Весна! :)

Dimmy Timchenko написал(а) к Vladimir Fyodorov в May 16 07:55:53 по местному времени:

Нello Vladimir.

Thu May 05 2016 09:54, Vladimir Fyodorov wrote to me:

VF>>> "На берегу" Нэвила Шюта читала?
DT>> Худлит как аргумент? :)

VF> Меня в своё время этот роман впечатлил куда более, чем десятки научных
VF> статей о последствиях ядерной войны.

Меня в своё время впечатлил рассказ Брэдбери "Будет ласковый дождь". Но искусство - дело такое.

DT>> Кстати, интересная статья:
DT>> http://ria.ru/atomtec/20160422/1416978532.html

VF> Теперь всё что угодно напишут, лишь бы у народа под шумок ещё денежек
VF> отнять.

В другую сторону это ещё сильнее работает. А тут статистика приводится.

Ещё в 90-е читал книжечку, изданную ВОЗ - "Радиация: дозы, эффекты, риск" - там всё подробно расписывалось про источники облучения.

Погуглил - есть в сетях, только не в виде текста/html, а в виде скана.

Запомнилось, что гораздо опаснее облучение внутреннее, когда в организм попадают "горячие частицы". Что в домах, построенных из определённых материалов, накапливается радон. И что значительную долю естественной дозы дают космические лучи.



Dimmy.

---

Dimmy Timchenko написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 08:08:30 по местному времени:

Нello Alexander.

Thu May 05 2016 12:14, Alexander Нohryakov wrote to me:

AН> Ты сам хоть что-то сделал, чтобы хоть что-то изменить к лучшему?
AН> Дерево посадить, детей вырастить, что там еще предлагается?

Как ты думаешь, вот эти люди

https://cont.ws/post/260017

плохо деревья сажали, детей растили, дома строили?

AН> Ваш социализм хорош для великовозрастных детей: государство обо всём
AН> позаботится. Нарпит накормит, наробраз обучит, нарколог вылечит.

Ну а тебе, видимо, по душе Дикий Запад.


Dimmy.

---

Dimmy Timchenko написал(а) к Victor Sudakov в May 16 08:11:13 по местному времени:

Нello Victor.

Thu May 05 2016 17:09, Victor Sudakov wrote to Sergej Solowjow:

SS>> Ну, судя по приведённому тобой тексту, не "конечно есть", а "вероятно
SS>> есть", "может быть есть" :-)

VS> Разумеется "конечно есть", потому что хребет капиталистической
VS> (товарной) экономики в области распространения платного контента,
VS> платного софта, авторских прав и прочего копирайта уже подломлен, а
VS> может и совсем сломан. У копирастов не осталось никаких экономических
VS> рычагов, только внеэкономическое, силовое принуждение к соблюдению
VS> навязанных ими правил игры - а это по истмату и есть надлом старого
VS> порядка.

Ну так они над этим работают. :) В частности, над идеями тотального контроля на базе всякой современной электроники и компьютеризации.

"Капитализм" - это только один из методов эксплуатации большинства меньшинством. Удобный тем, что раб работает "добровольно и с песней". Когда он перестанет работать - будут другие способы...

VS> Проведу аналогию. Когда феодалы действительно были воинами,
VS> защищавшими зависимых крестьян от набегов татар, викингов и прочих -
VS> никто не осмелился бы считать феодализм отжившим. И лишь когда феодалы
VS> превратились в Троекуровых и Маниловых - вот тогда хребет феодализма
VS> сломался.

И эксплуатация стала осуществляться другими методами.


Dimmy.

---

Dimmy Timchenko написал(а) к Victor Sudakov в May 16 13:04:59 по местному времени:

Нello Victor.

Fri May 06 2016 15:06, Victor Sudakov wrote to me:

DT>>>> И ты туда же. Мало ты видишь вокруг себя иррационального и
DT>>>> саморазрушительного поведения, как отдельных людей, так и
DT>>>> больших их групп?

VS>>> Вижу много иррационального, вижу разрушительное, но вижу и много
VS>>> созидательного.

DT>> Безусловно. Но это ничего не говорит о способности масс разобраться в
DT>> собственных интересах, расставить правильные приоритеты, отделить
DT>> пустые хотелки и сублимацию всяких комплексов от реальных
DT>> потребностей.

VS> Верно, ничего не говорит.

VS> Зато слишком много говорит желание некоторых поставить себя над
VS> массами на том основании, что эти некоторые якобы способны разобраться
VS> в интересах масс, расставить за массы правильные приоритеты и далее по
VS> тексту.

Для меня очевидно, что ты ошибаешься. Дело не в желании куда-то там поставить себя, просто очень больно наблюдать за всем этим безобразием, за крайней несправедливостью и неоптимальностью нынешнего мироустройства.

VS>>> Но самое главное - я признаю суверенитет взрослых людей над
VS>>> самими собой.

DT>> Да, и сит. Хохряков тоже. А рациональные основания для признания
DT>> такого суверенитета есть? Или это вера такая? :)

VS> Это не вера, а некая аксиома, на которой далее строится система этики,
VS> которую можно называть либертарианской.

При чём тут аксиомы, если есть психология, социология, история?

А либертарианская этика в своей основе - протестантская.

VS> Возможно принять за основу другую аксиому, например что помазанник
VS> божий имеет полный суверенитет над всеми своими подданными, и
VS> построить на этом другую систему этики (теократическую).

А можно научно изучить человека и общество, и на основе таких научных выводов рационально строить системы управления.

VS> Или еще другую аксиому, согласно которой некая группа населения имеет
VS> суверенитет над остальным населением, и построить на этом еще одну
VS> систему этики (аристократическую, кастовую).

VS> Так что в моем признании не больше рациональных оснований или веры,
VS> чем в признании, что от любой точки до любой точки можно провести
VS> прямую.

Ты с какой-то не той стороны смотришь. Есть базовые потребности, есть потребности морально-психологические (в конце концов, пресловутая пирамида Маслоу), есть необходимость в прогрессе - техническом, социальном, "человеческом"; надо осваивать Космос и выходить к звёздам; надо совершенствовать природу человека, побеждать болезни, отодвигать далеко смерть. И вот на основании таких потребностей надо искать способы строить и регулировать экономику и политику.

DT>> И если признавать такой "суверенитет", готов ли ты пойти до конца?

VS> Да.

DT>> Разрешить торговлю наркотиками,

VS> Однозначно. От запретов и борьбы с наркотиками вреда гораздо больше,
VS> чем от самих наркотиков. Установить возрастной ценз, по аналогии с
VS> цензом на уже легализованные наркотики (алкоголь, табак) и разрешить.
VS> Акциз еще наверное надо ввести. И предупреждающие надписи на
VS> упаковках.

Ну, ясно. Либертарианство во всей красе. :) Для меня же на первом месте не свобода, а человеческое благо и развитие, "возрастание".

...


Dimmy.

---

Alexander Hohryakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 15:30:48 по местному времени:

Здpавствуй, Dimmy!

Понедельник 09 Мая 2016 13:06, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:469/15+57306142:

DT>>>>> Безусловно. Но это ничего не говорит о способности масс
DT>>>>> разобраться в собственных интересах, расставить правильные
DT>>>>> приоритеты, отделить пустые хотелки и сублимацию всяких
DT>>>>> комплексов от реальных потребностей.

AН>>>> И стали все под стягом,
AН>>>> И молвят: "Как нам быть?
AН>>>> Давай пошлем к варягам:
AН>>>> Пускай придут княжить.

DT>>> Нет, я не об этом.

AН>> Об этом. Массы неспособны разобраться, расставить, отделить - без
AН>> варягов-аквариумистов никак невозможно.

DT> "Варягов" надо выдвигать из своих рядов, конечно. И - учиться,
DT> учиться, учиться. :)

Кого выдвигать, по какому критерию отбор, чему учиться, по каким учебникам? И как контролировать и корректировать деятельность власти?

DT> Чтобы даже "кухарка" была настолько грамотной,
DT> чтобы участвовать в управлении государством.

У нас в гостях были немцы, их удивило, что на нашей улице нет уличного комитета. У них - кухарки повсюду объединяются, чтобы поуправлять государством в масштабах улицы. Наших, выросших в СССР, ты когда-нибудь пробовал объединить для какого-нибудь дела? Утомительное занятие. "Этакую кучу навоза на одни вилы не поднимешь" (М.Горький)

DT>>> А о том, что государство и экономика должны
DT>>> управляться разумно, в интересах общества и человека.

AН>> Человеки только за, вопрос - кем и как они должны управляться.

DT> Соответствующими социальными и государственными институтами.

Откуда ж им взяться?

AН>> Если б люди были пчёлами, вопроса бы не было, все дружно тащили
AН>> бы мёд в улей.

DT> А приходится вместо этого друг другу по головам ходить и кусок из
DT> глотки выдирать. Крутиться в беличьем колесе ради сверхприбылей
DT> буржуев. Мириться с диким социальным расслоением, с глобальным
DT> неравенством стран. А половину труда отправлять на свалку:
DT> конкуренция!

http://ru-history.livejournal.com/2384354.html Тут картинки по продолжительности жизни в нескольких странах, кап. и соц., очень показательно. Данные средние, но это не страшно: неравенство в деньгах на продолжительность жизни заметно повлиять не может. А продолжительность жизни - это и экономика, и здравоохранение.

С уважением - Alexander
--- -

Victor Sudakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 18:15:32 по местному времени:

Dear Dimmy,

09 May 16 13:04, you wrote to me:

DT>>>>> И ты туда же. Мало ты видишь вокруг себя иррационального и
DT>>>>> саморазрушительного поведения, как отдельных людей, так и
DT>>>>> больших их групп?

VS>>>> Вижу много иррационального, вижу разрушительное, но вижу и
VS>>>> много созидательного.

DT>>> Безусловно. Но это ничего не говорит о способности масс
DT>>> разобраться в собственных интересах, расставить правильные
DT>>> приоритеты, отделить пустые хотелки и сублимацию всяких
DT>>> комплексов от реальных потребностей.

VS>> Верно, ничего не говорит.

VS>> Зато слишком много говорит желание некоторых поставить себя над
VS>> массами на том основании, что эти некоторые якобы способны
VS>> разобраться в интересах масс, расставить за массы правильные
VS>> приоритеты и далее по тексту.

DT> Для меня очевидно, что ты ошибаешься. Дело не в желании куда-то там
DT> поставить себя, просто очень больно наблюдать за всем этим
DT> безобразием, за крайней несправедливостью и неоптимальностью нынешнего
DT> мироустройства.

Для меня очевидно, что ты не то чтобы ошибаешься, а смотришь на мир однобоко. Ты видишь безобразие, но не видишь прекрасного. А между тем нынешние времена - далеко не худшие в истории человечества, и уж точно весьма интересные и многообещающие.

VS>>>> Но самое главное - я признаю суверенитет взрослых людей над
VS>>>> самими собой.

DT>>> Да, и сит. Хохряков тоже. А рациональные основания для
DT>>> признания такого суверенитета есть? Или это вера такая? :)

VS>> Это не вера, а некая аксиома, на которой далее строится система
VS>> этики, которую можно называть либертарианской.

DT> При чём тут аксиомы, если есть психология, социология, история?

Но этика - это не психология, социология, история. Это совсем другая дисциплина.

DT> А либертарианская этика в своей основе - протестантская.

Почему ты так решил? Бурное развитие она получила в эпоху Просвещения, а не Реформации. И упирается она в веру в разум, а не в Бога. А уж корни прослеживаются гораздо раньше, в Античность.

А как тебе исламский либертарианец 14 века Ибн Хальдун? Тоже протестант?

VS>> Возможно принять за основу другую аксиому, например что
VS>> помазанник божий имеет полный суверенитет над всеми своими
VS>> подданными, и построить на этом другую систему этики
VS>> (теократическую).

DT> А можно научно изучить человека и общество, и на основе таких научных
DT> выводов рационально строить системы управления.

Я только за. Я больше скажу, когда порой почитаешь в Интернете, как развита на Западе социология, всякая I-O психология и т.п. дисциплины, прямо ощущаешь себя дикарем.

Если в естественных науках мы в 20 веке более или менее поспевали за Западом, то в социальных похоже отстали очень значительно.

VS>> Или еще другую аксиому, согласно которой некая группа населения
VS>> имеет суверенитет над остальным населением, и построить на этом
VS>> еще одну систему этики (аристократическую, кастовую).

VS>> Так что в моем признании не больше рациональных оснований или
VS>> веры, чем в признании, что от любой точки до любой точки можно
VS>> провести прямую.

DT> Ты с какой-то не той стороны смотришь. Есть базовые потребности, есть
DT> потребности морально-психологические (в конце концов, пресловутая
DT> пирамида Маслоу), есть необходимость в прогрессе - техническом,
DT> социальном, "человеческом"; надо осваивать Космос и выходить к
DT> звёздам; надо совершенствовать природу человека, побеждать болезни,
DT> отодвигать далеко смерть. И вот на основании таких потребностей надо
DT> искать способы строить и регулировать экономику и политику.

Согласен с вышеприведенным. А в чем я не с той стороны смотрю-то? Этика - дисциплина философская.

DT>>> И если признавать такой "суверенитет", готов ли ты пойти до
DT>>> конца?

VS>> Да.

DT>>> Разрешить торговлю наркотиками,

VS>> Однозначно. От запретов и борьбы с наркотиками вреда гораздо
VS>> больше, чем от самих наркотиков. Установить возрастной ценз, по
VS>> аналогии с цензом на уже легализованные наркотики (алкоголь,
VS>> табак) и разрешить. Акциз еще наверное надо ввести. И
VS>> предупреждающие надписи на упаковках.

DT> Ну, ясно. Либертарианство во всей красе. :) Для меня же на первом
DT> месте не свобода, а человеческое благо и развитие, "возрастание".

Вот когда свободу ставят не на первое место, тогда и все рассуждения о благе и возрастании становятся демагогией. "Всё для блага человека, и я этого человека видел".

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 19:02:06 по местному времени:

Dear Alexander,

09 May 16 15:30, you wrote to Dimmy Timchenko:
DT>> Чтобы даже "кухарка" была настолько грамотной,
DT>> чтобы участвовать в управлении государством.

AН> У нас в гостях были немцы, их удивило, что на нашей улице нет уличного
AН> комитета. У них - кухарки повсюду объединяются, чтобы поуправлять
AН> государством в масштабах улицы. Наших, выросших в СССР, ты
AН> когда-нибудь пробовал объединить для какого-нибудь дела? Утомительное
AН> занятие. "Этакую кучу навоза на одни вилы не поднимешь" (М.Горький)

Меня этот момент тоже всегда тревожил. Вроде столько разговоров про исконный коллективизм и общинность русских, а как сколотить рабочую группу для какого-нибудь даже приятного и необременительного дела (выезд на природу группой товарищей, например) - просто очень трудно. Может тутошние сибиряки и не русские вовсе (по крайней мере в вопросе общинности и коллективизма), а лесные бирюки какие?

Опять же, чтобы два раза не вставить. Коллега рассказывает, у которого много знакомых уехали в Австралию, он и на форумах соответствующих бывает. По его словам, в Австралии сейчас иммигрантов много, работы мало. Пакистанец всегда будет тянуть пакистанца, китаец китайца... И лишь русский при виде другого русского сделает вид, что знать не знает.

Прокляты мы, что ли. А кем и за что? Богом за отступничество в 1917 г.? Это вряд ли, вон можно почитать http://victor-sudakov.dreamwidth.org/346915.html

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Dimmy Timchenko написал(а) к Эдуардыч в May 16 13:06:59 по местному времени:

Нello Эдуардыч.

Sat May 07 2016 02:37, Эдуардыч wrote to me:

VS>>>> Да нет, все проще. "Мы лучше знаем, что в ваших интересах, а что
VS>>>> нет." От любого аристократа или властителя на протяжении тысяч
VS>>>> лет можно было услышать такие увещевания.
Эд>>> Можно было. Но только при диктатуре пролетариата интересы власти
Эд>>> действительно совпадают с интересами трудящихся.
DT>> Вот только вместо диктатуры пролетариата была партийная олигархия.

Эд> "Олигархия" слово вообще несколько непонятное. "Олиго" означает
Эд> "малый", вспомним "олигофрен". То есть "власть немногих".

Так и есть.

Эд> Но реальная власть всегда удел немногих, вопрос только в том,
Эд> насколько хорошо работают социальные лифты и соответствующим им отбор.

Я скорее о том, насколько власть действует в интересах общества и насколько она "плоть от плоти" его. А в СССР даже в сталинские времена власть приходилось для этого непрерывно "чистить".

Кстати, чтобы лифты хорошо работали, они должны везти в обе стороны.

Эд> Сколько бы не ругали партийную систему, но она отбор осуществляла
Эд> неплохой.

Да как сказать... Попал же Хрущёв в персеки.

Эд> Даже заметная часть новорусских буржуев оказалась из
Эд> партийно-комсомольских кругов, те. эти люди умели ставить серьёзные
Эд> цели и их решать.

Ну, если в техническом смысле... тут ведь ещё мораль должна быть правильной.

Эд> Но сейчас в нашем представлении "олигарх" -- это буржуй, дорвавшийся
Эд> до рычагов власти. В этом случае "партийная олигархия" -- вообще
Эд> оксюморон,

Нет, не в этом смысле, конечно.

DT>> Просто во времена Сталина власть действовала в интересах трудящихся.
DT>> А потом постепенно начала гнуть в свою пользу, и в конце концов,
DT>> чтобы стать "настоящей элитой", предала и уничтожила страну.

Эд> Однако ты не рассматриваешь причины этого. Почему при Сталине интересы
Эд> власти и трудящихся были одинаковы и почему потом эти дороги
Эд> разошлись.

И каковы же, на твой взгляд, эти причины?


Dimmy.

---

Dimmy Timchenko написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 13:36:18 по местному времени:

Нello Alexander.

Sat May 07 2016 09:58, Alexander Нohryakov wrote to Эдуардыч:

AН>>> Бедные простые неразумные трудящиеся, всё им пастыри неправильные
AН>>> попадаются. А сами они без бога, царя и героя - как дети малые.

Эд>> Ты бы хотел кукурузных бунтов?

AН> Кушать-то хочется. Если нет других способов довести свою мысль до руководства
AН> - что делать?

AН> Слушаешь новости - то французские таксисты бастуют, то немецкие
AН> железнодорожники, то бельгийские авиадиспетчеры. И это полезнее, чем
AН> советское "Вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что работаем".

Украл, выпил - в тюрьму! Романтика...


Dimmy.

---

Alexander Hohryakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 19:51:12 по местному времени:

Здpавствуй, Dimmy!

Понедельник 09 Мая 2016 13:36, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:469/15+57306853:

Эд>>> Ты бы хотел кукурузных бунтов?

AН>> Кушать-то хочется. Если нет других способов довести свою мысль до
AН>> руководства - что делать?

AН>> Слушаешь новости - то французские таксисты бастуют, то немецкие
AН>> железнодорожники, то бельгийские авиадиспетчеры. И это полезнее,
AН>> чем советское "Вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что
AН>> работаем".

DT> Украл, выпил - в тюрьму! Романтика...

Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идёт за них на бой!

С уважением - Alexander
--- -