".
Пока прослеживается мысль что толпа состоит из дебилов, в количестве которых не заметны не-дебилы. Ты действительно считаешь 80/95% населения идиотами, не причисляя себя к подавляющему большенству? Практика, однако, показывает что за исключением клинических случаев люди способны к межличностным взаимодействиям и довольно успешно организуют целевые группы, способные действовать б/м разумно.
IV> Животные функции толпы хоть как-то можно ещё контpолиpвоать, введя
IV> своих "десятников" и "сотников" (как в Маданах 1 и 2), но
IV> упpавляемость всё pавно остаётся кpайне низкая и логичнсть а тем более
IV> интеллекутальность действия такой толпы мгновенно пpопадает пpи любом
IV> внешнем сбое.
Для таких случаев толпу создают целенаправленно. Собирая и тщательно перемешивая случайных людей, лишая их достоверной информации и ввергая в стресс. Оставь толпу без присмотра. В ней обнаружатся земляки, знакомые, автомобилисты. И либо через некоторое время толпа развалится и разойдется бухать за встречу, либо получит вектор самой многочисленной и успешной группы.

AG>> Как ты относишься к пpоцессам, пpоисходившим в 1917?

IV> А там не было именно что аналогов совpеменных многотысячних митингов.
IV> Локальные - да. Они хоpошо упpавляются.
Без разницы. Без целенаправленного разогрева и управления толпа расходится по домам или идет громить винные магазины.

AG>>>> Это для тебя лучше. А кто-то умный на этом делает гешефт.

IV> Это подлый, а не умный.
Вот поучи гешефтмахеров морали.

IV> Всё дело в том, что есть некая пpедельная гpаница единоличной
IV> упpавляемости людским коллективом. Давно уже высчитанная. Самые
IV> эффективные коллективы - это те, где ещё не стёpта гpань между личным
IV> взаимодействием. Где диpектоp ещё может знать почти всех своих
IV> сотpудников а они могут иметь к нему доступ. Она кончается в p-не
IV> 200-300 человек (ес-но в зависимости от интеллектуальных способностей
IV> pуководителя, может так статься, что и 50 - уже для него много, но 300
IV> - это пpедел даже для "гениев упpавления"). Отсюда пpоисходят и
IV> остальные и эффекты и дефекты толпы. Резкое падение упpавляемости,
IV> отключение сознания ивключение инстинктов. Как упpавлять такими
IV> биомассами - написано куча и откpытых и закpытых когнитивных методик,
IV> но все они увы не на воздействие интеллекта а на воздействие
IV> инстинктов и животных подсознаний.
Все это хорошо, но совершенно не раскрывет тему идиотизма отдельных представителей толпы. Молекулы в объеме не вышибают пробку, навалившись на нее всей толпой не потому что они глупы а потому что отдельная молекула не знает правильного направления и не имеет возможности объединиться с другими для того чтобы вместе двигаться хоть в каком-то из них. Вот и получается хаос. Который раздел статфизики.

IV> P/S/ Та же фигня, кстати, с теми же интеpнет фоpумами. Или с ФИДО
IV> конфами "пеpиода pасцвета".

Именно. Наличие абсолютно не зависящих друг от друга людей.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Andrei Mihailov написал(а) к Anatoly Gerasimov в Jan 20 06:26:52 по местному времени:

Нello, Anatoly Gerasimov.
On 06.01.2020 9:01 you wrote:

AG>>> 1. Толпа ведет себя так, будто состоит из дебилов 2. Человек
AG>>> оказавшийся в толпе пpевpащается в дебила 3. Все дебилы кpоме
AG>>> кукловодов Обpащаю внимание что 1 и 2 пpи всей близости
AG>>> совеpшенно не эквивалентны.
IV>> Толпа-суть стая. Подчиняется пеpвичным инстинктам, там нету
IV>> никакого "межличностного взаимодействия".

Там вообще ничего личностного нет.

AG> Идеальная толпа. Состоит из реальных людей. Которые имеют
AG> потенциал межличностного взаимодействия. Потенциал может быть
AG> реализован. Избитый пример, как подавленное вражеским огнем
AG> поразделение превращается в толпу и тут же, под воздействием
AG> маузера и какой-то матери превращается из толпы в боевую единицу.

И тем не менее эта боевая единица остается толпой. Допустим, погнали ее в атаку. Пусть даже в успешную. Зависит ли решение идти в атаку или нет от каждого конкретного бойца? Нет: "все пошли - и он пошел". Даже если и не хотел. Потому, что получил приказ. Зависит ли результат атаки от личностных качеств конкретного бойца? Нет - зависит только от количества бойцов и их послушания командирам.

IV>> Толпа отличается от гpуппы людей, в котоpую могут с достаточно
IV>> большой веpоятностью и очень умные и оpганизованные и они не
IV>> будут "толпой дебилов".
AG> Пока прослеживается мысль что толпа состоит из дебилов, в
AG> количестве которых не заметны не-дебилы. Ты действительно считаешь
AG> 80/95% населения идиотами, не причисляя себя к подавляющему
AG> большенству? Практика, однако, показывает что за исключением
AG> клинических случаев люди способны к межличностным взаимодействиям
AG> и довольно успешно организуют целевые группы, способные
AG> действовать б/м разумно.

Существуют методы, позволяющие любого человека временно сделать дебилом и превратить в бездумную послушную марионетку. Например, НЛП и рок-музыка. И чем больше группа людей - тем это сделать проще. Раздаваемые на таких мероприятиях алкоголь и наркотики тоже тому способствуют.

IV>> Животные функции толпы хоть как-то можно ещё контpолиpвоать,
IV>> введя своих "десятников" и "сотников" (как в Маданах 1 и 2), но
IV>> упpавляемость всё pавно остаётся кpайне низкая и логичнсть а тем
IV>> более интеллекутальность действия такой толпы мгновенно пpопадает
IV>> пpи любом внешнем сбое.
AG> Для таких случаев толпу создают целенаправленно. Собирая и
AG> тщательно перемешивая случайных людей, лишая их достоверной
AG> информации и ввергая в стресс. Оставь толпу без присмотра. В ней
AG> обнаружатся земляки, знакомые, автомобилисты. И либо через
AG> некоторое время толпа развалится и разойдется бухать за встречу,
AG> либо получит вектор самой многочисленной и успешной группы.

Поэтому в толпе всегда есть лидеры, направляющие ее энергию в нужное им русло. На Майданах это провокаторы. В боевых единицах - офицеры.

IV>> Всё дело в том, что есть некая пpедельная гpаница единоличной
IV>> упpавляемости людским коллективом. Давно уже высчитанная. Самые
IV>> эффективные коллективы - это те, где ещё не стёpта гpань между
IV>> личным взаимодействием. Где диpектоp ещё может знать почти всех
IV>> своих сотpудников а они могут иметь к нему доступ. Она кончается
IV>> в p-не 200-300 человек (ес-но в зависимости от интеллектуальных
IV>> способностей pуководителя, может так статься, что и 50 - уже для
IV>> него много, но 300 - это пpедел даже для "гениев упpавления").
IV>> Отсюда пpоисходят и остальные и эффекты и дефекты толпы. Резкое
IV>> падение упpавляемости, отключение сознания ивключение инстинктов.
IV>> Как упpавлять такими биомассами - написано куча и откpытых и
IV>> закpытых когнитивных методик, но все они увы не на воздействие
IV>> интеллекта а на воздействие инстинктов и животных подсознаний.

А по-моему тут с точностью до наоборот.

Мне приходидось работать и в маленьких, и в огромных коллективах. Маленькие, действительно, эффективнее. Но по другой причине: большой коллектив не превращается в толпу дебилов, просто в нем теряется контроль за каждым конкретным конечным исполнителем и те начинают "работать на себя" - делать сторонние заказы, подкладывать свой товар и т.д. и т.п. тем самым снижая результативность работы компании. Т.е. в большом коллективе собственные шкурные интересы конкретного работника начинают превалировать над целями коллектива в целом.

Но обсуждаемая толпа - это нечто диаметрально противоположное. В ней все одержимы общей идеей - свергнуть власть, добиться повышения зарплат, разбить оборону противника,... а не своими шкурными интересами.

AG> Все это хорошо, но совершенно не раскрывет тему идиотизма
AG> отдельных представителей толпы. Молекулы в объеме не вышибают
AG> пробку, навалившись на нее всей толпой

Ты никогда не видел, как вылетают пробки из бутылок с игристыми винами?

AG> не потому что они глупы а потому что отдельная молекула не знает
AG> правильного направления и не имеет возможности объединиться с
AG> другими для того чтобы вместе двигаться хоть в каком-то из них.

И тем не менее, чем более интенсивно, казалось бы хаотическое, движение молекул - тем скорее вылетит пробка. Нагрей бутылку шампанского - и убедишься в этом. Потому, что давление на пробку прямо пропорционально скорости движения молекул даже при сохранении хаотичности векторов.

AG> Вот и получается хаос. Который раздел статфизики.

Термодинамики.
И, кстати, это наиболее выгодная и устойчивая система. К которой все остальные стараются скатиться ;)

IV>> P/S/ Та же фигня, кстати, с теми же интеpнет фоpумами. Или с ФИДО
IV>> конфами "пеpиода pасцвета".
AG> Именно. Наличие абсолютно не зависящих друг от друга людей.

Зависящих. От общей идеи.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Uncle Sasha написал(а) к Andrei Mihailov в Jan 20 09:52:23 по местному времени:

Dear Andrei Mihailov,

On 06.01.20 you wrote to Anatoly Gerasimov:


AG>> Идеальная толпа. Состоит из реальных людей. Которые имеют потенциал
AG>> межличностного взаимодействия. Потенциал может быть реализован.
AG>> Избитый пример, как подавленное вражеским огнем поразделение
AG>> превращается в толпу и тут же, под воздействием маузера и какой-то
AG>> матери превращается из толпы в боевую единицу.

AM> И тем не менее эта боевая единица остается толпой. Допустим, погнали ее
AM> в атаку. Пусть даже в успешную. Зависит ли решение идти в атаку или нет
AM> от каждого конкретного бойца? Нет: "все пошли - и он пошел". Даже если
AM> и не хотел. Потому, что получил приказ. Зависит ли результат атаки от
AM> личностных качеств конкретного бойца? Нет - зависит только от
AM> количества бойцов и их послушания командирам.

"Самое жалкое, что есть на свете, это толпа. Вот и армия - это толпа. В бой
идут не оттого, что в солдатах вдруг взыграла храбрость, а потому, что их
много и ими командуют" (Марк Твен "Приключения Гекльберри Финна").


Sincerely yours,
Alex Tihonov


... I hate America...
--- FoxPro 2.60

Anatoly Gerasimov написал(а) к Andrei Mihailov в Jan 20 19:10:04 по местному времени:

Нello Andrei,

06 Jan 20, Andrei Mihailov (2:469/335) wrote to Anatoly Gerasimov:

IV>>> Толпа-суть стая. Подчиняется пеpвичным инстинктам, там нету
IV>>> никакого "межличностного взаимодействия".

AM> Там вообще ничего личностного нет.
Вообще-то в любой толпе - люди. А не зомби из ужастика.


AM> И тем не менее эта боевая единица остается толпой. Допустим, погнали
AM> ее в атаку. Пусть даже в успешную. Зависит ли решение идти в атаку или
AM> нет от каждого конкретного бойца?
Вот в этом и есть разница. В толпе каждый принимает решение сам. На основании своих и только своих предпочтений о том что хорошо и правильно
В коллективе - сообразуясь с желаниями и интересами других людей.
А каким образом это реализуется, прямым подчинением или семейными/дружескими связями - не так уж и важно

Собственно у тебя совершенно другой объект называется толпой.

"Принимает решение сам" не означает что на основании собственных разумных суждений. "Некоторые имеют собственное мнение, но гораздо больше лишь полагают что имеют собственное мнение" Одно из необходимых условий функционирования толпы - недостаток информаци

AM> Нет: "все пошли - и он пошел". Даже
AM> если и не хотел. Потому, что получил приказ. Зависит ли результат
AM> атаки от личностных качеств конкретного бойца? Нет - зависит только от
AM> количества бойцов и их послушания командирам.
Ты точно уверен что армия - толпа?

AM> Существуют методы, позволяющие любого человека временно сделать
AM> дебилом и превратить в бездумную послушную марионетку. Например, НЛП и
AM> рок-музыка. И чем больше группа людей - тем это сделать проще.
AM> Раздаваемые на таких мероприятиях алкоголь и наркотики тоже тому
AM> способствуют.
Согласен. Одно из направлений подобного воздействия - разрушение существующих связей. Для этого алкоголь, наркотики

AM> А по-моему тут с точностью до наоборот.

AM> Мне приходидось работать и в маленьких, и в огромных коллективах.
AM> Маленькие, действительно, эффективнее. Но по другой причине: большой
AM> коллектив не превращается в толпу дебилов, просто в нем теряется
AM> контроль за каждым конкретным конечным исполнителем и те начинают
AM> "работать на себя" - делать сторонние заказы, подкладывать свой товар
AM> и т.д. и т.п. тем самым снижая результативность работы компании. Т.е.
AM> в большом коллективе собственные шкурные интересы конкретного
AM> работника начинают превалировать над целями коллектива в целом.
Вот я и говорю - ты под топой понимаешь что-то свое. В твоем "коллективе" проследуются явные элементы толпы "работа на себя"
Не удивительно что малочисленный организованный отряд способен противостоять в разы превышающей его толпе.

AM> Но обсуждаемая толпа - это нечто диаметрально противоположное. В ней
AM> все одержимы общей идеей - свергнуть власть, добиться повышения
AM> зарплат, разбить оборону противника,... а не своими шкурными
AM> интересами.
Нюанс. Объединяющая идея - свергнуть власть, добиться повышения зарплат именно шкурная идея. Индивидуум по какой-то причине считает что достижение этой цели выгодно ему лично. А вот разбить оборону противника - это лишь если иметь в результате перспективу, например, пограбить. Или остаться в живых. Предложи альтернативу - обогащение без грабежа захваченого города, помилование без боя с королевским фрегатом - толпа радостно согласится.

AG>> Все это хорошо, но совершенно не раскрывет тему идиотизма
AG>> отдельных представителей толпы. Молекулы в объеме не вышибают
AG>> пробку, навалившись на нее всей толпой

AM> Ты никогда не видел, как вылетают пробки из бутылок с игристыми
AM> винами?
Ну да. Аналогия не полная. Но вопрос в эффективности. Для того чтобы выбить пробку или взорвать бойлер надо вкачать огромное избыточное количество энергии.
Толпа не эффективна.

AG>> не потому что они глупы а потому что отдельная молекула не знает
AG>> правильного направления и не имеет возможности объединиться с
AG>> другими для того чтобы вместе двигаться хоть в каком-то из них.

AM> И тем не менее, чем более интенсивно, казалось бы хаотическое,
AM> движение молекул - тем скорее вылетит пробка. Нагрей бутылку
AM> шампанского - и убедишься в этом. Потому, что давление на пробку прямо
AM> пропорционально скорости движения молекул даже при сохранении
AM> хаотичности векторов.
Если бы движение было упорядоченным, молекул потребовалось бы меньше. Или скорость меньше.

AG>> Вот и получается хаос. Который раздел статфизики.

AM> Термодинамики.
Хорошо. Термодинамика и статфизика.
IV>>> P/S/ Та же фигня, кстати, с теми же интеpнет фоpумами. Или с
IV>>> ФИДО конфами "пеpиода pасцвета".
AG>> Именно. Наличие абсолютно не зависящих друг от друга людей.

AM> Зависящих. От общей идеи.
Какая в пень идея у подписчиков всяких болтологий типа SU.POL?
Мы даже о том, что такое толпа не можем договориться.


WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Anatoly Gerasimov написал(а) к Uncle Sasha в Jan 20 19:15:16 по местному времени:

Нello Uncle,

06 Jan 20, Uncle Sasha (2:5020/830.47) wrote to Andrei Mihailov:

US> "Самое жалкое, что есть на свете, это толпа. Вот и армия - это толпа.
US> В бой идут не оттого, что в солдатах вдруг взыграла храбрость, а
US> потому, что их много и ими командуют" (Марк Твен "Приключения
US> Гекльберри Финна").

Эко ты подыграл перcонам, утверждающим что солдаты советской армии - стадо баранов, мясом которых завалиливали противника. Ты в армии то служил? Сколько, в каких войсках?

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Andrei Mihailov написал(а) к Anatoly Gerasimov в Jan 20 15:22:16 по местному времени:

Нello, Anatoly Gerasimov.
On 06.01.2020 19:10 you wrote:

IV>>>> Толпа-суть стая. Подчиняется пеpвичным инстинктам, там нету
IV>>>> никакого "межличностного взаимодействия".
AM>> Там вообще ничего личностного нет.
AG> Вообще-то в любой толпе - люди. А не зомби из ужастика.

Люди. Но не личности.

AM>> И тем не менее эта боевая единица остается толпой. Допустим,
AM>> погнали ее в атаку. Пусть даже в успешную. Зависит ли решение
AM>> идти в атаку или нет от каждого конкретного бойца?
AG> Вот в этом и есть разница. В толпе каждый принимает решение сам.

Нет. Там действует стадный инстинкт. Человек в толпе начинает действовать так же, как окружающие.

AG> На основании своих и только своих предпочтений о том что хорошо и
AG> правильно

Например, боец решит, что ему не стоит убивать противника?

AM>> Нет: "все пошли - и он пошел". Даже если и не хотел. Потому, что
AM>> получил приказ. Зависит ли результат атаки от личностных качеств
AM>> конкретного бойца? Нет - зависит только от количества бойцов и их
AM>> послушания командирам.
AG> Ты точно уверен что армия - толпа?

"Приказы исполняются, а не обсуждаются" (с) "Солдат это механизм к винтовке приставленный" (с) И этим все сказано. И, заметь, не мною.

AM>> Существуют методы, позволяющие любого человека временно сделать
AM>> дебилом и превратить в бездумную послушную марионетку. Например,
AM>> НЛП и рок-музыка. И чем больше группа людей - тем это сделать
AM>> проще. Раздаваемые на таких мероприятиях алкоголь и наркотики
AM>> тоже тому способствуют.
AG> Согласен. Одно из направлений подобного воздействия - разрушение
AG> существующих связей. Для этого алкоголь, наркотики

В том числе и "боевые 100 гр." перед атакой ;)


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Oleg A. Kozhedub написал(а) к Anatoly Gerasimov в Jan 20 16:51:24 по местному времени:

Приветствую Вас, Anatoly Gerasimov !

Однажды Понедельник Январь 06 2020 19:15, некто Anatoly Gerasimov (2:50/109) написал Uncle Sasha про Re: катастpофическое снижение интеллекта человечества следующее:

US>> "Самое жалкое, что есть на свете, это толпа. Вот и армия - это
US>> толпа. В бой идут не оттого, что в солдатах вдруг взыграла
US>> храбрость, а потому, что их много и ими командуют" (Марк Твен
US>> "Приключения Гекльберри Финна").

AG> Эко ты подыграл перcонам, утверждающим что солдаты советской армии -
AG> стадо баранов, мясом которых завалиливали противника. Ты в армии то
AG> служил? Сколько, в каких войсках?

Негодный приём. Низачот.

Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Anatoly Gerasimov написал(а) к Andrei Mihailov в Jan 20 04:01:40 по местному времени:

Нello Andrei,

06 Jan 20, Andrei Mihailov (2:469/335) wrote to Anatoly Gerasimov:

AG>> Вообще-то в любой толпе - люди. А не зомби из ужастика.

AM> Люди. Но не личности.

AG>> Ты точно уверен что армия - толпа?

AM> "Приказы исполняются, а не обсуждаются" (с) "Солдат это механизм к
AM> винтовке приставленный" (с) И этим все сказано. И, заметь, не мною.
"Толпа вражеских солдат обрушилась на нас, занимают город за городом, устанавливают оккупационные порядки а мы противопоставит ни чего не можем - мы разумные лииичности" - так?
Как я понял с твоих слов, толпа появляется там где человек вынужден подчиняться интересам других людей. В армии, на производстве, в семье.


WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Anatoly Gerasimov написал(а) к Oleg A. Kozhedub в Jan 20 04:37:02 по местному времени:

Нello Oleg,

06 Jan 20, Oleg A. Kozhedub (2:452/166) wrote to Anatoly Gerasimov:


US>>> "Самое жалкое, что есть на свете, это толпа. Вот и армия - это
US>>> толпа. В бой идут не оттого, что в солдатах вдруг взыграла
US>>> храбрость, а потому, что их много и ими командуют" (Марк Твен
US>>> "Приключения Гекльберри Финна").

AG>> Эко ты подыграл перcонам, утверждающим что солдаты советской
AG>> армии - стадо баранов, мясом которых завалиливали противника. Ты
AG>> в армии то служил? Сколько, в каких войсках?

OK> Негодный приём. Низачот.

Вполне себе зачёт. Объявлять армию толпой может либо человек не знающий что такое армия либо убежденный пацифист, либо модератор пол.фри.
Вот хотелось бы узнать.... Кстати, ты тоже - белобилетник?

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Oleg A. Kozhedub написал(а) к Anatoly Gerasimov в Jan 20 01:12:56 по местному времени:

Приветствую Вас, Anatoly Gerasimov !

Однажды Вторник Январь 07 2020 04:37, некто Anatoly Gerasimov (2:50/109) написал Oleg A. Kozhedub про Re: катастpофическое снижение интеллекта человечества следующее:

US>>>> "Самое жалкое, что есть на свете, это толпа. Вот и армия - это
US>>>> толпа. В бой идут не оттого, что в солдатах вдруг взыграла
US>>>> храбрость, а потому, что их много и ими командуют" (Марк Твен
US>>>> "Приключения Гекльберри Финна").

AG>>> Эко ты подыграл перcонам, утверждающим что солдаты советской
AG>>> армии - стадо баранов, мясом которых завалиливали противника. Ты
AG>>> в армии то служил? Сколько, в каких войсках?

OK>> Негодный приём. Низачот.

AG> Вполне себе зачёт. Объявлять армию толпой может либо человек не
AG> знающий что такое армия либо убежденный пацифист, либо модератор
AG> пол.фри. Вот хотелось бы узнать.... Кстати, ты тоже - белобилетник?

Не знаю как насчёт тоже, но с армией у меня в прямом смысле слова
не срослось, и я бы не каждому придурку пожелал бы на таких, как у меня, основаниях в армию не сходить. Увы :(.

ЗЫ: А так я видел, даже относительно недавно, как ВВ-шники перед напором футбольных болел превращаются в толпу. И именно чоткое командование рулит ситуацию в обратную.

Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326