Весна! :)

Эдуардыч написал(а) к Vladimir Fyodorov в May 16 22:21:20 по местному времени:

Привет, Vladimir!

Ответ на сообщение Vladimir Fyodorov (2:50/15) к Эдуардыч, написанное 04 май 16 в 18:43:

Э>>>> Вот тут я совершенно теряю нить твоей логики. Причём тут эти
Э>>>> газетно-либеральные штампы? Личное желание человека может быть,
Э>>>> скажем, финская стенка или поехать на пляж позагорать. А в
Э>>>> интересах всех трудящихся обеспечить, скажем, защиту страны
Э>>>> ядерным щитом.
VF>>> То есть безопасность страны - это именно в интересах
VF>>> пролетариев? А гуманитарии, учащиеся, пенсионеры, ростовщики и
VF>>> капиталисты в этом не заинтересованы?
Эд>> Ростовщиков и капиталистов вычёркиваем, они не трудящиеся и
Эд>> кушать в нашей системе будут по труду.
VF> Таки где тут специфические "интересы трудящихся"? У вычеркнутых тобой
VF> классов нет интереса в ядерном щите?

Нету. Они же всегда готовы не защищать страну, а продать её.

Эд>> А учащиеся, пенсионеры, артисты-писатели (кого ты там имел в виду
Эд>> под "гуманитариями"?) -- вполне трудящиеся. Будущие или бывшие,
Эд>> или же в сфере культуры-образования.
VF> Интеллигенция в марксизме-ленинизме всю дорогу считалась "прослойкой".

Угу. Турбулентный слой, и нашим и вашим. Которые нашим -- вполне сознательные, добросовестные трудящиеся.



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Oleg Redut написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 06:19:26 по местному времени:

Доброе (current) время суток, Alexander!

OR>> Я не спорю о качестве импорта. Спрутсовская мануфактура была
OR>> не импортная. :-)

AН> Для советского потребителя - импортная.

Стрелки не переводи. В СССР спрутсовская мануфактура не поставлялась. :-)

OR>> Я говорю о том, что приведённый фрагмент говорит не о
OR>> качестве, а о скрытой рекламе.

AН> Современная реклама в отличие от ранешней не делает упор на
AН> долговечности.

Николай Носов написал "Незнайка на Луне" в 1964.

Что я могу еще сказать?..
Oleg

... AKA oleg(&)redut.info AKA ICQ 28852595
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120515 (пока работает)

Victor Sudakov написал(а) к Эдуардыч в May 16 13:34:32 по местному времени:

Dear Эдуардыч,

07 May 16 03:12, you wrote to me:

Эд>>>>>>>>> Да, внутри больших корпораций -- куча социалистических
Эд>>>>>>>>> элементов, факт.
VS>>>>>>>> Это-то и ввело Ленина в заблуждение, что можно всю
VS>>>>>>>> экономику организов ть как одну большую корпорацию.
Эд>>>>>>> А кто показал, что это заблуждение?
VS>>>>>> Да собственно еще сам Ленин, когда стал НЭП вводить.
Эд>>>>> НЭП вводился как временная мера, нужная для быстрой "раскачки"
Эд>>>>> тогдашней вялой экономики. В итоге его "всерьёз и надолго"
Эд>>>>> оказалось достаточно коротким.
VS>>>> Это потом так народу объяснили, уже после смерти Ленина.
Эд>>> Тут уже не докажешь, Ленина не спросишь...
VS>> Мне кажется, всё что он хотел нам сказать - он сказал в своих
VS>> трудах. Если бы его дух сейчас вызвать - он сказал бы RTFM.

Эд> Да он всякое говорил. Надо, мол, ввязаться в драку, а там смотреть по
Эд> ходу дела :)

IMНO если автор в течение жизни написал взаимно противоречивые вещи - надо смотреть более хронологически поздние.

Иначе получается неуважение к автору - мол, наплел в своих произведениях массу противоречивой ерунды, а если хочешь узнать истину - надо лично обратиться и спросить. Надеюсь, Ленин не был таким "гуру", а писал свои работы как руководство к действию.

Эд>>> Тем не менее все шаги Сталина по реформированию экономики СССР
Эд>>> были вполне в духе марксизма-ленинизма.
VS>> Пожалуй, соглашусь.
VS>> Во-первых, Сталин был современником Ленина (всего на 9 лет
VS>> младше), о формировался в плюралистической среде ранних
VS>> марксистов, видел все споры и слышал разные точки зрения, мог
VS>> сознательно выбрать именно ленинскую (ну или вообще
VS>> антимарксисткую, например религиозную, монархическую - любую. У
VS>> него, в отличие от воспитанников СССР, был возможность
VS>> сознательно выбрать идеологию).

VS>> Во-вторых, Сталин был кажется последним из советских
VS>> руководителей, кто писал чего-то стоящие теоретические труды по
VS>> политэкономии, экономике и т.п. Т.е. у него, по-видимому, было
VS>> целостное теоретическое представление, чего он хочет добиться в
VS>> экономике. Цель перед ним стояла. После него уже, кажется, не
VS>> было среди генсеков человека с ясным представлением о мире. Они
VS>> или действовали по наитию, как Хрущев, или просто реагировали на
VS>> разные события, как Брежнев, не глядя на несколько шагов вперед.
VS>> Так компьютер в шахматы играет самом простом уровне для новичков:
VS>> как-то реагирует на сделанный ход п ртнера, и не более.

Эд> Да, Сталин был одним из последних понимающих марксистов и последним из
Эд> них у вл сти. Он знал машину: как горит бензин в цилиндрах, как и для
Эд> чего нужно опережение зажигания и масло в картере... пришедшие за ним
Эд> умели только нажимать на газ и на тормоз (причём часто делали это
Эд> одновременно).

Мне очень интересно, почему в СССР не было заложено никаких механизмов преемственности и отбора "аквариумистов", тем более раз уж экономика была так заточена на грамотного технократа(тов) увласти.

Всё сравниваю Сталина и Ататюрка (хотя некоторые турки на такое сравнение обижаются). У Сталина был шанс стать Ататюрком для России, но он им не стал: Ататюрк умер на 15 лет раньше Сталина, но дело Ататюрка живёт до сих пор - это современная Турция, в которой его помнят, уважают и благодарны. А дело Сталина начали херить, когда у того ещё ноги не остыли. Причем херить начали его же ближайшие соратники. Хотя и Ататюрк и большевики делали примерно одинаковые и правильные дела - упразднили прогнившую монархию, учредили республику, прогнали интервентов, отделили церковь от государства, ликвидировали неграмотность.

VS>> В-третьих, та централизованная экономика, которую строил Сталин,
VS>> хорошо подходит для всяких чрезвычайных обстоятельств: подготовка
VS>> к войне, война. В WWII она себя оправдала. Но централизация,
VS>> милитаризация и ручное управление - это своего рода стероиды для
VS>> экономики, вечно на стероидах жить нельзя.

Эд> Нет, просто любой сложности системы должна соответствовать адекватная
Эд> сложности системы управления. Возможности построения новых систем
Эд> управления была, но ей не дали развернуться, а потом и вообще
Эд> угробили.

IMНO всё проще - Сталин просто строил государственный капитализм, в пределе - империализм в ленинском понимании термина, когда вся экономика сливается в одну монополистическую суперкорпорацию, а эта корпорация становится неотличимой от государства и управляется централизованно государственными менеджерами. Западные страны одумались, не дали этому случиться в 20 веке, а у Сталина получилось. Вот только в 1953 г. талантливый топ-менеджер суперкорпорации помер, а суперкорпорация вполне в соответствии с заветами Ленина загнила.

Кстати, нечто подобное пытались построить Гитлер и другие фашисты (корпоративное государство), но получили по сусалам. А не получили бы - тоже бы наверное построили суперкорпорацию. В гитлеровской Германии тоже вполне считалось, что интересы трудящихся совпадают с интересами государства.

VS>>>> Или приведи пожалуйста какие-то примеры саморегулирования в
VS>>>> СССР (и чтобы при этом они не были элементами
VS>>>> рынка/капитализма, т.е. колхозный рынок в качестве примера не
VS>>>> подойдет).
Эд>>> Анализ спроса/потребления в розничной торговле подойдёт?
VS>> Нет, это типичный капиталистический механизм (см. мое письмо
VS>> Дмитрию Викторовичу).

Эд> Да нисколько. Это всего лишь статанализ, который может быть в любой
Эд> системе. А вот использовать его результаты каждая система может
Эд> по-разному.

Эд>>> Кстати, почему не подходит колхозный рынок и рынок мелких
Эд>>> товарных производств -- артелей и кооперативов сталинского
Эд>>> времени?
VS>> Потому что это таки рынок. Если у Сталина хватало прагматического
VS>> ум не рушить эти рынки в погоне за коммунистической химерой -
VS>> честь и хвала Сталину как руководителю страны (говорят, он и
VS>> Собор Василия Блаженного не дал порушить, и еще что-то подобное),
VS>> но сталинская терпимость к этим механизмам не делает их
VS>> социалистическими.

Эд> Таки коммунистическая химера. Видишь -- ты не только знаешь уже ответ,
Эд> но и используешь этот ответ для его же доказательства :)

Конечно я знаю ответ. Я же исторический материалист и прекрасно понимаю, что при тогдашнем уровне развития производительных сил коммунизм был недостижим, соответственно все попытки его построить были химерами.

Коммунизм будет возможен... (см. мой пост про третий мегахрон, там мои доказательства).

Сталин это вероятно понимал, тоже будучи историческим материалистом, поэтому старательно строил материальный базис. Он был талантливым генеральным директором "завода СССР".

Эд> Рынок есть механизм выравнивания спроса и предложения на основе
Эд> обратных связей. Но работать он может разными методами.
Эд> Капиталистический (классический, теоретический) имеет два контура:
Эд> первый при возрастании спроса увеличивает цену, что сбивает спрос;
Эд> второй контур от увеличения доходности при подъёме цены должен
Эд> увеличивать производство, те. предложение.

В современном капитализме при возрастании спроса могут непосредственно сразу увеличить производство. Нынешняя техника и организация производства это позволяет. Миллион айфонов выпустить или два миллиона - автоматической линии всё равно. Львиная доля затрат уже вложена на этапе разработки.

Это не во всех отраслях еще пока так, но чем дальше - тем больше где.

Эд> Двухконтурность может
Эд> производить кризисы сама по себе (без учёта классического кризиса
Эд> перепроизводства). Социалистический рынок получается одноконтурный,
Эд> тк. цена не работает как регулятор, поэтому он кризис не
Эд> провоцирует...

Ты полагаешь, колхозные рынки времен Сталина были неклассическими? А как на практике работала обратная связь?

Эд>>> Госплан тоже работал не с воздуха взятыми цифрами, а исходя из
Эд>>> запросов крупных хозяйств и производств.
VS>> Достаточно посмотреть советский фильм "Премия", чтобы увидеть,
VS>> как самом деле работал этот Госплан.

Эд> Дык, всегда есть теория и практика, и они предсказуемо различаются.

Эд> Фильм я не смотрел, и не стал бы использовать художественную
Эд> конструкцию как аргумент.

Было (или есть) такое направление в искусстве: критический реализм. Так вот оно предполагало изображение именно типичных явлений, и обусловленности жизни человека социальной средой. В этом плане лучшие произведения ("Евгений Онегин" там, или "Герой нашего времени") вполне можно рассматривать как энциклопедию жизни.

Ты посмотри фильм, там Леонов, Джигарханян и другие хорошие актеры. Не пожалеешь.

VS>>>> Ну да. Потому что не "запустили банку", всё надеялись
VS>>>> принудительную аэрацию.
Эд>>> Вот и не надо было ломать систему этой аэрации, которая в СССР
Эд>>> работала.
VS>> Так в СССР охранник аквариума крутил аэратор за ручку.
VS>> Крутил-крутил, в конце концов устал.

Эд> Практика всё же показывает, что системы с элементом внешнего разумного
Эд> управления устойчивее.

Это очень сильное и плохо обоснованное утверждение. Я бы сказал, что устойчивее как раз саморегулирующися, гомеостатические системы.

Эд> Без этого элемента аквариум как начнёт
Эд> заболачиваться, т к этому биоценозу и каюк.

Так это ж не от избытка обратных связей, а от недостатка. Если сделать аквариум по размеру и биологическому разнообразию размером с озеро, он и будет... озеро. Тысячи лет работать будет.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Alexander Hohryakov написал(а) к Victor Sudakov в May 16 11:59:52 по местному времени:

Здpавствуй, Victor!

Воскресенье 08 Мая 2016 12:20, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5005/49+572edc40:

Эд>>>> Госплан тоже работал не с воздуха взятыми цифрами, а исходя из
Эд>>>> запросов крупных хозяйств и производств.

VS>>> Достаточно посмотреть советский фильм "Премия", чтобы увидеть,
VS>>> как на самом деле работал этот Госплан.

AН>> В этом фильме, кстати, упоминается и пример обратной связи:
AН>> первоначальный план был всё-таки скорректирован с учётом
AН>> реальности.

VS> Потому что попался совестливый человек, готовый отказаться от больших
VS> денег за правду.

Не, план скорректировали до того, как, в сторону уменьшения, что и позволило тресту получить пермию за выполнение плана.

VS> Но для системы эти благородные чудаки были не
VS> помощью, а угрозой, вот в чем беда.

Знаю, сам таким был. Как однажды разоткровенничался мой начальник, "Лучше бы ты алкашом был, чем таким умником. Я бы тебя пару раз от выговоров отмазал, ты бы делал, что велят, а не что хочешь".

VS>>>>>>> Извини за странную аналогию. Ты аквариумами не занимался?
VS>>>>>>> Так
AН>> ......
VS>>>>> А вот тут ты неправ. В правильно сделанном аквариуме
VS>>>>> запускается экосистема, которой нужны только солнечные лучи.

Эд>>>> О как. И панцирные сомики будут питаться солнечным светом, а не
Эд>>>> тем, что я им сверху буду кидать.

AН>> "Я" - это кто? Мировое правительство, Аллах, мудрый пастырь?

VS> Мне тоже не нравится, что Олег Эдуардыч постоянно предполагает, что
VS> найдется кто-то на роль аквариумиста, некто стоящий выше и вне
VS> общества как бы. Условный позывной аквариумиста - "партийное
VS> руководство".

Но мы все внутри аквариума, поэтому ничего, кроме саморегулирующейся системы быть не может. "Так выпьем за кибернетику!"

VS> В принципе мне тоже в чем-то симпатичен принцип технократии ("Бегство
VS> Земли" Карсака - одна из любимых книг), но я честно признаю, что не
VS> знаю, как обеспечить преемственность и как предотвратить вырождение
VS> технократии.

Не выходя за рамки системы - я тоже не знаю.

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Эдуардыч в May 16 13:21:38 по местному времени:

Здpавствуй, Эдуардыч!

Суббота 07 Мая 2016 03:12, ты писал(а) Victor Sudakov, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5030/722.49+572d3934:


Эд> Рынок есть механизм выравнивания спроса и предложения на основе
Эд> обратных связей. Но работать он может разными методами.
Эд> Капиталистический (классический, теоретический) имеет два контура:
Эд> первый при возрастании спроса увеличивает цену, что сбивает спрос;
Эд> второй контур от увеличения доходности при подъёме цены должен
Эд> увеличивать производство, те. предложение.

Это не два контура, это один контур с количеством элементов в петле больше двух.

Эд> Двухконтурность может
Эд> производить кризисы сама по себе (без учёта классического кризиса
Эд> перепроизводства).

Классический автогенератор с одной-единственной обратной связью такие кризисы производит - rail-to-rail,

Эд> Социалистический рынок получается одноконтурный,
Эд> тк. цена не работает как регулятор, поэтому он кризис не
Эд> провоцирует...

"Вы обращали внимание, что у нас происходят перебои с теми или иными товарами? Это происходит от того, что те или иные товары не запланированы такими ротозеями как вы. Извольте переделать". (Служебный роман)

Эд>>> Госплан тоже работал не с воздуха взятыми цифрами, а исходя из
Эд>>> запросов крупных хозяйств и производств.
VS>> Достаточно посмотреть советский фильм "Премия", чтобы увидеть,
VS>> как самом деле работал этот Госплан.

Эд> Дык, всегда есть теория и практика, и они предсказуемо различаются.

:-)))
Как только они начинают различаться, появляется новая теория, а старая либо выкидывается (так было с теплородом), либо ей устанавливают рамки (ньютоновская механика).

Эд> Фильм я не смотрел, и не стал бы использовать художественную
Эд> конструкцию как аргумент.

VS>>>> Ну да. Потому что не "запустили банку", всё надеялись
VS>>>> принудительную аэрацию.
Эд>>> Вот и не надо было ломать систему этой аэрации, которая в СССР
Эд>>> работала.
VS>> Так в СССР охранник аквариума крутил аэратор за ручку.
VS>> Крутил-крутил, в конце концов устал.

Эд> Практика всё же показывает, что системы с элементом внешнего разумного
Эд> управления устойчивее. Без этого элемента аквариум как начнёт
Эд> заболачиваться, т к этому биоценозу и каюк.

И рабовладению пришёл каюк, и феодализму.

С уважением - Alexander
--- -

Victor Sudakov написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 14:55:32 по местному времени:

Dear Alexander,

08 May 16 11:59, you wrote to me:

Эд>>>>> Госплан тоже работал не с воздуха взятыми цифрами, а исходя из
Эд>>>>> запросов крупных хозяйств и производств.

VS>>>> Достаточно посмотреть советский фильм "Премия", чтобы увидеть,
VS>>>> как на самом деле работал этот Госплан.

AН>>> В этом фильме, кстати, упоминается и пример обратной связи:
AН>>> первоначальный план был всё-таки скорректирован с учётом
AН>>> реальности.

Первоначальный план был скорректирован не с учетом реальности, а с учетом получения премии.

VS>> Потому что попался совестливый человек, готовый отказаться от
VS>> больших денег за правду.

AН> Не, план скорректировали до того, как, в сторону уменьшения, что и
AН> позволило тресту получить пермию за выполнение плана.

С учетом реальности, что как раз показал главный герой и помогавшая ему экономист, трест был в состоянии выполнить гораздо больший изначальный план, а единственное что этому препятствовало - плохая организация труда.

[dd]

AН>>> "Я" - это кто? Мировое правительство, Аллах, мудрый пастырь?

VS>> Мне тоже не нравится, что Олег Эдуардыч постоянно предполагает,
VS>> что найдется кто-то на роль аквариумиста, некто стоящий выше и
VS>> вне общества как бы. Условный позывной аквариумиста - "партийное
VS>> руководство".

AН> Но мы все внутри аквариума, поэтому ничего, кроме саморегулирующейся
AН> системы быть не может. "Так выпьем за кибернетику!"

Нет, есть еще реалистический вариант, что прилетят инопланетяне (или белые сахибы) и всё наладят.

VS>> В принципе мне тоже в чем-то симпатичен принцип технократии
VS>> ("Бегство Земли" Карсака - одна из любимых книг), но я честно
VS>> признаю, что не знаю, как обеспечить преемственность и как
VS>> предотвратить вырождение технократии.

AН> Не выходя за рамки системы - я тоже не знаю.

Чем и хороша демократия - что она рассчитана на несовершенного человека. При наличии идеальных людей демократия не обязательна, потому что будут хорошо работать и другие формы правления. Справедливый монарх (Арагорн или Артур, например), мудрые советники (Мерлин), честные министры, благородные аристократы - кто откажется от такой идиллии?

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Irina R. Kapitannikova в May 16 15:14:00 по местному времени:

Dear Irina,

06 May 16 18:27, you wrote to me:

IK>>> Усложним задачу.
VS>> Ирина Ивановна! Понятно же как ясный день, что усложнять задачу
VS>> можно до бесконечности. Можно находить разные казуистические и
VS>> пограничные случаи, обсуждать их до бесконечности. Я в своем
VS>> письме предложил некий императив: человек сам себе хозяин, своему
VS>> телу и душе. Ты предложи другой.

IK> Императив-то красивый, только нюансов выше крыши. Всё
IK> относительно.

Я не спорю, но императивы должны быть, иначе теорию строить вообще не на чем.

Мне вот богословие тоже нравится этим: буквально 2-3 постулата, а из них простой логикой уже выводится такое интересное. Как пример рассуждений можно посмотреть например
http://victor-sudakov.dreamwidth.org/150612.html Никакой мистики и явлений святых, одна голая логика.

VS>> Хотя, если есть желание потестировать именно мой императив
VS>> разными примерами, я не прочь. Может получиться интересный
VS>> разговор.

IK> Поприкладывать императивчик к разным жизненным ситуёвинам и я не
IK> прочь. Всегда интересовала грань, за которой он уже не работает.

IK>>> Совсем недавно в Москве и где-то ещё, не помню город (города),
IK>>> из окна (с балкона) сигануло несколько человек с ребёнком
IK>>> (собственным) в руках. Взрослых. Решивших добровольно уйти. Они
IK>>> считали своим неотъемлемым правом распорядиться заодно жизнью
IK>>> ребёнка. Оттащить от края (если бы была возможность) такую мать
IK>>> или такого отца, на мой взгляд, необходимо безоговорочно.
IK>>> Впрочем, ладно, это крайность, и так всё ясно...
VS>> Да не очень ясно. В этом примере какой основной вопрос ставится?
VS>> На мой взгляд, вот такой: где граница суверенитета родителей над
VS>> своими детьми? Можно ответить на него как в древности: ребенок
VS>> всё равно что раб, можно убить, можно продать. Мне такой подход
VS>> не нравится. А можно ответить как в современных США. Там
VS>> последнее время суверенитет родителей над детьми резко ограничили
VS>> (см. например разборы на
VS>> http://www.freerangekids.com/ ). Там CPS запросто может довольно
VS>> грубо вмешаться в семью, замучать родителей проверками и судами,
VS>> если ты ребенка (не младенца, а 10-летнего) оставил на 5 минут в
VS>> машине, пока забежал в магазин. Или потому что отправил ребенка
VS>> пешком в школу, которая в 10 минутах ходьбы. Или сочтут, что ты
VS>> даешь ему нездоровые продукты в качестве школьного обеда. Мне
VS>> такой подход тоже не нравится. Ты бы как границу провела?
VS>> Допустим, разрешить кому-то самоубиться с ребенком нельзя. А на
VS>> сплав (к примеру) или другое опасное занятие взять ребенка с
VS>> собой можно разрешить?

IK> Ребёнок не раб. Человек. Значит, тоже "сам себе хозяин" и
IK> распоряжаться его жизнью без его явно выраженного согласия нельзя.

Так ли это? А если ребенок например отказывается лечиться и умрет от этого? Или стал наркоманом? Я могу против его согласия выбрать за него "жить" или не могу?


IK>>> Вернёмся к человеку на крыше. Он или она тоже не одиноки, у них
IK>>> дети, родители, которых они оставляют без попечения своим
IK>>> уходом. "Не считается"?
VS>> Вот эти дети и родители уже точно на совести только того
VS>> человека, который решил убить себя.

IK> Так им от этого не легче.

Полагаю, исходить надо всё-таки из того, что всё недоданное посторонними людьми другим посторонним людям добро ты восполнить никак не можешь. Поэтому лучше сосредоточиться на выполнении своего морального долга, нежели на предотвращении невыполнения этого долга чужими людьми (по причине ли желания их уйти из жизни, или нерадивости, или осознанного злодейства).

Хотя такой подход: http://kuvaton.com/browse/40301/hienomies2.jpg
в чем-то и мне импонирует. Поговорить и предложить чайку - суверенитета это не нарушает.

[dd]

VS>> В принципе мне наука этика нравится. Я же дипломированный
VS>> преподаватель предмета "Этика и психология семейной жизни", да.
VS>> Люблю порой по-сократовски пообщаться с сыном на темы типа
VS>> "почему нужно уважать родителей. А может не нужно?"

IK> И как результаты, к какому выводу пришли?

Ожидаемо к тому, что если очистить все "не убий" и "почитай родителей своих" от религиозного флера, их становится очень трудно обосновать в рамках чисто светской этики. Т.е. их или приходится постулировать, или обосновывать как-то цинично. Типа того, что пока ты от родителей зависишь - уважать их получается выгоднее, чем не уважать. А к моменту обретения ребенком независимости родители уже должны заслужить его уважение. Это уже очень далеко от авраамической категоричности.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Alexander Hohryakov написал(а) к Victor Sudakov в May 16 15:21:30 по местному времени:

Здpавствуй, Victor!

Воскресенье 08 Мая 2016 14:55, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5005/49+572f0148:

Эд>>>>>> Госплан тоже работал не с воздуха взятыми цифрами, а исходя
Эд>>>>>> из запросов крупных хозяйств и производств.

VS>>>>> Достаточно посмотреть советский фильм "Премия", чтобы увидеть,
VS>>>>> как на самом деле работал этот Госплан.

AН>>>> В этом фильме, кстати, упоминается и пример обратной связи:
AН>>>> первоначальный план был всё-таки скорректирован с учётом
AН>>>> реальности.

VS> Первоначальный план был скорректирован не с учетом реальности, а с
VS> учетом получения премии.

Реальность - то, что трест не сумел выполнить первоначального плана. А цель существования треста - получение его работниками премии.

======
Было бы очень полезно создать такую систему обратных связей, которую можно подключать к инкубатору, чтобы он сам, без всякой инструкции или подсказки, выводил цыплят наилучшим образом. К этой системе можно подвести множество каналов связи, идущих от инкубатора и к органам его управления. И все же, раз система сама цыплятами не питается и ей безразлично, вылупляются они или дохнут в яйцах, никакого целесообразного управления не получится. У системы никогда не бкдет основания предпочесть одну из своих настроек другой.

Но одно дело - дать машине строгую и полную программу, а другое - поставить перед ней задачу: выполнить работу наилучшим (в определенном смысле) образом. Если поставить на инкубатор счетчики вкладываемых яиц и вылупившихся цыплят, а также устройство, вычитающее из показания первого счетчика показание второго, можно дать машине задание: сделать так, чтобы разность была наименьшей.

Эта задача будет критерием, и машина сможет работать.

Я подозреваю даже, что машина сможет образовать нежелательную обратную связь через счетчики и вместо того, чтобы заботиться о цыплятах, научится подкручивать счетчик, добиваясь приличной цифры при безобразном положении в инкубаторе, как самый заурядный очковтиратель.
======
А.Теплов. Очерки о кибернетике. Науч-поп. книга, 1963г

VS>>> Потому что попался совестливый человек, готовый отказаться от
VS>>> больших денег за правду.

AН>> Не, план скорректировали до того, как, в сторону уменьшения, что
AН>> и позволило тресту получить пермию за выполнение плана.

VS> С учетом реальности, что как раз показал главный герой и помогавшая
VS> ему экономист, трест был в состоянии выполнить гораздо больший
VS> изначальный план, а единственное что этому препятствовало - плохая
VS> организация труда.

Фильм кончается одновременно с заседанием парткома, что там было дальше - неизвестно.

На одном из советских заводов я наблюдал уникальный технологический процесс: окраску сетки-рабицы красеораспылителем. Маляры не стали отказываться от премии...

AН>>>> "Я" - это кто? Мировое правительство, Аллах, мудрый пастырь?

VS>>> Мне тоже не нравится, что Олег Эдуардыч постоянно предполагает,
VS>>> что найдется кто-то на роль аквариумиста, некто стоящий выше и
VS>>> вне общества как бы. Условный позывной аквариумиста - "партийное
VS>>> руководство".

AН>> Но мы все внутри аквариума, поэтому ничего, кроме
AН>> саморегулирующейся системы быть не может. "Так выпьем за
AН>> кибернетику!"

VS> Нет, есть еще реалистический вариант, что прилетят инопланетяне (или
VS> белые сахибы) и всё наладят.

Я не знаю, кто такие белые сахибы, и почему они, прилетев, станут заботиться о землянах.

VS>>> В принципе мне тоже в чем-то симпатичен принцип технократии
VS>>> ("Бегство Земли" Карсака - одна из любимых книг), но я честно
VS>>> признаю, что не знаю, как обеспечить преемственность и как
VS>>> предотвратить вырождение технократии.

AН>> Не выходя за рамки системы - я тоже не знаю.

VS> Чем и хороша демократия - что она рассчитана на несовершенного
VS> человека. При наличии идеальных людей демократия не обязательна,
VS> потому что будут хорошо работать и другие формы правления.
VS> Справедливый монарх (Арагорн или Артур, например), мудрые советники
VS> (Мерлин), честные министры, благородные аристократы - кто откажется от
VS> такой идиллии?

Тов. Тимченко, в первую очередь. Есть за общим столом пищу, приготовленную умными диетологами, совокупляться с самками, указанными умными селекционерами и далее, по заветам Т.Кампанеллы - не для него.

С уважением - Alexander
--- -

Victor Sudakov написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 20:05:10 по местному времени:

Dear Alexander,

08 May 16 15:21, you wrote to me:

[dd]

AН>>>>> "Я" - это кто? Мировое правительство, Аллах, мудрый пастырь?

VS>>>> Мне тоже не нравится, что Олег Эдуардыч постоянно предполагает,
VS>>>> что найдется кто-то на роль аквариумиста, некто стоящий выше и
VS>>>> вне общества как бы. Условный позывной аквариумиста -
VS>>>> "партийное руководство".

AН>>> Но мы все внутри аквариума, поэтому ничего, кроме
AН>>> саморегулирующейся системы быть не может. "Так выпьем за
AН>>> кибернетику!"

VS>> Нет, есть еще реалистический вариант, что прилетят инопланетяне
VS>> (или белые сахибы) и всё наладят.

AН> Я не знаю, кто такие белые сахибы, и почему они, прилетев, станут
AН> заботиться о землянах.

Это из старого анекдота. Выступающий говорит: положение наше ужасно, есть только два сценария спасения. Фантастический: то что мы возьмемся за ум, начнем работать и всё исправим. И реалистический: что прилетят инопланенятся и всё исправят.

А под белыми сахибами имелись в виду колонизаторы или завоеватели как внешняя сила.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Alexander Hohryakov написал(а) к Victor Sudakov в May 16 19:48:48 по местному времени:

Здpавствуй, Victor!

Воскресенье 08 Мая 2016 20:05, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5005/49+572f486e:


VS>>> Нет, есть еще реалистический вариант, что прилетят инопланетяне
VS>>> (или белые сахибы) и всё наладят.

AН>> Я не знаю, кто такие белые сахибы, и почему они, прилетев, станут
AН>> заботиться о землянах.

VS> Это из старого анекдота. Выступающий говорит: положение наше ужасно,
VS> есть только два сценария спасения. Фантастический: то что мы возьмемся
VS> за ум, начнем работать и всё исправим. И реалистический: что прилетят
VS> инопланенятся и всё исправят.

VS> А под белыми сахибами имелись в виду колонизаторы или завоеватели как
VS> внешняя сила.

Ага, понял. Я пытался сообразить, кто такие летающие белые сахибы.

С уважением - Alexander
--- -