100 лет комсомолу

Michael Olshevski написал(а) к Alexander Hohryakov в Nov 18 19:33:24 по местному времени:

Пpивет, Alexander!

Monday 05 November 2018 19:12, Alexander Нohryakov wrote to Michael Olshevski:

AН> довелось увидеть. Но я не жалею: чего нельзя сварить без
AН> топора-комсомола?

Комсомол не был топором. Был он вполне нормальной молодёжной организацией. Уж получше нынешних МГЕРов как минимум. Уж котёл для каши там почти всегда можно было найти.

AН> Бригада студентов-шабашников - не менее интересное и
AН> полезное времяпровождение, чем стройотряд

Менее. У нас в КИИТе, по крайней мере. Во-первых, вне стройотрядовской системы в интересные места попасть было и дороже, и сложнее, и это было Менее бонусно внутри института. Во-вторых, работа по прямой специальности, в крайнем случае по косвенной. В-третьих, У нас на БАМе и Спартакиады в полный рост были, и некий аналог КВН, и песенные конкурсы-фестивали -- причём всё это было не показухой, а взаправду. "Сдаётся мне Винни, что эти пчёлы делают правильный мёд".

AН> пьянка на природе - чем конференция, что ещё?

Повторюсь, на конференциях есть ещё и трезвое общение, помимо пьяного общения и пьянки на природе (при желании)-- да и дались вам эти конференции? У кого-то раз в год, у кого-то вообще нет.

Что ещё? Да хотя бы социальный лифт.

Что ещё? Да можно кучу вещей ещё перечислять. И да -- почти все эти вещи можно делать и без комсомола. Но почему-то многие из них стали делаться хуже. Может быть, в силу нашего менталитета.

Мои наилучшие пожелания,
Michael.

--- GoldED+/W32 1.1.5-021109

Michael Olshevski написал(а) к Alexander Hohryakov в Nov 18 08:11:00 по местному времени:

Пpивет, Alexander!

Monday 05 November 2018 19:12, Alexander Нohryakov wrote to Michael Olshevski:

MO>> чтобы за все эти годы Саша Хохряков пользовался алкоголем как
MO>> средством для создания добра. Ладно бы ещё я со своей клюковкой, но
MO>> вы, маэстро учитель?

AН> Кто учитель? Вообще-то я инженер, если и учу кого-то жить, то железяки.

Кого? И здешних обитателей, и на опыт педагогический постоянно ссылаешься -- разве нет?

AН> Да и "все эти годы" - далеко не бурная комсомольская юность.

А кто мешал?

AН> "Когда мы все куда-то шли, никто не спрашивал, куда, Мы не замечали,
AН> как текут года, Нам было весело, хотя мы пили мало вина. Скажи, куда
AН> ушли те времена".

Почти по всем пунктам не согласен (кроме веселья при малом вине).

MO>> ...Да и комсомол -- если уж числить его по разряду зла

AН> Не я произнёс слово "зло". Я сказал "нагрузка".

Угу, "в хорошем смысле этого слова"(С)анек

AН> Хочешь петь в ВИА - пой песни советских композиторов,

Ну и какие песни советских композиторов пела та же "Машина времени"?
...Реверансы делать многих заставляли, угу. Но после реверанса никто не запрещал танцевать желаемое. Правила игры, нда.
...И вот они сменились -- эти правила. Церкви вместо ДК тебе нравятся больше?

AН> хочешь слушать "Машину времени" на "Весне УПИ-78" - имей блат в
AН> Комитете.

Эммм... А надо было наоборот? Кто организует -- тот не имеет возможности участвовать?

AН> Хочешь интересных встреч - отсиди на
AН> конференции (последнее с твоих слов, но я охотно верю)

Саш, ну оно ведь практически везде и во все времена так по жизни и бывает: хочешь вкусную и свою морковку -- повозись в грязной земле.
...И опять же почти всегда бывают варианты 8*)))

MO>> -- как и всё
MO>> прочее сущее -- веселее большинства прочих. По крайней мере, от
MO>> злодейки с наклейкой я сплю, а от комсомола -- отнюдь.

AН> "Нас ещё Феликс Эдмундович учил, что враг не дремлет".

Это что сейчас было? Типа я враг уже?

MO>> ...Ну и как всё остальное советское, комсомол похоже был очень разным
MO>> у разных людей. У вас с Володей Фёдоровым -- кисло-минусовый, у меня
MO>> -- вполне себе бодро-плюсовый.

AН> На том и сойдёмся. Где-то было так, где-то эдак. Два мира - две
AН> незнакомых друг другу системы.

Два миро -- два Шапиро, угу.

AН> Ни Володя, ни я не встречали неунылого комсомола.

Ну не свезло. А может, копал кто-то неглубоко. Уж в УПИ-то насколько я понимаю вполне себе можно было.

AН> Не, вспомнил, жена
AН> рассказывала: её одноклассница вернулась
AН> из "Орлёнка" и долго вспоминала, как там было хорошо и как правильно, и
AН> как дома всё не так. Может, ещё где-то было бодро-плюсово, мне не
AН> довелось увидеть.

Орлёнок с Артеком были хороши, но тоже очень часто по блату. А вот наш районный комсомольский штаб был абсолютно доступным. И, кстати, до сих пор существует и с тем же руководителем -- т-т-т. Коммунарское движение было рулезом -- как я понял много позже.
...Стажёрские отряды в пионерлагерях. Правильно организованные школьные трудовые лагеря. Агитбригады по деревням. Куча всего интересного и полезного делалась.
При этом я тоже про всё это не сразу узнал, но мне шибко хотелось, вот и нашёл в итоге что искал.

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109

Alexander Hohryakov написал(а) к Michael Olshevski в Nov 18 10:24:36 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Понедельник 05 Ноября 2018 19:33, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5057/19.105+5be10f21:

AН>> довелось увидеть. Но я не жалею: чего нельзя сварить без
AН>> топора-комсомола?

MO> Комсомол не был топором. Был он вполне нормальной молодёжной
MO> организацией.

Было два комсомола. Один - твой (чей ещё?), он нормальная молодёжная организация. Второй - композитора Каретникова, сценариста Полонского, старперов Фёдорова и Хохрякова, он топор.

MO> Уж получше нынешних МГЕРов как минимум.

Я не знаю, кто такой МГЕР, буква Г меня смущает.

MO> Уж котёл для каши там почти всегда можно было найти.

"В тюрьме сейчас ужин. Макароны".

Мой отец любил мотаться по лесам и каждый год ходил со своим классом в походы. И я с малолетства пыхтел рядом со средне- и старшеклассниками. А на него ворчали: такое мероприятие, а пропало впустую. Прошли бы по местам революционной славы, сделали бы альбом, стенд, выступили бы с докладом на конференции...

AН>> Бригада студентов-шабашников - не менее интересное и
AН>> полезное времяпровождение, чем стройотряд

MO> Менее.

Не менее. Я там был. Осенью обменивались впечатлениями со стройотрядовцами.

MO> У нас в КИИТе, по крайней мере. Во-первых, вне стройотрядовской
MO> системы в интересные места попасть было и дороже, и сложнее, и это
MO> было Менее бонусно внутри института. Во-вторых, работа по прямой
MO> специальности, в крайнем случае по косвенной. В-третьих, У нас на БАМе
MO> и Спартакиады в полный рост были, и некий аналог КВН, и песенные
MO> конкурсы-фестивали -- причём всё это было не показухой, а взаправду.
MO> "Сдаётся мне Винни, что эти пчёлы делают правильный мёд".

Я не учился в КИИТе.

AН>> пьянка на природе - чем конференция, что ещё?

MO> Повторюсь, на конференциях есть ещё и трезвое общение, помимо пьяного
MO> общения и пьянки на природе (при желании)-- да и дались вам эти
MO> конференции? У кого-то раз в год, у кого-то вообще нет.

Конференции - единственное, что отличает беспартийные пьянки на природе от комсомольских пьянок на природе. Мне хватало беспартийного общения.

MO> Что ещё? Да хотя бы социальный лифт.

Свят-свят. Карьера по комсомольской линии - это такие несимпатичные персонажи, что говорить о них не хочется. В КИИТ, возможно, иначе, но всюду, где я бывал - ну их.

MO> Что ещё? Да можно кучу вещей ещё перечислять. И да -- почти все эти
MO> вещи можно делать и без комсомола. Но почему-то многие из них стали
MO> делаться хуже. Может быть, в силу нашего менталитета.

Ну, исключили Гребенщикова из Комсомола - они не стали хуже. Ни Комсомол, ни БГ. Переименовали наш Дворец Пионеров в ЦТДиЮ - никто из шахматистов не заметил: Саша Голубев энтузиаст шахмат, а не пионерии. Когда из ДМШ ушёл препод-духовик, его ученики ещё несколько лет собирались, репетировали, 9 мая дудели на площади без всякой руководящей и направляющей роли.

Возможно, где-то был правильный Комсомол, я не спорю, мне просто не довелось с ним встретиться.


С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Michael Olshevski в Nov 18 11:53:38 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Вторник 06 Ноября 2018 08:11, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5057/19.105+5be11641:

MO>>> чтобы за все эти годы Саша Хохряков пользовался алкоголем как
MO>>> средством для создания добра. Ладно бы ещё я со своей клюковкой,
MO>>> но вы, маэстро учитель?

AН>> Кто учитель? Вообще-то я инженер, если и учу кого-то жить, то
AН>> железяки.

MO> Кого? И здешних обитателей, и на опыт педагогический постоянно
MO> ссылаешься -- разве нет?

Я не учу, а делюсь опытом - даю возможность учиться на моих, а не на собственных ошибках. Если мои речи не начинаются со слов "Я бы сделал так:", то это только ради уменьшения износа клавиатуры.

AН>> Да и "все эти годы" - далеко не бурная комсомольская юность.

MO> А кто мешал?

Никто не мешал. Как мы пили в молодости... Как гусары!

AН>> "Когда мы все куда-то шли, никто не спрашивал, куда, Мы не
AН>> замечали, как текут года, Нам было весело, хотя мы пили мало
AН>> вина. Скажи, куда ушли те времена".

MO> Почти по всем пунктам не согласен (кроме веселья при малом вине).

То, с чем согласны все - неприлично (не помню, откуда)

MO>>> ...Да и комсомол -- если уж числить его по разряду зла

AН>> Не я произнёс слово "зло". Я сказал "нагрузка".

MO> Угу, "в хорошем смысле этого слова"(С)анек

AН>> Хочешь петь в ВИА - пой песни советских композиторов,

MO> Ну и какие песни советских композиторов пела та же "Машина времени"?
MO> ...Реверансы делать многих заставляли, угу. Но после реверанса никто
MO> не запрещал танцевать желаемое. Правила игры, нда.
MO> ...И вот они сменились -- эти правила. Церкви вместо ДК тебе нравятся
MO> больше?

"Рэп пятого бэ" мне нравится.
https://yadi.sk/d/8RaOTkn_3ZqLpG
И сотня других вещей, к которым и я приложил руку. А в церкви я не хожу, они мне пофигу.

AН>> хочешь слушать "Машину времени" на "Весне УПИ-78" - имей блат в
AН>> Комитете.

MO> Эммм... А надо было наоборот? Кто организует -- тот не имеет
MO> возможности участвовать?

Кому надо? Комсомол был монополистом, уже это плохо. И конкурентов давил.

AН>> Хочешь интересных встреч - отсиди на
AН>> конференции (последнее с твоих слов, но я охотно верю)

MO> Саш, ну оно ведь практически везде и во все времена так по жизни и
MO> бывает: хочешь вкусную и свою морковку -- повозись в грязной земле.

То у тебя Комсомол - зло, то грязная земля. Был бы он землёй - предоставил помещение и не указыввал бы морковкам, как им расти - другое дело.

MO> ...И опять же почти всегда бывают варианты 8*)))

MO>>> -- как и всё
MO>>> прочее сущее -- веселее большинства прочих. По крайней мере, от
MO>>> злодейки с наклейкой я сплю, а от комсомола -- отнюдь.

AН>> "Нас ещё Феликс Эдмундович учил, что враг не дремлет".

MO> Это что сейчас было? Типа я враг уже?

Это анекдот про разоблачение шпионов на съезде.

MO>>> ...Ну и как всё остальное советское, комсомол похоже был очень
MO>>> разным у разных людей. У вас с Володей Фёдоровым --
MO>>> кисло-минусовый, у меня -- вполне себе бодро-плюсовый.

AН>> На том и сойдёмся. Где-то было так, где-то эдак. Два мира - две
AН>> незнакомых друг другу системы.

MO> Два миро -- два Шапиро, угу.

Так оно и есть. Мы приводим друг другу примеры из своей жизни и друг друга не понимаем.

AН>> Ни Володя, ни я не встречали неунылого комсомола.

MO> Ну не свезло. А может, копал кто-то неглубоко. Уж в УПИ-то насколько я
MO> понимаю вполне себе можно было.

Можно было. Даже в тюрьме можно найти что-то хорошее, если поискать.

AН>> Не, вспомнил, жена
AН>> рассказывала: её одноклассница вернулась
AН>> из "Орлёнка" и долго вспоминала, как там было хорошо и как
AН>> правильно, и как дома всё не так. Может, ещё где-то было
AН>> бодро-плюсово, мне не довелось увидеть.

MO> Орлёнок с Артеком были хороши, но тоже очень часто по блату. А вот наш
MO> районный комсомольский штаб был абсолютно доступным. И, кстати, до сих
MO> пор существует и с тем же руководителем -- т-т-т. Коммунарское
MO> движение было рулезом -- как я понял много позже.

У Крапивина правильный пионер- и комс- вожатый - это всегда одиночка, он идёт против системы, но находится внутри неё - другой-то нету.

MO> ...Стажёрские отряды в пионерлагерях. Правильно организованные
MO> школьные трудовые лагеря. Агитбригады по деревням. Куча всего
MO> интересного и полезного делалась. При этом я тоже про всё это не сразу
MO> узнал, но мне шибко хотелось, вот и нашёл в итоге что искал.

А нам не удалось выйти на подпольщиков, очень уж они конспирировались.


С уважением - Alexander
--- -

Michael Olshevski написал(а) к Alexander Hohryakov в Nov 18 14:29:17 по местному времени:

Пpивет, Alexander!

Tuesday 06 November 2018 11:53, Alexander Нohryakov wrote to Michael Olshevski:

AН> То у тебя Комсомол - зло, то грязная земля. Был бы он землёй -
AН> предоставил помещение и не указыввал бы морковкам, как им расти - другое
AН> дело.

Возможно, у меня просто больше словарный запас. И он такой не у меня -- это ты его таким здесь нарисовал.

MO>>>> прочее сущее -- веселее большинства прочих. По крайней мере, от
MO>>>> злодейки с наклейкой я сплю, а от комсомола -- отнюдь.

AН>>> "Нас ещё Феликс Эдмундович учил, что враг не дремлет".

MO>> Это что сейчас было? Типа я враг уже?

AН> Это анекдот про разоблачение шпионов на съезде.

Ааа... Ну и кого ты этим анекдотом разоблачил? Себя с Володей?

MO>> Два миро -- два Шапиро, угу.

AН> Так оно и есть. Мы приводим друг другу примеры из своей жизни и друг
AН> друга не понимаем.

Почему же, я тебя прекрасно понимаю. И Володю тоже. Просто понять не означает принять.

AН>>> Ни Володя, ни я не встречали неунылого комсомола.

MO>> Ну не свезло. А может, копал кто-то неглубоко. Уж в УПИ-то насколько я
MO>> понимаю вполне себе можно было.

AН> Можно было. Даже в тюрьме можно найти что-то хорошее, если поискать.

Ты как Василий Иванович -- всю науку к этим самым сводишь 8)

AН> У Крапивина правильный пионер- и комс- вожатый - это всегда одиночка, он
AН> идёт против системы, но находится внутри неё - другой-то нету.

Я тебе больше скажу: хороший педагог всегда одиночка. И даже просто хороший человек, как правило, тоже...

MO>> ...Стажёрские отряды в пионерлагерях. Правильно организованные
MO>> школьные трудовые лагеря. Агитбригады по деревням. Куча всего
MO>> интересного и полезного делалась. При этом я тоже про всё это не сразу
MO>> узнал, но мне шибко хотелось, вот и нашёл в итоге что искал.

AН> А нам не удалось выйти на подпольщиков, очень уж они конспирировались.

Угу, Грушинский фестиваль организовывали подпольщики, такая тайная маёвка на 250 тыщ человек.

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109

Michael Olshevski написал(а) к Alexander Hohryakov в Nov 18 14:20:50 по местному времени:

Пpивет, Alexander!

Tuesday 06 November 2018 11:53, Alexander Нohryakov wrote to Michael Olshevski:

MO>> ...И вот они сменились -- эти правила. Церкви вместо ДК тебе нравятся
MO>> больше?

AН> "Рэп пятого бэ" мне нравится.
AН> https://yadi.sk/d/8RaOTkn_3ZqLpG
AН> И сотня других вещей, к которым и я приложил руку.



AН> А в церкви я не хожу, они мне пофигу.

То есть не вижу -- значит их нет? И очаги культуры у вас не сносят уже?

AН>>> хочешь слушать "Машину времени" на "Весне УПИ-78" - имей блат в
AН>>> Комитете.

MO>> Эммм... А надо было наоборот? Кто организует -- тот не имеет
MO>> возможности участвовать?

AН> Кому надо? Комсомол был монополистом, уже это плохо. И конкурентов
AН> давил.

Ты уж определись -- либо монополист, либо были конкуренты 8*)

AН>>> Хочешь интересных встреч - отсиди на
AН>>> конференции (последнее с твоих слов, но я охотно верю)

MO>> Саш, ну оно ведь практически везде и во все времена так по жизни и
MO>> бывает: хочешь вкусную и свою морковку -- повозись в грязной земле.

AН> То у тебя Комсомол - зло, то грязная земля. Был бы он землёй -
AН> предоставил помещение и не указыввал бы морковкам, как им расти - другое
AН> дело.

Ты же указываешь своим морковкам на огороде? Сорняки полешь, семена сажаешь. Причём это ты определяешь -- кто сорняк, а кто нет. Ну вот, "у бабочек то же самое"(С)анек.

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109

Michael Olshevski написал(а) к Alexander Hohryakov в Nov 18 14:27:24 по местному времени:

Пpивет, Alexander!

Tuesday 06 November 2018 11:53, Alexander Нohryakov wrote to Michael Olshevski:

MO>> Кого? И здешних обитателей, и на опыт педагогический постоянно
MO>> ссылаешься -- разве нет?

AН> Я не учу,

Извини, но именно учишь. Интонации те самые.

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109

Michael Olshevski написал(а) к Alexander Hohryakov в Nov 18 14:31:08 по местному времени:

Пpивет, Alexander!

Tuesday 06 November 2018 10:24, Alexander Нohryakov wrote to Michael Olshevski:

AН> Переименовали наш Дворец Пионеров в ЦТДиЮ - никто из
AН> шахматистов не заметил

Прекрасный пример. А как ваш Дворец Пионеров назывался в докомсомольские времена?

AН> : Саша Голубев энтузиаст шахмат, а не пионерии.

Изучать буквы и орфографию, тем более синтаксис, мало кому нравится. Большинство предпочитает тексты -- и это правильно.

AН> Когда из ДМШ ушёл препод-духовик, его ученики ещё несколько лет
AН> собирались, репетировали, 9 мая дудели на площади без всякой руководящей
AН> и направляющей роли.

AН> Возможно, где-то был правильный Комсомол, я не спорю, мне просто не
AН> довелось с ним встретиться.

Ты его просто не замечал. Ты же не замечаешь воздух, равно как и любую другую инфраструктуру? Так и комсомол в первую очередь обеспечивал инфраструктуру, в частности, дворцовопионерскую.

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109

Michael Olshevski написал(а) к Alexander Hohryakov в Nov 18 14:40:35 по местному времени:

Пpивет, Alexander!

Tuesday 06 November 2018 10:24, Alexander Нohryakov wrote to Michael Olshevski:

AН> Было два комсомола. Один - твой (чей ещё?),

По крайней мере двух из трёх отцов-основателей этой эхи (за третьего не скажу, но можно спросить в принципе).

MO>> Уж получше нынешних МГЕРов как минимум.

AН> Я не знаю, кто такой МГЕР, буква Г меня смущает.

Брр. Молодая Гвардия Единой России.

MO>> Уж котёл для каши там почти всегда можно было найти.

AН> "В тюрьме сейчас ужин. Макароны".

Мимо.

AН> Мой отец любил мотаться по лесам и каждый год ходил со своим классом в
AН> походы. И я с малолетства пыхтел рядом со средне- и старшеклассниками. А
AН> на него ворчали: такое мероприятие, а пропало впустую. Прошли бы по
AН> местам революционной славы, сделали бы альбом, стенд, выступили бы с
AН> докладом на конференции...

Это знакомо 8*) Как только мы не называли места наших походов...

AН>>> Бригада студентов-шабашников - не менее интересное и
AН>>> полезное времяпровождение, чем стройотряд

MO>> Менее.

AН> Не менее. Я там был. Осенью обменивались впечатлениями со
AН> стройотрядовцами.

Я был и там, и там. Менее.

MO>> У нас в КИИТе, по крайней мере. Во-первых, вне стройотрядовской
MO>> системы в интересные места попасть было и дороже, и сложнее, и это
MO>> было Менее бонусно внутри института. Во-вторых, работа по прямой
MO>> специальности, в крайнем случае по косвенной. В-третьих, У нас на БАМе
MO>> и Спартакиады в полный рост были, и некий аналог КВН, и песенные
MO>> конкурсы-фестивали -- причём всё это было не показухой, а взаправду.
MO>> "Сдаётся мне Винни, что эти пчёлы делают правильный мёд".

AН> Я не учился в КИИТе.

Наш железнодорожный был отнюдь не закрытым ВУЗом и совершенно не блатным. Что мешало вашей комсомольской организации так же жужжать?

AН>>> пьянка на природе - чем конференция, что ещё?

MO>> Повторюсь, на конференциях есть ещё и трезвое общение, помимо пьяного
MO>> общения и пьянки на природе (при желании)-- да и дались вам эти
MO>> конференции? У кого-то раз в год, у кого-то вообще нет.

AН> Конференции - единственное, что отличает беспартийные пьянки на природе
AН> от комсомольских пьянок на природе. Мне хватало беспартийного общения.

Неа, не единственное. На них ты мог встречаться и знакомиться с ребятами и девчонками из других регионов, контор итп. С которыми иначе ты вряд ли бы когда встретился. Причём выбор был преизрядный 8)

MO>> Что ещё? Да хотя бы социальный лифт.

AН> Свят-свят. Карьера по комсомольской линии - это такие несимпатичные
AН> персонажи, что говорить о них не хочется. В КИИТ, возможно, иначе, но
AН> всюду, где я бывал - ну их.

1) Я про карьеру вообще. А политики -- они и в Африке политики. В Африке похуже наших будут -- инфа 100% 8*) А в более других местах... Не думаю, что юные политиканы-республиканцы сильно отличаются от юных политиканов-комсомольцев.
2) То что они несимпатичные не говорит о том, что это не социальный лифт. Лифт как таковой был? Был. Мог ли на нём прокатиться любой? Мог. И чего ты здесь-то засвятсвятился? Где неточность?

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109

Alexander Hohryakov написал(а) к Michael Olshevski в Nov 18 22:23:04 по местному времени:

Здpавствуй, Michael!

Вторник 06 Ноября 2018 14:29, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5057/19.105+5be16d61:


MO>>> Два миро -- два Шапиро, угу.

AН>> Так оно и есть. Мы приводим друг другу примеры из своей жизни и
AН>> друг друга не понимаем.

MO> Почему же, я тебя прекрасно понимаю. И Володю тоже. Просто понять не
MO> означает принять.

Так прекратим эту бесполезную дискуссию. Мне неприятно вспоминать тот ВЛКСМ, с которым приходилось взаимодействовать.


С уважением - Alexander
--- -