Отказали тормоза?

Eugene Muzychenko написал(а) к Alex GolosOFF в Nov 22 13:34:24 по местному времени:

Привет!

04 Nov 22 13:44, you wrote to me:

AG> А то есть про V12 ты как бы не увидел и как бы случайно скипнул.
AG> Трением, которое можно преодолеть рукой, не особо напрягаясь, можно
AG> пренебречь.

При наличии достаточного плеча можно преодолеть рукой любое трение - значит, любым пренебрежем?

AG> Ты ж не пробовал наверняка, попробуй, оно наглядно.

V12 сам не пробовал. Я и не говорил, что механическое трение вносит основной вклад в торможение. Но не "пренебрежимо малый".

AG> Надеюсь, ты не считаешь на полном серьёзе, что как написал Николас,
AG> поршни от давления распирает:-)

Я тут ни при чем. В физике принято считать, что сила трения, кроме чисто жидкостного, пропорциональна силе давления.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707

Eugene Muzychenko написал(а) к Victor Sudakov в Nov 22 13:58:56 по местному времени:

Привет!

04 Nov 22 17:24, you wrote to Andrey Volkov:

VS> отпускаешь "газ" - тормозишь.

Не "тормозишь", а "подтормаживаешь". На автомобиле, у которого полностью отпущенная педаль создаст максимальное тормозящее усилие, смогут ездить единицы из миллионов.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707

Alex GolosOFF написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 22 18:45:14 по местному времени:

Нi, Eugene!

04 Nov 22 13:34, Eugene Muzychenko -> Alex GolosOFF:

AG>> А то есть про V12 ты как бы не увидел и как бы случайно скипнул.
AG>> Трением, которое можно преодолеть рукой, не особо напрягаясь,
AG>> можно пренебречь.
EM> При наличии достаточного плеча можно преодолеть рукой любое трение -
EM> значит, любым пренебрежем?

Словоблудие началось:-)
У вполне обычной заводной рукоятки Жигулей плечо сантиметров 25. Могу точно измерить, а V12 может вертеть пятилетний ребёнок. И?

AG>> Ты ж не пробовал наверняка, попробуй, оно наглядно.
EM> V12 сам не пробовал. Я и не говорил, что механическое трение вносит
EM> основной вклад в торможение. Но не "пренебрежимо малый".

А какой? И, главное, с чего ты это взял? Ты пробовал тормозить двигателем на грузовике с ламповым дизелем? Наверняка нет, иначе бы знал, что заметить такое торможение надо сильно постараться и не писал бы глупости. На современном дизеле уже лучше, какое-то торможение есть, но настолько несущественное, что на любом (!) магистральном тягаче в обязательном порядке есть горный тормоз.

AG>> Надеюсь, ты не считаешь на полном серьёзе, что как написал
AG>> Николас, поршни от давления распирает:-)
EM> Я тут ни при чем. В физике принято считать, что сила трения, кроме
EM> чисто жидкостного, пропорциональна силе давления.

Трение чего обо что?

--- GoldED+/OSX 1.1.5-b20180707

Eugene Muzychenko написал(а) к Alex GolosOFF в Nov 22 22:07:47 по местному времени:

Привет!

04 Nov 22 18:45, you wrote to me:

AG> V12 может вертеть пятилетний ребёнок. И?

И это значит, что механическое трение вносит не самый большой вклад, а скорость выделения тепла при сжатии пропорциональна скорости вращения, так что пятилетний ребенок не сумеет нагреть цилиндры так, как их нагреет вращение на ходу.

О том, что при достаточно большом передаточном числе, тот же ребенок сможет руками удерживать хоть грузовик от скатывания под уклон, напоминать нужно?

EM>> Я и не говорил, что механическое трение вносит основной вклад в
EM>> торможение. Но не "пренебрежимо малый".

AG> А какой?

В описаниях процесса приводятся разные цифры, можешь сам посмотреть.

AG> И, главное, с чего ты это взял?

Что "это"? Что механизм имеет потери энергии на трение?

AG> Ты пробовал тормозить двигателем на грузовике с ламповым дизелем?

Нет.

AG> На современном дизеле уже лучше, какое-то торможение есть, но
AG> настолько несущественное

Я по Франции на бензине ездил лишь неделю, остальное время - только на дизелях, включая трехтонный фургон, и по горам. Разницы с интенсивностью торможения по сравнению с бензиновыми двигателями не заметил. Если там и есть что-то "несущественное", то это разница между торможением дизельного и бензинового.

AG> на любом (!) магистральном тягаче в обязательном порядке есть горный
AG> тормоз.

На эту тему я высказался еще в первом комментарии - удельная мощность (а соответственно, и тормозящая способность) тягача на порядки меньше, чем у легкового автомобиля.

AG> Трение чего обо что?

Поверхностей любой пары друг о друга.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707

Alexsey Demidov написал(а) к Alex GolosOFF в Nov 22 21:15:56 по местному времени:

Привет, Alex!

04 ноя 22 18:45, Alex GolosOFF -> Eugene Muzychenko:
AG>>> А то есть про V12 ты как бы не увидел и как бы случайно скипнул.
AG>>> Трением, которое можно преодолеть рукой, не особо напрягаясь,
AG>>> можно пренебречь.
EM>> При наличии достаточного плеча можно преодолеть рукой любое
EM>> трение - значит, любым пренебрежем?
AG> Словоблудие началось:-)
AG> У вполне обычной заводной рукоятки Жигулей плечо сантиметров 25.
AG> Могу точно измерить, а V12 может вертеть пятилетний ребёнок. И?

А ты точно крутил кривым стартером двигатель? Сдается мне, что v12 с поршнями хотябы жигулевскими хрен ты провернешь.

AG>>> Ты ж не пробовал наверняка, попробуй, оно наглядно.
EM>> V12 сам не пробовал. Я и не говорил, что механическое трение
EM>> вносит основной вклад в торможение. Но не "пренебрежимо малый".
AG> А какой? И, главное, с чего ты это взял? Ты пробовал тормозить
AG> двигателем на грузовике с ламповым дизелем? Наверняка нет, иначе бы
AG> знал, что заметить такое торможение надо сильно постараться и не
AG> писал бы глупости. На современном дизеле уже лучше, какое-то
AG> торможение есть, но настолько несущественное, что на любом (!)
AG> магистральном тягаче в обязательном порядке есть горный тормоз.
Очень интересно. почему для запуска лампового дизеля нужно иметь достаточно мощный стартер. И он как правило более мощный чем для такого же бензинового двигателя.
Но чтобы не разводить лишнюю тягомотину. Вот ответ про торможение дизелем (в том числе ламповым) от 2009 год. С объяснением причин.
"Давайте разбираться, что происходит при торможении
двигателем.
Для начала поговорим о бензинке.
При сбросе газа и торможении двигателем происходит следующее:
-воздушная заслонка перекрывает поступление воздуха в цилиндр, поэтому сжимать в цилиндрах почти нечего;
-через систему холостого хода (по крайней мере карбюраторного мотора) поступает некоторое количество топливовоздушной смеси, необходимое для холостого хода;
-поскольку при торможении двигателем зажигание не выключается, то воспламенение смеси происходит, но количество рабочих газов не велико, и торможение двигателем так или иначе осуществляется, но оно по указанным причинам малоэффективно.
Дизельный двигатель. У подавляющего числа дизельных двигателей (кроме самых современных и редких старых) во впускном коллекторе отсутствует воздушная заслонка. Поэтому цилиндры засасывают воздух в цилиндры полной меркой, сколько могут.
Далее происходит следующее (не рассматриваем электронные системы управления дизелем, хотя там действуют подобные принципы):
-когда обороты коленчатого вала, а вместе с ним и обороты центробежного или электрического регулятора становятся выше, чем должно быть при таком-то нажатии педали газа, то подача топлива регулятором либо прекращается полностью, либо становится ничтожно малой. Т.е. сняв ногу с газа мы задаем регулятору режим вращения ХХ т.е. около 800-900 об/мин. А от колес мотор вращается с частотой, допустим, 3000 об/мин. Пока обороты КВ не снизятся до 1000-800 ТНВД не будет подавать топливо, или если и будет, то в количестве недостаточном даже для ХХ. Соответственно вспышек в цилиндрах не будет, или будут, но чрезвычайно слабые;
-теперь второй фактор. В дизеле давление сжатия Рс на оборотах 2000-4000 составляет около 60 атм. Потом при отсутствии вспышки поршень идет вниз и сжатый воздух расширяется, но.....затраты на сжатие существенно больше возвращенной энергии при расширении сжатого воздуха. Почему....
Степень сжатия дизеля, допустим, 22. Т.е. при медленном, спокойном сжатии без потерь и теплообмена с внешней средой, давление воздуха в цилиндре в конце такта сжатия стало бы 22 атм. Однако, сжатие происходит быстро и поэтому воздушный заряд нагревается примерно до 800 градусов. Именно из-за этого давление в конце такта сжатия намного больше 22 атмосфер и если бы не было теплообмена с внешней средой, то оно, кто хочет может подсчитать,
оказалось бы около 100 атм. Однако с самого начала сжатия воздушного заряда идет непрерывный теплообмен со стенками цилиндра и камеры сгорания. Т.е. в первые мгновения попавший воздух в цилиндры нагревается от горячих стенок, а затем , по мере сжатия и повышения его температуры, воздушный заряд отдает теплот стенкам и охлаждается. Таким образом расширившийся после сжатия воздушный заряд нисколько не компенсирует затраты на сжатие. Таким образом в режиме торможения дизельный двигатель является поглотителем энергии и весьма интенсивным. Прикиньте простую вещь. Мощность стартера для запуска 2-3 литрового дизеля составляет примерно пару киловатт. И это для проворачивания коленчатого вала с частотой 150-250 об/мин. теперь прикиньте какую мощность надо приложить к коленчатому валу для проворачивания его с частотой 3000.. Это и будет мощность торможения."

Собственно всё вполне логично.

Использование горного тормоза на современных фурах позволяет в несколько раз улучшить торможение фуры без использования штатной тормохной системы, т.к. к торможению двигателем добавляется дополнительный тормозной эффект от ретардера. И дополнительно исключается головоломка для водилы по подбору соответствующей передачи и исключения "перекрутки" дизельного двигателя.

Теперь к вопросу заданным топикстартером.
Водители фур при отказе тормозов не пользуются торможением двигателем по следующим причинам, имхо:
1. Угадать какую передачу воткнуть из 10-16 передач достаточно затруднительно. Так как можно "перекрутить дизель", а он на фуре достаточно тихоходный.
2. Времени для принятия мер при отказе тормозов не остается. Сам ловил отказ тормозов на бензиновой легковушке. Ты же расчитываешь что у тебя тормоза ого-го! железного коня на скаку остановят. А тут бац, а их нет. и в первый момент вообще не знаешь что делать. А секунд через 5-10 начинаешь что-то делать. Ну вот и прикинь сколько фура уже проедет хотя бы со скоростью 60 км/ч.
3. Низкая квалификация водителя (это наверное вообще основная причина)


(2:5025/121.10)
---

Alex GolosOFF написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 22 21:45:48 по местному времени:

Нi, Eugene!

05 Nov 22 22:07, Eugene Muzychenko -> Alex GolosOFF:

Отсутствие конкретики поскипал, извини.

AG>> Ты пробовал тормозить двигателем на грузовике с ламповым дизелем?
EM> Нет.

Попробуй при случае. Убедишься, что не тормозит, несмотря на бешеную степень сжатия, что плохо согласуется с твоим тезисом.

AG>> На современном дизеле уже лучше, какое-то торможение есть, но
AG>> настолько несущественное
EM> Я по Франции на бензине ездил лишь неделю, остальное время - только на
EM> дизелях, включая трехтонный фургон, и по горам. Разницы с
EM> интенсивностью торможения по сравнению с бензиновыми двигателями не
EM> заметил.

А она есть и весьма приличная. Причём по только что придуманной тобой теории дизель должен тормозить лучше из-за большей степени сжатия и как следствие, большего трения (как они между собой связаны, полагаю, так и не расскажешь), а он, сцуко, тормозит хуже.

AG>> на любом (!) магистральном тягаче в обязательном порядке есть
AG>> горный тормоз.
EM> На эту тему я высказался еще в первом комментарии - удельная мощность
EM> (а соответственно, и тормозящая способность) тягача на порядки меньше,
EM> чем у легкового автомобиля.

Теперь ещё и мощность. Берём два автомобиля. Совершенно одинаковых во всём, кроме мощности. Более мощный будет тормозить двигателем лучше? В нём трение больше?:-)

AG>> Трение чего обо что?
EM> Поверхностей любой пары друг о друга.

Попробуем перебором. Кольца об цилиндр сильнее трутся?

--- GoldED+/OSX 1.1.5-b20180707

Alex GolosOFF написал(а) к Alexsey Demidov в Nov 22 22:03:08 по местному времени:

Нi, Alexsey!

05 Nov 22 21:15, Alexsey Demidov -> Alex GolosOFF:

AG>> Могу точно измерить, а V12 может вертеть пятилетний ребёнок. И?
AD> А ты точно крутил кривым стартером двигатель? Сдается мне, что v12 с
AD> поршнями хотябы жигулевскими хрен ты провернешь.

Точно нет. Потому что V12 с храповиком под кривой как минимум давно не делают, а как максимум их никогда не было. Надеялся, Евгений строго укажет на сей факт, но увы.
Ключом, естественно.

AD> Очень интересно. почему для запуска лампового дизеля нужно иметь
AD> достаточно мощный стартер. И он как правило более мощный чем для
AD> такого же бензинового двигателя.

Ну простой же совсем вопрос. Чтобы топливо воспламенилось, в цилиндре должна быть температура не меньше, чем N. Чтобы её достичь, воздух в цилиндре надо не просто сжать, а сжать быстро. Вот для этого и нужен мощный стартер.
Нужен был. С тех пор, как догадались засовывать в цилиндры свечи, внезапно стало достаточно сдвинуть колено с места, а стартеры по мощности похожи на бензиновые.

AD> Вот ответ про торможение дизелем (в том числе ламповым) от 2009 год.

Понимаю, что в Фидо это не работает, но вдруг. Простой эксперимент, который легко может проделать каждый.
Берём фуру, берём 20 тонн фидошников заставляем их затолкать её на горку. Там к фуре цепляем тягач с древним безмозглым дизелем, фидошников грузим в фуру и пытаемся тормозить двигателем. Убеждаемся, что не получилось.
Выгружаем фидошников, они заталкивают фуру обратно, где к ней цепляем современный тягач. Повторяем эксперимент, убеждаемся, что пусть очень вялое, но хоть какое-то торможение есть.
Заходим в суркарз, видим, что по теории тов. Музыченко должно быть ровно наоборот - степень сжатия у первого тягача в полтора раза больше. А может и не наоборот, ведь у воторо больше мощность. Евгений пока не определилися, что из этого важнее.

В целом же Фидонет всегда был интересен попытками свести Воланда с ума, доказывая, что его нету.

AD> С объяснением причин.

Да-да, объяснение причин несуществующего явления.

AD> Водители фур при отказе тормозов не пользуются торможением двигателем
AD> по следующим причинам, имхо:

Думаю, всё проще. Сначала ломается горный тормоз, на что водитель забивает болт, успокаивая себя, что по перевалам не ездит. На первом же затяжном спуске тормоза перегреваются, они это делают быстро, а остывают потом медленно, после чего эпизод попадает на Ютуб.

--- GoldED+/OSX 1.1.5-b20180707

Alexsey Demidov написал(а) к Alex GolosOFF в Nov 22 21:28:18 по местному времени:

Привет, Alex!

06 ноя 22 22:03, Alex GolosOFF -> Alexsey Demidov:

AG> Точно нет. Потому что V12 с храповиком под кривой как минимум давно
AG> не делают, а как максимум их никогда не было. Надеялся, Евгений
AG> строго укажет на сей факт, но увы. Ключом, естественно.
Как жалко, что не кривым. И какой рычаг был на этом ключе? ;)

AD>> Очень интересно. почему для запуска лампового дизеля нужно иметь
AD>> достаточно мощный стартер. И он как правило более мощный чем для
AD>> такого же бензинового двигателя.
AG> Ну простой же совсем вопрос. Чтобы топливо воспламенилось, в
AG> цилиндре должна быть температура не меньше, чем N. Чтобы её
AG> достичь, воздух в цилиндре надо не просто сжать, а сжать быстро.
AG> Вот для этого и нужен мощный стартер. Нужен был. С тех пор, как
AG> догадались засовывать в цилиндры свечи, внезапно стало достаточно
AG> сдвинуть колено с места, а стартеры по мощности похожи на
AG> бензиновые.
Угу, поэтому на бензиновых грузовиках внезано 12В оборудование, а на дизелях все больше 24В. Наверное это от того, что степени сжатия в дизеле и бензиновом ДВС близки. А учитывая, что выше по твоим словам сопротивление вращению дизельного двигателя совсем незначительно проблем с запуском дизеля не имеется на 12В стартере.
А про свечи накаливания мне понравилось... как всё стало просто и легко оказывается в запуске дизеля...

AD>> Вот ответ про торможение дизелем (в том числе ламповым) от 2009
AD>> год.

AG> Понимаю, что в Фидо это не работает, но вдруг. Простой эксперимент,
AG> который легко может проделать каждый. Берём фуру, берём 20 тонн
AG> фидошников заставляем их затолкать её на горку. Там к фуре цепляем
AG> тягач с древним безмозглым дизелем, фидошников грузим в фуру и
AG> пытаемся тормозить двигателем. Убеждаемся, что не
AG> получилось. Выгружаем фидошников, они заталкивают фуру обратно, где
AG> к ней цепляем современный тягач. Повторяем эксперимент, убеждаемся,
AG> что пусть очень вялое, но хоть какое-то торможение есть. Заходим в
AG> суркарз, видим, что по теории тов. Музыченко должно быть ровно
AG> наоборот - степень сжатия у первого тягача в полтора раза больше. А
AG> может и не наоборот, ведь у воторо больше мощность. Евгений пока не
AG> определилися, что из этого важнее.
Ну эксперимент не будет правильным. Точнее он ничего не докажет и не опровергнет. Так как сила на подъем фуры и на её спуск будет иметь разную природу. :) К тому же ты не определил соотношение редуктора, которым ты будешь тормозить.
Лучше если мы возмем тягач. Потом фуру затащим тягачом на горку на передаче N, а потом на этой же передаче N с этим же тягачом спустимся с фурой и посмотрим изменится ли скорость подъема и спуска. N- наивысшая передача, которая позволит подняться фуре на горку без разгона и без понижения передаточного отношения.

AD>> Водители фур при отказе тормозов не пользуются торможением
AD>> двигателем по следующим причинам, имхо:

AG> Думаю, всё проще. Сначала ломается горный тормоз, на что водитель
AG> забивает болт, успокаивая себя, что по перевалам не ездит. На
AG> первом же затяжном спуске тормоза перегреваются, они это делают
AG> быстро, а остывают потом медленно, после чего эпизод попадает на
AG> Ютуб.

И как раньше без ретардера ездили?! Годах так в 50-60-х ХХ века. Очень интересно.

С наилучшими пожеланиями, Alexsey.

--- -Пиши, старик, пиши! Мы тебя не покинем.

Eugene Muzychenko написал(а) к Alex GolosOFF в Nov 22 18:44:57 по местному времени:

Привет!

06 Nov 22 21:45, you wrote to me:

AG>>> Ты пробовал тормозить двигателем на грузовике с ламповым
AG>>> дизелем?

EM>> Нет.

AG> Попробуй при случае. Убедишься, что не тормозит, несмотря на бешеную
AG> степень сжатия

А тот ламповый дизель, с его механическим впрыском, умеет полностью перекрывать подачу топлива, или оставляет ее на минимуме?

EM>> Разницы с интенсивностью торможения по сравнению с бензиновыми
EM>> двигателями не заметил.

AG> А она есть и весьма приличная.

Что есть - согласен, что весьма приличная - не ощущаю.

AG> Берём два автомобиля. Совершенно одинаковых во всём, кроме мощности.
AG> Более мощный будет тормозить двигателем лучше?

Если повышение мощности достигается исключительно за счет компрессора на входе, и оный компрессор при торможении не работает, то разницы не будет. Если же бОльшей мощности соответствует бОльший объем (а этим турбодизель грузовика отличается от легкового турбодизеля), то будет.

AG> В нём трение больше?:-)

Вообще-то да. Как и прочие потери, в абсолютном выражении.

AG> Кольца об цилиндр сильнее трутся?

При увеличении давления в цилиндре - да. Сюрприз?

Всего доброго!
Евгений Музыченко
fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707

Victor Sudakov написал(а) к Alex GolosOFF в Nov 22 13:53:18 по местному времени:

Dear Alex,

04 Nov 22 13:56, you wrote to me:

VS>> На электромобилях, говорят, управление одной педалью становится
VS>> популярно, отпускаешь "газ" - тормозишь.

AG> Этой идее миллион лет. Иногда её в очередной раз выкапывают,
AG> убеждаются, что получилась фигня и закапывают обратно:-)

На электромобилях, судя по публикациям, таки приживётся. Видимо как с самими электромобилями - появились то они как бы не раньше автомобилей с ДВС, или примерно одновременно, но массово приживаются только сейчас.

Кстати, в троллейбусах разве не всегда такая схема? Отпустил педаль контроллера - скорость снижается, нет? Или там педаль хода == контроллер вперед, педаль тормоза == контроллер назад?

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20170303-b20170303