Современное отшельничество

Yuri Rubtsov написал(а) к alexander koryagin в Jan 19 00:39:25 по местному времени:


Я рад, что мы еще живы, alexander! Побеседуем?


ak> IMНO фраза "...вчера из Нью-Йорка в Киев приехал духовный лидер
ak> сатанистов..." корректна. :-) Да, духовность она разная, как в всё на
ak> свете.

А меня всегда интересовало: сатанисты - они христиане или иудеи? Или разные есть? И если есть те, которые христиане, есть ли среди них те же обычные секты: православные, католики и прочие?

Юрий Рубцов, Ижевск enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
--- GoldEd 3.0.1-asa9 SR3 & Fido Master 2000

alexander koryagin написал(а) к Yuri Rubtsov в Jan 19 21:12:57 по местному времени:

Нi, Yuri Rubtsov!
I read your message from 12.01.2019 00:39

ak>> IMНO фраза "...вчера из Нью-Йорка в Киев приехал духовный
ak>> лидер сатанистов..." корректна.:-) Да, духовность она
ak>> разная, как в всё на свете.
YR> А меня всегда интересовало: сатанисты - они христиане или
YR> иудеи? Или разные есть? И если есть те, которые христиане, есть
YR> ли среди них те же обычные секты: православные, католики и
YR> прочие?

Нужно добавлять "бывшие". Бывшие православные, бывшие католики, бывшие
иудеи. В сети например гуляет фото Порошенко в рясе. :-)

Bye, Yuri!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2019
--- FIDOGATE 5.1.7ds

Eugene Grosbein написал(а) к Yuri Rubtsov в Jan 19 01:47:12 по местному времени:

12 янв. 2019, суббота, в 00:39 NOVT, Yuri Rubtsov написал(а):

ak>> IMНO фраза "...вчера из Нью-Йорка в Киев приехал духовный лидер
ak>> сатанистов..." корректна. :-) Да, духовность она разная, как в всё на
ak>> свете.
YR> А меня всегда интересовало: сатанисты - они христиане или иудеи? Или разные
YR> есть? И если есть те, которые христиане, есть ли среди них те же обычные секты:
YR> православные, католики и прочие?

Современный сатанизм вырос из христианства как форма протеста.

Но исторически, при завоевании победители всегда приносили с собой
свой культ, а старый культ всегда объявлялся культом "Врага",
старый пантеон демонизировался, а последователи его автоматически
становились "сатанинской сектой". И когда семитские племена иудейской религии
или греки, или римляне побеждали соседей, они ровно так же демонизировали
богов побеждённых: так фимистимлянский Бааль-Зевув гораздо позже
стал Вельзевулом, римский символ светлой утренней звезды Венеры стал
падшим Люцифером, демон Астарот вырос из андрогина Иштар и так далее.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Victor Sudakov написал(а) к eugen в Jan 19 17:01:40 по местному времени:

Dear eugen,

14 Jan 19 01:47, Eugene Grosbein wrote to Yuri Rubtsov:

ak>>> IMНO фраза "...вчера из Нью-Йорка в Киев приехал духовный лидер
ak>>> сатанистов..." корректна. :-) Да, духовность она разная, как в
ak>>> всё на свете.
YR>> А меня всегда интересовало: сатанисты - они христиане или иудеи?
YR>> Или разные есть? И если есть те, которые христиане, есть ли среди
YR>> них те же обычные секты: православные, католики и прочие?

EG> Современный сатанизм вырос из христианства как форма протеста.

EG> Но исторически, при завоевании победители всегда приносили с собой
EG> свой культ, а старый культ всегда объявлялся культом "Врага",
EG> старый пантеон демонизировался, а последователи его автоматически
EG> становились "сатанинской сектой". И когда семитские племена иудейской
EG> религии или греки, или римляне побеждали соседей, они ровно так же
EG> демонизировали богов побеждённых: так фимистимлянский Бааль-Зевув
EG> гораздо позже стал Вельзевулом, римский символ светлой утренней звезды
EG> Венеры стал падшим Люцифером, демон Астарот вырос из андрогина Иштар и
EG> так далее.

Язычники AFAIR всё же не демонизировали богов побеждённых народов, а включали в свой пантеон (хотя разумеется не на первых ролях) либо объявляли аналогами своих государственных богов. Кельтский Лугус объявлен победоносными римлянами алиасом Меркурия и т.д. Буддисты опять же, не парясь, объявляли местных богов воплощениями своих будд и бодхисатв.

А авраамические религии демонизировали, да.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к Michael Olshevski в Jan 19 17:52:26 по местному времени:

Dear Michael,

08 Jan 19 22:54, you wrote to me:

ak>>>>> Аскетом, может и можно, но не диета делает аскета духовным.

VS>>>> А что в твоем понимание "духовный"? Если для человека
VS>>>> нематериальное важнее материального, не есть ли это "духовный"
VS>>>> человек?

MO>>> Но как быть, если информация -- материальна?

VS>> Материальным является носитель информации, но сама информация
VS>> идеальна.

MO> Разве?

Конечно. Вспомни определение материи из вузовского курса диамата: "Материя - это то, что существует независимо от нашего сознания". А информация от нашего сознания очень даже зависит. Настолько зависит, что обязательно требуется человеческое сознание для интерпретации черточек или дырочек на носителе как некой информации (сказки или компьютерной программы например), а если бы все разумные люди исчезли - эти черточки и дырочки перестали бы нести информацию. Даже проще, если ты глядишь на корейский текст и не понимаешь иероглифов, то информации в них для тебя ровно 0 бит.

Я конечно упростил, неразумные субъекты тоже воспринимают информацию, например собака по запаху медведя делает вывод, что тут прошёл медведь. Но ушла собака - и никто выводов не делает, и даже "запаха медведя" как явления без собаки не существует, потому что "запах медведя" - это результат взаимодействия молекул с живым носом и мозгом, в котором есть образ медведя.


MO> Без материального носителя не существует, материальным
MO> воздействиям подвержена,

Разумеется. В этом и заключается первичность материального над идеальным, с точки зрения материализма. Но материализм (как минимум марксистский) не отрицает идеального, он лишь утверждает о его вторичности по отношению к материальному. Вот если я сейчас думаю о кубическом корне, этот кубический корень в моем мозгу есть хороший пример идеального.

MO> сама осуществляет воздействие на материальные
MO> объекты...

Не без посредника в виде живого существа. В противном случае это не воздействие информации, а просто закон природы.

MO> Несколько иной вид материи -- ну так одним больше, одним
MO> меньше. На мой вкус она даже не вид, а подвид -- поля.

Нет, XXX не может быть видом материи, если XXX можно уничтожить незнанием субъекта о нём.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к eugen в Jan 19 18:09:48 по местному времени:

Dear eugen,

09 Jan 19 01:53, Eugene Grosbein wrote to me:

VS>>>>>> Если человек целыми днями не выходит из своей комнаты,
VS>>>>>> проводя время c компьютером, можно ли считать это затвором в
VS>>>>>> келии? Если человек пренебрегает плотскими радостями (едой,
VS>>>>>> сном, прогулками, гигиеной) ради виртуального мира, можно ли
VS>>>>>> его считать аскетом, живущим духовной жизнью?
ak>>>>> Аскетом, может и можно, но не диета делает аскета духовным.
VS>>>> А что в твоем понимание "духовный"? Если для человека
VS>>>> нематериальное важнее материального, не есть ли это "духовный"
VS>>>> человек?
MO>>> Но как быть, если информация -- материальна?
VS>> Материальным является носитель информации, но сама информация
VS>> идеальна.

EG> Если уж ссылаться на СЭС, то всё существующее надо признавать
EG> материальным - и вещество материально, и энергитические поля
EG> материальны (включая потенциалы в нейронах мозга),

Вне всякого сомнения.

EG> и информация в
EG> техническом смысле материальна, так как она не существует в отрыве от
EG> носителей.

См. мой ответ Михаилу Сигизмундовичу.

EG> Под носителями подразумевается не только изготовленные человеком
EG> вещественные носители, но сама материя как таковая - информация
EG> есть и в кристаллических решетках и в силовых полях.

Конечно есть, если её туда записал какой-то субъект. В неживой природе никакой информации нет, она "появляется" только когда субъект начинает эту природу познавать.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Alexey Vissarionov написал(а) к Victor Sudakov в Jan 19 19:50:50 по местному времени:

Доброго времени суток, Victor!
14 Jan 2019 17:01:40, ты -> eugen:

EG>> демонизировали богов побеждённых: так фимистимлянский Бааль-Зевув
EG>> гораздо позже стал Вельзевулом, римский символ светлой утренней
EG>> звезды Венеры стал падшим Люцифером, демон Астарот вырос из
EG>> андрогина Иштар и так далее.
VS> Язычники AFAIR всё же не демонизировали богов побеждённых народов,
VS> а включали в свой пантеон (хотя разумеется не на первых ролях) либо
VS> объявляли аналогами своих государственных богов. Кельтский Лугус
VS> объявлен победоносными римлянами алиасом Меркурия и т.д.

Который изначально был спернутым у греков Гермесом.

VS> Буддисты опять же, не парясь, объявляли местных богов воплощениями
VS> своих будд и бодхисатв.

Что любопытно, сибирские и дальневосточные первопроходцы тоже пользовались подобными методами поглощения:

- Что празднуете?
- Однако, день Ебалай-батыра.
- Каждый год?
- Да: на второе новолуние после таяния снега.
Через год, тоже в июне:
- С днем святого Ебалая! Пойдем огненную воду пить?

(примерная реконструкция, выполненная мной для этого сообщения).

VS> А авраамические религии демонизировали, да.

Я только что привел пример того, как записали в местночтимые святые.


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Профессионализм - умение оценить меру своей некомпетентности
--- /bin/vi

Eugene Grosbein написал(а) к Victor Sudakov в Jan 19 01:30:21 по местному времени:

14 янв. 2019, понедельник, в 17:52 NOVT, Victor Sudakov написал(а):

VS>>> Материальным является носитель информации, но сама информация
VS>>> идеальна.
MO>> Разве?
VS> Конечно. Вспомни определение материи из вузовского курса диамата: "Материя -
VS> это то, что существует независимо от нашего сознания". А информация от нашего
VS> сознания очень даже зависит.

Зависит интерпретация информации, но не сама информация.

VS> Настолько зависит, что обязательно требуется
VS> человеческое сознание для интерпретации черточек или дырочек на носителе как
VS> некой информации (сказки или компьютерной программы например), а если бы все
VS> разумные люди исчезли - эти черточки и дырочки перестали бы нести информацию.

О нет, исчезла бы наша интерпретеция - сам код никуда не делся бы,
как и информация в нём.

VS> Даже проще, если ты глядишь на корейский текст и не понимаешь иероглифов, то
VS> информации в них для тебя ровно 0 бит.

Но из этого не следует, что информации в иероглифах нет вообще.

VS> Я конечно упростил, неразумные субъекты тоже воспринимают информацию, например
VS> собака по запаху медведя делает вывод, что тут прошёл медведь. Но ушла собака -
VS> и никто выводов не делает, и даже "запаха медведя" как явления без собаки не
VS> существует, потому что "запах медведя" - это результат взаимодействия молекул с
VS> живым носом и мозгом, в котором есть образ медведя.

А сами молекулы есть, как и связанная с ними информация.

Производит ли падающее в лесу дерево шум, если в лесу никого нет? :-)
(хотя в лесу всегда полно живности). Конечно, производит.

VS> Нет, XXX не может быть видом материи, если XXX можно уничтожить незнанием
VS> субъекта о нём.

Незнание субъекта об информации не уничтожает информацию.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Eugene Grosbein написал(а) к Victor Sudakov в Jan 19 01:31:26 по местному времени:

14 янв. 2019, понедельник, в 18:09 NOVT, Victor Sudakov написал(а):

EG>> Под носителями подразумевается не только изготовленные человеком
EG>> вещественные носители, но сама материя как таковая - информация
EG>> есть и в кристаллических решетках и в силовых полях.
VS> Конечно есть, если её туда записал какой-то субъект. В неживой природе никакой
VS> информации нет, она "появляется" только когда субъект начинает эту природу
VS> познавать.

О нет, информация в кристаллах есть сама по себе. Мы можем узнать о ней,
можем не узнать - это несущественно, она там есть всё равно.

Eugene
--
Кара за одно съеденное яблоко, все-таки, была несоизмеримо велика,
приступ диареи послужил бы достаточным уроком.
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Yurij Djatlov написал(а) к Sergey V.Voronin в Jan 19 00:18:02 по местному времени:

Привет, Sergey !

13 Янв 19 09:35, Sergey V.Voronin пишет Yurij Djatlov :

SV>>> Дыpки в пеpфокаpте или мел на стене не более поля, чем какаха в
SV>>> унитазе.
YD>> Ни дыpки в пеpфокаpте, ни мел на доске - не инфоpмация, а
YD>> её матеpиальный носитель.
SV> А инфоpмация -- никакое не поле, а состояние этого носителя. Именно
SV> pасположение дыpок является инфоpмацией, либо цвет и консистенция
SV> какахи.

Вообще-то немного сложнее. Один и тот же набор дырок может быть важной информацией, а может - бессмысленным набором дырок, в зависимости от наличия или отсутствия у тебя сведений о кодировке.

С уважением. Yurij Djatlov.
--- djatlov@mail.ru - авось дойдет