Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 07 00:43:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8t7h6$2sfe$1@ddt.demos.su...
>> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
>> Date: Thu, 2 Aug 2007 11:59:31 +0000 (UTC)
>>>
>>> Первая эскадрилья (или эскадрон?) поступила на вооружние осенью 1997
>>> года.
>>
>>Угу... Первый полет - 1987 год. Новяк-с...
>
> Так и у МиГ-29 первый полёт - 1977. Куда уж новее...
>
>>>>Ну так давай и рассмотрим КАКИЕ требования заказчика удовлетворяются.
>>>
>>> Все, раз заказывают.
>>
>>Все - это кто??
>
> Все требования.

Огласите весь список, пжалста (С)...

>
>>>>И кроме, как демонстрации независимости ничего другого и не усмотришь...
>>>
>>> Ещё истребители нынче используются на различных парадах ;-)
>>
>>О, да...
>
> Так а больше-то, вроде, и негде.

Угу. Истребители делаются исключительно для авиашоу...

>>> Ну так и у Грипена тоже, в общем-то, известны. По крайней мере,
>>> дальность,
>>
>>Ага. Вот только что в новостях и указана - боевой радиус 300...800 км.
>>Против такой же для МиГ-21. И куда ж эти 3000 км делись то??
>
> А откуда ты их выкопал?

А ты читай внимательней то, что в эху постится:

===================================================

"Leonid Mehanikov" <Leonid.Mehanikov@f9.n461.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1186033835@f9.n461.z2.ftn...
>* Crossposted in SU.PILOT
> * Crossposted in RU.AVIATION
СКИП
> ---------------------------
>
> ЛЕТЧИКИ-ИСТРЕБИТЕЛИ ВВС ЧЕХИИ, ЛЕТАЮЩИЕ НА ИСТРЕБИТЕЛЯХ "ГРИПЕН",
> ТРЕНИРУЮТСЯ В
> ШВЕЦИИ
>
> /Lenta.ru/
> Летчики-истребители ВВС Чехии, летающие на истребителях "Грипен",
> тренируются в
> Швеции, сообщает Defense-Aerospace.
СКИП
>
> Шведские истребители JAS-39 Gripen используются ВВС Чехии с 2003 года.
> Максимальный взлетный вес самолетов этого типа составляет 13 тонн,
> скорость
> полета - 2125 километров в час, радиус действия в зависимости от высоты
> полета,
> скорости и боевой нагрузки - от 300 до 800 километров. Самолет может нести
> боевую нагрузку до 6 тонн. Бомбы и ракеты располагаются на семи узлах
> внешней
> подвески.
>
> ---------------------------
>
> МОДЕРНИЗИРОВАННЫЕ ИСТРЕБИТЕЛИ МИГ-21 LANCER ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ РУМЫНИИ
> СМЕНИЛИ ФРАНЦУЗСКИЕ "МИРАЖИ" НА ЛИТОВСКОЙ АВИАБАЗЕ ЗОКНЯЙ
>
> /Lenta.ru/
> Модернизированные истребители МиГ-21 Lancer военно-воздушных сил Румынии
> сменили французские "Миражи" на литовской авиабазе Зокняй.
СКИП
> МиГ-21 Lancer представляют собой глубокую модернизацию советских самолетов
> МиГ-21М/МФ постройки 60-70-х годов, выполненную с участием израильской
> компании
> IAI. В ходе модернизации самолеты получили усовершенствованную авионику,
> позволяющую применять современное управляемое вооружение российской и
> западной
> разработки.
>
> Летные характеристики МиГ-21 остались без изменения. Самолет может
> развивать
> скорость 2230 километров час и достигает высоты 18500 метров. Радиус
> действия
> легкого истребителя составляет 350-750 километров в зависимости от
> нагрузки и
> профиля полета, бомбовая нагрузка составляет 1,5 тонны.
>
> ---------------------------
===================================================

>>> Поэтому на номер поколения не надо обращать внимания. Вот
>>> массогабариты -
>>> это другое дело, тут "как выгодно" не очень-то посчитаешь.
>>
>>Масогабариты - аккурат под МиГ-21 :)
>
> Что должно весьма привлекать тех же индусов, у которых под МиГ-21 -
> неслабая
> инфраструктура: капониры, трейлеры, стапели и т.д.

????

>
>>>>А вот про грипозный локатор как то очень скромно помалкивают, как и про
>>>>способность его работать с разнообразным современным вооружением.
>>>
>>> Про воружение-то как раз известно. Стандартные НАТОвские бомбы и
>>> кассеты,
>>> всяческие сайдвиндеры/маверики/амррамы,
>>
>>Вопрос только, какой свежести (какой модификации).
>
> Амраамы - самые свежие (по данным производителя оных амраамов). Про
> остальных
> не интересовался.

Вот в том то и дело - что "не интересовался".
Еще раз объясняю - грипен пиарится в СМИ самым безбожным образом. Нагло и
беспардонно. То, что концы с концами не сходится - пиарщиков заботит мало, а
шурнашлюхов еще меньше...

>>Ага-ага... Только в рекламных проспектиках про то забывают помянуть.
>
> Ты знаешь, я рекламными проспектами не увлекаюсь, да и и тебе не советую.

То есть, как это не пользуешься?? Достоинства гриппозного ты именно оттуда и
списываешь.

>
>>А про
>>реальный боевой радиус в 300 км с осмысленной нагрузкой предпочитают
>>скромно умолчать.
>
> 300 км - это с максимальной нагрузкой. То, что во времена WWII назывли
> "в перегруз".

:)))))))
А на бОльшие расстояния он летает исключительно, как вестник мира...

>>
>>Учи матчасть - в разделе отличий бортовых локаторов от аэродромных, а так
>>же, в отличиях режимов обзора, сопровождения и наведения.
>
> Режим картографирования подстилающей поверхности - это который из них?

Это один из подрежимов обзорного режима.
Обзорный режим - это режим полного сканирования. В этом режиме дается грубая
оценка внешней ситуации.
Режим сопровождения - это режим, когда антена РЛС переводится в режим
слежения за выбранной целью перед ракетной акой оной (тарелка следит только
за ней). В этом режиме уточняются данные по цели, поскольку режим
сканирования дает грубые данные.
Режим наведения - то же самое, что и сопровождение, только РЛС носителя
используется для подсветки цели при сипользовании ракет с полуактивной ГСН.
Иногда в этом режиме осуществляется командный радиоканал управления ракетой.
Применяется для ракет воздух-поверхность.

Поскольку перевод в режим сопровождения отключает сканирование, то эти
режимы не могут осуществляться одновременно.

А вот антены с фазированной решеткой позволяют совмещать режимы - то есть,
одновременно следить за боевой обстановкой и сопровождать выделенные для
атаки цели, осуществляя при необходимости их подстветку.

> А всеракурсный режим ближнего боя?

Такого нет. В ближнем бою используются оптические системы и ракеты с ИК ГСН.
К слову, эти ракеты не имеют канала радиоответчика свой/чужой и при срыве
наведения, вцепляются в первый попавшийся ИК объект. Именно на этом принципе
работают ИК-ловушки, с помощью которых устраивают такой красивый салют на
авиапоказушках. Потому пуск ИК-ракет в догфайте в составе команда на
команду - это почти с равной вероятностью удар по своим. И именно по этой
причине пушка в догфайте остается вне конкуренции.
Ракеты БВБ реально можно использовать только при схватке один-на-один или
один-против-всех. Полтому БВБ - это вовсе не то же, что дог-файт.

>>>>Достаточно посмотреть на поведение машины в воздухе, что б ВСЕ вопросы в
>>>>отношении аэродинамики отпали.
>>>
>>> На поведение МиГов ("Стрижи" сойдут?)
>>
>>Нет, не сойдут - групповой пилотаж никакого отношения не имеет к ЛТХ
>>машины.
>>Разница между МиГ-29 и элкой ощущается только на уровне эстетичности
>>силуэта
>>машины в строю.
>>
>>Если ты судишь о пилотаже машины только по групповухам - значит ты никогда
>>не видел, как именно ведет себя машина в воздухе.
>
> Ничего, что они четыре-пять номеров поодиночке выделывают?

Ничего. Поскольку это все равно не тот пилотаж. Все программы пилотажа
авиагрупп расчитаны не на демонстрацию характеристик ЛА, а на то, что б лох
цепенел (с) А.Субботин

>
>>Погляди - обязательно! И обращай внимание на специфику маневров.
>
> Да я как-то больше привык обращать внимание на количественные
> характеристики:
> сколько времени занимает манёвр, как часто приходится использовать форсаж
> и
> т.д.

Забавно... И как ты отличаешь форсаж от нефорсажа?

>
>>>>Никакими технологическими откровениями в
>>>>отношении конструкции он точно так же не блистает - обычная железяка.
>>>>Класический полумонокок. С чего ему быть "лучше"?
>>>
>>> По совокупности характеристик (C) Е.Петров.
>>
>>Цитируй Петрова тщательнЕй: каких именно характеристик?
>
> Тактико-технических.

Их много - перечисли конкретно.

>
>>>>При этом, площадь крыла МиГа - 38 кв.м, а гриппена - 30. То есть, крыло
>>>>грипозного существенно переразмерено и имеет большее относительное
>>>>сопротивление.
>>>
>>> Вот за счёт у него и посадочная скорость меньше, чудес-то не бывает.
>>
>>Да кто тебе сказал, что у него меньше посадочная скорость??
>>
>>Вот информация отсюда: http://commi.narod.ru/txt/1997/1202.htm
>>> Длина разбега и пробега, м 800
>
> Оно, конечно, на народе знатные специалисты по шведским самолётам
> тусуются.
> А по серьёзным данным, разбег - 450..600 метров, а пробег (с тормозным
> парашютом) - 500..750, в зависимости от модификации самолёта, величины
> и характера нагрузки и состояния полосы.

:))

Рекордный разбег (пустого самолёта
> в идеальных условиях на форсаже) - около 250 метров. Да, новые модификации
> (C/D) уже после 1997 года в войска поступили, на народе про них могли и не
> знать.

Народ не имеет отношения к тому, что на нем размещают. А вот про "рекорды"
тем паче не надо. А то можно вспомнить про то, что МиГи с палубы ас-из
летают. По крайней мере, взлетает любая из модификаций.

>
>>В общем, если б мадьяры и иже с ними хотели б реально озаботиться
>>боевыми
>>характеристиками своей авиации, то пойти по румынскому пути для них было б
>>намного эффективней - при очень существенной экономии финансов.
>>Но решение о покупке гриппенов - это политическое решение, а сам гриппен -
>>это такой политический ваучер, за который покупателям обещают всякие там
>>политические вкусности. Мол, главное ребята, что вы приобщаетесь к
>>европейской цивилизации, избавивишись наконец от этого ужасного наследия
>>коммунистической эры...
>
> Одно непонятно, почему не НАТОвские самолёты. Они-то, казалось бы, ещё
> большее значение как выучер имеют, да Чехии, кк члену НАТО, более
> пристали.
> Наипаче, чехи сами умеют самолёты строить, сотни две МиГ-21ых понаделали в
> своё время.

А шведы при всей их "нейтральности" - почти НАТО. Из "цивилизованного мира".

>
> Кстати, насчёт массогабаритов не всё так одинаково, как ты говоришь.
> Лансер
> всё же помельче грипена будет: и размах крыльев у него более чем на метр
> Уже, и боевая нагрузка раза в два поменьше, и взлётная масса на три-четыре
> тонны легче...

Ну, не надо - разница меньше, чем в тонну:
грипен - 6620/9160
лансер - 5350/8820

Реально гриппен больше все тех же полутора-двух тонн никогда поднимать не
будет -
считай сам: 6620 + ~2200(топливо) = 8820. Что означает, что нормальная
нагрузка составляет заметно меньше тонны. На что машина РЕАЛЬНО и
расчитана...

Величина максимальной перегрузки приводится из чисто рекламных соображений,
так же, как и обявление всемирным достижением "бесфорсажного сверхзвука".

>
>>>>Так, что нет никаких технических оснований для восхищения им
>>>
>>> Так я им и не восхищаюсь,
>>
>>Пропагандируя за него, а не против - ты демонстируешь однозначно свое
>>восхищение.
>
> Ну, хочешь, буду китайский J-10 пропагандировать.

Да мне то что? Здоровье на. Если хватит...

Примерно теми же
> аргументами, машины-то сходные. Даже, пожалуй, J-10 ближе к МиГу,
> чем Грипен. И тоже, видите ли, экспортируется.

Ну, и?

>>Реально 29-й - вообще из другой категории престижности. А конкурентом
>>гриппенам являются лансеры (имея ввиду под этим именем все современные
>>модификации МиГ-21).
>
> Лансер всё же прежде всего истребитель-перехватчик, для наземных ударов и
> догфайта с трудом приспосабливается.

Ну, блин, ты и сказал - работа по земле неуправляемыми боеприпасами
обеспечивалась еще на исходном МиГ-21: бомбы до 500 кг/кассеты с НУРС.
А multy-role - это всего навсего возможность использования управляемых
боеприпасов. То есть, для этого в состав авионики должны быть включены
соответствующие подсистемы, обеспечивающие целеуказание и наведение
индтеллектуальных боеприпасов. То есть, это вопрос исключительно бортового
оборудования. И если раньше авиаконструкторы вынуждены были специализировать
разные модификации под соответствующие задачи из-за ограничений по весу, то
при нынешнем состоянии авионики нет проблем обеспечить полную
многофункциональность.
А что касается возможностей догфайта - так МиГ-21 был в мире абсолютно
лучшим вплоть до появления четвертого поколения, причем, параметры Ф-15 и
ф-16 выбирались исключительно для обеспечения преимущества именно над
МиГ-21.
Потому даже в исходном виде - без доработок конструкции и двигателя - он
является великолепным воздушным бойцом. У грипозника в аэродинамике нет
ничего такого, что б обеспечить решающее превосходство.

А если на 21-й поставить РД-33, как это было задумано в проекте МиГ-21И,
показанном в 92 году, то получится машина НИЧЕМ не уступающая всяким
гриппенам с рафалями.

>>Ну, положим боевую электронику Россия ни у кого не закупает и она никогда
>>не
>>была отсталой. Россия, в бытность СССР, вкладывала в ВПК - а значит и в
>>боевую электронику - такие средства, которые шведам никогда не снились.
>
> Какой была советская боевая электроника (наземная, правда) в конце 1970-х,
> я знаю не понаслышке, и вряд ли с тех пор темпы её технического развития
> ускорились. А была она вполне на уровне бытовой электроники тех же времён
> (дорогих телевизоров, радиоприёмников высшего класса и т.п.). В т.ч. по
> массогабаритам и надёжности.

Тем не менее, локакторы на наших истребителях в 70-е уже не уступали
американским и значительно превосходили европейские. Лазерный локатор вместе
с нашлемным прицелом СССР внедрил первым, как и антены с фазированной
решеткой. Ракеты ближнего боя - тоже. Как и дальние ракеты ВВ превосходили и
превосходят супостатские. Противокорабелки - на голову превосходят всех в
мире. Краснополь тоже уникален. И тд, и тп.
Да - сильно отставали в 40-х...50-х. Относительно выровнялись в 60-х. А в
70-е уже крепко ушли вперед, по крайней мере в том, что летает.

>
>>Потому шведы могут сделать игрушку, блестящую, как вольво, но вольво -
>>против козла не котируется на проселке.
>
> Шведы могут сделать и мобильник эриксон, который на том же просёлке против
> ась? какие бишь там Россия мобильники делает-то?

Да, в отношении мобильников шведы впереди :) Вот и получается, что при
встрече швед будет по суперпродвинутому мобильнику с изменяемым на любой
вкус цветом корпуса убеждать русского не пускать свои выкрашенные молотковой
эмалью телеграфные столбы...

>>Ну, что я за тебя буду работу делать? Узнавай сам - что продано
>>малайцам,индусам и т.д.
>
> Да вот как-то получается, что из, как ты выражаешься, "современных
> модификаций 29-го" так ничего пока толком и не продано. Самое свежее,
> что удалось найти - это 29СМТ, проданые ещё в советские времена,

СМТ - совершенно антисоветский, бо в 90-е годы СССР уже почил в бозе...
А в ообщем и целом - плохо искал...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Aug 07 01:10:16 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8t9gq$4f5$1@ddt.demos.su...
>> Но намекну, что ПГО обладает ровно таким же свойством коррекции
>> балансировки, позволяющей увеличить полезную нагрузку. И применять их
>> надо совместно - ОВТ+ПГО - потому, что у каждого из них есть свои
>> уникальные свойства, не перекрываемые альтернативным решением.
>
> Слишком категорично. Наглядный пример. Су-33 сильно проигрывает в
> сверхманевремнности Су-30МКИ и МиГ-29ОВТ.

Уффф... Я во всех этих суховских заморочках уже окончательно запутался -
потому по складам: Су-30МКИ - это ПГО+УВТ? А Су-33 - это чистое ПГО?

Ну, вот мое мнение - машина с ПГО смотрится не менее внушительно, чем
другие. Ее разного рода вращения, штопорные фигуры - выше всяких похвал. Да,
конечно - разница проявляется заметно. Но против природы не попрешь - УВТ
идеален для маневров вне потока, на сверхамалых скоростях.

Но в своем тезисе я имел ввиду нечто больше, чем видимая на демо-пилотаже
разница - прежде всего, ПГО, особенно в версии триплана (с сохранением ХГО)
может обеспечить устойчивое движение с отклонением оси самолета от
траектории. То есть, отклонять точку прицеливания по тангажу без
маневрирования. УВТ без ПГО такой возможности не обеспечивает - а именно это
я называл важнейшим свойством истинной сверхманевренноти, позволяющим
многократно увеличить ценность пушечного вооружения.
Другой аспект - только в сочетании с ПГО ОВТ может обеспечить значительное
(на треть или более) улучшение ВПХ. Это достигается максимальным отклонением
вектора тяги вниз при соответствующей компенсации момента на пикирование при
помощи ПГО. При этом, само ПГО даст значительное повышение общей подъемной
силы. Другим важнейшим фактором является то, что рабочие углы положения
фюзеляжа для триплана с ПГО на глиссаде значительно меньше, чем для
классической системы. Именно поэтому сушки-корабелки обзавелись ПГО.

Дпалее - ПГО+ХГО великолепно затормозят машину на пробеге. Достаочно сделать
угол отклонения вниз с запасом и ставить поверхности поперек потока. При
этом моменты у триплана будут сбалансированы и не создадут лишней нагрузки
на шасси.
Гриппен использует такое торможение - но только на ПГО, что меньше половины
потенциальной возможности.
Ну, и т.д., и т.п. Именно потому и ПГО, и УВТ обязательно нужны на
правильном самолете.

>>
>> Да интересно - много можно выводов сделать :)
>
> Не надо!!!!!!

Надо, Леша, надо...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 07 11:13:52 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Thu, 2 Aug 2007 20:43:36 +0000 (UTC)
>>>>
>>>> Первая эскадрилья (или эскадрон?) поступила на вооружние осенью 1997
>>>> года.
>>>
>>>Угу... Первый полет - 1987 год. Новяк-с...
>>
>> Так и у МиГ-29 первый полёт - 1977. Куда уж новее...
>>
>>>>>Ну так давай и рассмотрим КАКИЕ требования заказчика удовлетворяются.
>>>>
>>>> Все, раз заказывают.
>>>
>>>Все - это кто??
>>
>> Все требования.
>
>Огласите весь список, пжалста (С)...

Как я его могу огласить, когда он военный-секретный? Но основными
требованиями, полагаю, были сроки поставки и условия оплаты.

>>>>>И кроме, как демонстрации независимости ничего другого и не усмотришь...
>>>>
>>>> Ещё истребители нынче используются на различных парадах ;-)
>>>
>>>О, да...
>>
>> Так а больше-то, вроде, и негде.
>
>Угу. Истребители делаются исключительно для авиашоу...

Лёгкие - таки да.

>>>> Ну так и у Грипена тоже, в общем-то, известны. По крайней мере,
>>>> дальность,
>>>
>>>Ага. Вот только что в новостях и указана - боевой радиус 300...800 км.
>>>Против такой же для МиГ-21. И куда ж эти 3000 км делись то??
>>
>> А откуда ты их выкопал?
>
>А ты читай внимательней то, что в эху постится:
>
>===================================================
>
>"Leonid Mehanikov" <Leonid.Mehanikov@f9.n461.z2.fidonet.org>
>сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1186033835@f9.n461.z2.ftn...

Ну и где там 3000 км фигурируют?

>>>>>А вот про грипозный локатор как то очень скромно помалкивают, как и про
>>>>>способность его работать с разнообразным современным вооружением.
>>>>
>>>> Про воружение-то как раз известно. Стандартные НАТОвские бомбы и
>>>> кассеты,
>>>> всяческие сайдвиндеры/маверики/амррамы,
>>>
>>>Вопрос только, какой свежести (какой модификации).
>>
>> Амраамы - самые свежие (по данным производителя оных амраамов). Про
>> остальных
>> не интересовался.
>
>Вот в том то и дело - что "не интересовался".

Поинтересовался новыми ПКРами, точнее, Naval Strike Missile. Результат тот же.

>>>Ага-ага... Только в рекламных проспектиках про то забывают помянуть.
>>
>> Ты знаешь, я рекламными проспектами не увлекаюсь, да и и тебе не советую.
>
>То есть, как это не пользуешься?? Достоинства гриппозного ты именно оттуда и
>списываешь.

Несусветную цифру 3000 км ты первый в эху сунул.

>>>А про
>>>реальный боевой радиус в 300 км с осмысленной нагрузкой предпочитают
>>>скромно умолчать.
>>
>> 300 км - это с максимальной нагрузкой. То, что во времена WWII назывли
>> "в перегруз".
>
>:)))))))
>А на бОльшие расстояния он летает исключительно, как вестник мира...

С пушкой и ИК-ракетами в-в? Хорошенький такой вестник...

>>>Учи матчасть - в разделе отличий бортовых локаторов от аэродромных, а так
>>>же, в отличиях режимов обзора, сопровождения и наведения.
>>
>> Режим картографирования подстилающей поверхности - это который из них?
>
>Это один из подрежимов обзорного режима.
>Обзорный режим - это режим полного сканирования. В этом режиме дается грубая
>оценка внешней ситуации.

А режим картографирования подстилающей поверхности - это сканирование узкой
полоски вниз по курсу. Ничего общего с режимом сканирования (2 независимых
сектора по 60 градусов) не имеет.

>Режим сопровождения - это режим, когда антена РЛС переводится в режим
>слежения за выбранной целью перед ракетной акой оной (тарелка следит только
>за ней). В этом режиме уточняются данные по цели, поскольку режим
>сканирования дает грубые данные.

А как же твоё любимое усреднение/накопление данных о цели с соседних
кадров?

>Режим наведения - то же самое, что и сопровождение, только РЛС носителя
>используется для подсветки цели при сипользовании ракет с полуактивной ГСН.
>Иногда в этом режиме осуществляется командный радиоканал управления ракетой.
>Применяется для ракет воздух-поверхность.

Хм, интересно, как же тогда ракета отличит отражение от цели от отражения
от поверхности...

>Поскольку перевод в режим сопровождения отключает сканирование, то эти
>режимы не могут осуществляться одновременно.
>
>А вот антены с фазированной решеткой позволяют совмещать режимы - то есть,
>одновременно следить за боевой обстановкой и сопровождать выделенные для
>атаки цели, осуществляя при необходимости их подстветку.

В рекламных проспектах как раз и пишут про ФАР. Но поскольку их в
продаваемых грипенах пока нет, я и рассматриваю что есть.

>> А всеракурсный режим ближнего боя?
>
>Такого нет.

Эриксон утверждает, что есть. Ну, может я "short range" неудачно перевёл.

>>>Разница между МиГ-29 и элкой ощущается только на уровне эстетичности
>>>силуэта
>>>машины в строю.
>>>
>>>Если ты судишь о пилотаже машины только по групповухам - значит ты никогда
>>>не видел, как именно ведет себя машина в воздухе.
>>
>> Ничего, что они четыре-пять номеров поодиночке выделывают?
>
>Ничего. Поскольку это все равно не тот пилотаж. Все программы пилотажа
>авиагрупп расчитаны не на демонстрацию характеристик ЛА, а на то, что б лох
>цепенел (с) А.Субботин

Лох оцепенеет от одного прохода на сверхзвуке на километровой высоте (нахрен
не нужного в боевых условиях). Однако что-тоне видать в программе...

>>>Погляди - обязательно! И обращай внимание на специфику маневров.
>>
>> Да я как-то больше привык обращать внимание на количественные
>> характеристики:
>> сколько времени занимает манёвр, как часто приходится использовать форсаж
>> и
>> т.д.
>
>Забавно... И как ты отличаешь форсаж от нефорсажа?

У 29-го при зажигании форсажа весьма характерное облачко выхлопа образуется.
Ну, и с задних ракурсов пламя в форсажной камере хорошо видно. Забавно, что
на одном из двигателей включение форсажа происходит на десяток-друой
миллисекунд раньше, чем на втором.

>>>>>Никакими технологическими откровениями в
>>>>>отношении конструкции он точно так же не блистает - обычная железяка.
>>>>>Класический полумонокок. С чего ему быть "лучше"?
>>>>
>>>> По совокупности характеристик (C) Е.Петров.
>>>
>>>Цитируй Петрова тщательнЕй: каких именно характеристик?
>>
>> Тактико-технических.
>
>Их много - перечисли конкретно.

См. сайты всяких любителей авиации, особенно американских - они любят полные
таблицы ТТХ с непонятно откуда взятыми цифрами.

>>>>>При этом, площадь крыла МиГа - 38 кв.м, а гриппена - 30. То есть, крыло
>>>>>грипозного существенно переразмерено и имеет большее относительное
>>>>>сопротивление.
>>>>
>>>> Вот за счёт у него и посадочная скорость меньше, чудес-то не бывает.
>>>
>>>Да кто тебе сказал, что у него меньше посадочная скорость??
>>>
>>>Вот информация отсюда: http://commi.narod.ru/txt/1997/1202.htm
>>>> Длина разбега и пробега, м 800
>>
>> Оно, конечно, на народе знатные специалисты по шведским самолётам
>> тусуются.
>> А по серьёзным данным, разбег - 450..600 метров, а пробег (с тормозным
>> парашютом) - 500..750, в зависимости от модификации самолёта, величины
>> и характера нагрузки и состояния полосы.
>
>:))

Design goal была вообще 800-метровая полоса. И как-то они её
продемонстрировали.

>> Кстати, насчёт массогабаритов не всё так одинаково, как ты говоришь.
>> Лансер
>> всё же помельче грипена будет: и размах крыльев у него более чем на метр
>> Уже, и боевая нагрузка раза в два поменьше, и взлётная масса на три-четыре
>> тонны легче...
>
>Ну, не надо - разница меньше, чем в тонну:
>грипен - 6620/9160
>лансер - 5350/8820

Чего?!! Лансер (румынский) - 5750/10400, грипен (чешский) - 8500/14000.
Номинальная/максимальная взлётная масса по официальным данным соответствующих
министерств обороны. Номинальная в конфигурации истребителя, т.е. с ракетами
ближнего боя и, по-видимому, без ПТБ.

>Реально гриппен больше все тех же полутора-двух тонн никогда поднимать не
>будет -
>считай сам: 6620 + ~2200(топливо) = 8820.

Считал. Получилось у лансера максимальная нагрузка тонна с четвертью реально
(например, пять 250 кг бомб) и две - теоретически (по разности цифр), а у
грипена C или D - две восемьсот реально (пара KEPD-350) и больше четырёх -
теоретически. Причём "реально" - весьма относительно: ни тот, ни другой с
такими нагрузками боевых задач не выполняли, только "может поднять и как-то
лететь".

>Что означает, что нормальная
>нагрузка составляет заметно меньше тонны.

Нормальная для них нагрузка - это четыре стакилограммовые ракеты под крыльями
у лансера и шесть - у грипена в варианте истребителя-перехватчика, или две
двухсоткилограммовые ракеты у лансера и четыре - у грипена для штурмовых
задач, или оптико-электроная кассета и 500кг ПТБ у лансера и такая же
кассета и 1000кг ПТБ у грипена для разведывательных миссий.

>На что машина РЕАЛЬНО и расчитана...

Так оно и есть. На выставках любят нацепить побольше блестящих разноцветных
цацек на все узлы подвески, а в воздухе крайние узлы способны выдержать только
самые лёгкие ракеты, да и то лишь если остальные не очень нагружены,
подфюзеляжные используются испльзуются почти исключительно для ПТБ и т.д.

>Величина максимальной перегрузки приводится из чисто рекламных соображений,
>так же, как и обявление всемирным достижением "бесфорсажного сверхзвука".

А бесфорсажный сверхзвук-то ты откуда выкопал? Это ещё English Electric
Lightning умела, благополучно почившая в бозе.

>>>Реально 29-й - вообще из другой категории престижности. А конкурентом
>>>гриппенам являются лансеры (имея ввиду под этим именем все современные
>>>модификации МиГ-21).
>>
>> Лансер всё же прежде всего истребитель-перехватчик, для наземных ударов и
>> догфайта с трудом приспосабливается.
>
>Ну, блин, ты и сказал - работа по земле неуправляемыми боеприпасами
>обеспечивалась еще на исходном МиГ-21: бомбы до 500 кг/кассеты с НУРС.

И куда (и как) он эти НУРСы напрвлял? Бомбу-то не столько сбросить надо,
сколько попасть.

>А что касается возможностей догфайта - так МиГ-21 был в мире абсолютно
>лучшим вплоть до появления четвертого поколения, причем, параметры Ф-15 и
>ф-16 выбирались исключительно для обеспечения преимущества именно над
>МиГ-21.
>Потому даже в исходном виде - без доработок конструкции и двигателя - он
>является великолепным воздушным бойцом. У грипозника в аэродинамике нет
>ничего такого, что б обеспечить решающее превосходство.

У него есть ПГО, как вы с Платоновым в соседней теме обсуждаете.

>А если на 21-й поставить РД-33,

А если бы у бабушки были яйца...

>> Какой была советская боевая электроника (наземная, правда) в конце 1970-х,
>> я знаю не понаслышке, и вряд ли с тех пор темпы её технического развития
>> ускорились. А была она вполне на уровне бытовой электроники тех же времён
>> (дорогих телевизоров, радиоприёмников высшего класса и т.п.). В т.ч. по
>> массогабаритам и надёжности.
>
>Тем не менее, локакторы на наших истребителях в 70-е уже не уступали
>американским и значительно превосходили европейские.

...своей массой и энергопотреблением.

>Лазерный локатор вместе
>с нашлемным прицелом СССР внедрил первым, как и антены с фазированной
>решеткой. Ракеты ближнего боя - тоже. Как и дальние ракеты ВВ превосходили и
>превосходят супостатские. Противокорабелки - на голову превосходят всех в
>мире. Краснополь тоже уникален. И тд, и тп.

Ага. Технологию стелс изобрели в СССР в 1960-х годах (разработка Уфимцевым
метода краевых волн в физической теории дифракции). Через несколько лет
американские вояки случайно наткнулись на одну из его статей, смогли прочесть
и понять и таки сделали свой F-117.

>Да - сильно отставали в 40-х...50-х. Относительно выровнялись в 60-х. А в
>70-е уже крепко ушли вперед, по крайней мере в том, что летает.

А к 90-м отстали безнадёжно. Даже чехи, венгры и румыны в иные годы получают
новые самолёты десятками, а Россия себе такого позволить не может.

>>>Потому шведы могут сделать игрушку, блестящую, как вольво, но вольво -
>>>против козла не котируется на проселке.
>>
>> Шведы могут сделать и мобильник эриксон, который на том же просёлке против
>> ась? какие бишь там Россия мобильники делает-то?
>
>Да, в отношении мобильников шведы впереди :)

В отношении базовых станций сотовой связи - тоже. Ну, и радаров.

>>>Ну, что я за тебя буду работу делать? Узнавай сам - что продано
>>>малайцам,индусам и т.д.
>>
>> Да вот как-то получается, что из, как ты выражаешься, "современных
>> модификаций 29-го" так ничего пока толком и не продано. Самое свежее,
>> что удалось найти - это 29СМТ, проданые ещё в советские времена,
>
>СМТ - совершенно антисоветский, бо в 90-е годы СССР уже почил в бозе...
>А в ообщем и целом - плохо искал...

Что-то пропустил?

Вал. Дав.

P.S. Рад, что ты согласился с моим анализом недавнего опыта бовеого применения
МиГ-29, я уж боялся, что и там что-то пропущу.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 07 13:44:54 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8ukj5$2d9$3@ddt.demos.su...
>>>
>>>>>>Ну так давай и рассмотрим КАКИЕ требования заказчика удовлетворяются.
>>>>>
>>>>> Все, раз заказывают.
>>>>
>>>>Все - это кто??
>>>
>>> Все требования.
>>
>>Огласите весь список, пжалста (С)...
>
> Как я его могу огласить, когда он военный-секретный?

Мы обмениваемся не секретной информацией, а своим персональным мнением по
теме.

Но основными
> требованиями, полагаю, были сроки поставки и условия оплаты.

ну, и?

>>Угу. Истребители делаются исключительно для авиашоу...
>
> Лёгкие - таки да.

Ага... Призводителям нечем занять своих конструкторов...

>>>>Ага. Вот только что в новостях и указана - боевой радиус 300...800 км.
>>>>Против такой же для МиГ-21. И куда ж эти 3000 км делись то??
>>>
>>> А откуда ты их выкопал?
>>
>>А ты читай внимательней то, что в эху постится:
>>
>>===================================================
>>
>>"Leonid Mehanikov" <Leonid.Mehanikov@f9.n461.z2.fidonet.org>
>>сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1186033835@f9.n461.z2.ftn...
>
> Ну и где там 3000 км фигурируют?

На "высокую дальность" ссылался ты, а не я - и в значительном количестве
источников фигурирует именно 3000 км.

>>>>Ага-ага... Только в рекламных проспектиках про то забывают помянуть.
>>>
>>> Ты знаешь, я рекламными проспектами не увлекаюсь, да и и тебе не
>>> советую.
>>
>>То есть, как это не пользуешься?? Достоинства гриппозного ты именно оттуда
>>и
>>списываешь.
>
> Несусветную цифру 3000 км ты первый в эху сунул.

Ну, знаешь! Я с ней спорил - а отставивал "повышенную дальность" ты. И
пока конкретных значений боевого радиуса действий я не привел, тебя она
вполне устраивала. А теперь уже она оказалась "несусветной", хотя
фигурирует в СМИ постоянно.

>>:)))))))
>>А на бОльшие расстояния он летает исключительно, как вестник мира...
>
> С пушкой и ИК-ракетами в-в? Хорошенький такой вестник...

Ну, считай, что именно так - для демонстрации флага, а не для реального боя.

>>> Режим картографирования подстилающей поверхности - это который из них?
>>
>>Это один из подрежимов обзорного режима.
>>Обзорный режим - это режим полного сканирования. В этом режиме дается
>>грубая
>>оценка внешней ситуации.
>
> А режим картографирования подстилающей поверхности - это сканирование
> узкой
> полоски вниз по курсу. Ничего общего с режимом сканирования (2 независимых
> сектора по 60 градусов) не имеет.

Обзорный режим - это сканирование максимальной широты для оценки боевой
обстановки. Откуда ты взял "2 независимых сектора по 60 градусов"?

>
>>Режим сопровождения - это режим, когда антена РЛС переводится в режим
>>слежения за выбранной целью перед ракетной акой оной (тарелка следит
>>только
>>за ней). В этом режиме уточняются данные по цели, поскольку режим
>>сканирования дает грубые данные.
>
> А как же твоё любимое усреднение/накопление данных о цели с соседних
> кадров?

А какое отношение усреднение имеет к разрешающей способности по времени??
Оно только ухудшает скорострельность и применяется для повышения
детальности за счет ухудшения разрешения по времени. При полном размахе
сканирования локатор делает телевизионную развертку в пределах своих
возможностей и вполне естественно, что время кадра оказывается весьма
значительным (несколько секунд), что достаточно для оценки общей картины в
режиме поиска, но совершенно недостаточно для оперативного управления
бустротекущим воздушным боем. Потому локатор переводится в режим
сопровождения и всегда направлен в сторону цели.
Благо, что сейчас функция сопровождения автоматическая - а в двухместных
перехватчиках первого поколения оператор занимался тем, что хватался за цель
вручную.

>
>>Режим наведения - то же самое, что и сопровождение, только РЛС носителя
>>используется для подсветки цели при сипользовании ракет с полуактивной
>>ГСН.
>>Иногда в этом режиме осуществляется командный радиоканал управления
>>ракетой.
>>Применяется для ракет воздух-поверхность.
>
> Хм, интересно, как же тогда ракета отличит отражение от цели от отражения
> от поверхности...

За счет того, что луч подстветки направлен на цель и она выделяется
единственным радиоконтрастным пятном в поле зрения ГСН. И именно потому, что
головка ракеты откровенно тупа, так эффективны средства РЭП.
Вспомни, как был сбит Ту-154 над черным морем - по мишени был выпущен залп
из нескольких ракет и после того, как мишень перестала отсвечивать, голова
двухсотки схватилась за то, что увидела.

Таким же образом работали системы наведения первых поколений
противокорабелок - носитель после захвата цели (корабля) сбрасывал ракету и
радокомандами (вручную!) наводил ее на цель (потем совмещениея отметок цели
и радиомаркера ракеты). Только в ближней зоне полуактивная или активная ГСН
ракеты захватывала цель и шла на нее. Из-за этого после сброса и вплоть до
поражения цели носитель должен был лететь в ее направлении, довольно сильно
забегая в зону досягаемости ее ПВО.
Это только яхонты и иже с ними пускаются по принципу "пустил и забыл" по
заложенным в момент пуска координатам цели - до того процесс стрельбы был
весьма сложен.

Только на поколении 4 пилот истребителя при пуске ракет с РЛ ГСН получил
возможность маневрировать - и в отношении грипена это справедливо. Потому
его и можно отнести к поколению 4. Но отнюдь не по ЛТХ - в которых он
немногим лучше МиГ-21. А может и не лучше вообще - этого точно никто не
знает.

И потому установка современной авионики на МиГ-21 превращает его во вполне
достойный современный самолет.

>
>>Поскольку перевод в режим сопровождения отключает сканирование, то эти
>>режимы не могут осуществляться одновременно.
>>
>>А вот антены с фазированной решеткой позволяют совмещать режимы - то есть,
>>одновременно следить за боевой обстановкой и сопровождать выделенные для
>>атаки цели, осуществляя при необходимости их подстветку.
>
> В рекламных проспектах как раз и пишут про ФАР. Но поскольку их в
> продаваемых грипенах пока нет, я и рассматриваю что есть.

А вот в продаваемых модернизированных МиГ-21 она есть - с возможностью
сопровождения 8 целей и одновременном пуске 2 ракет по разным целям. Копье
называется. И предлагается с начала 90-х.
И вовсе не случайно модернизированные индуские 21-е наваляли на совместных
учениях амам по самое нехочу. Вот, правда, не могу того же сказать про
лансер - там, вроде б антена оставлена тарелочной и модернизация сводится в
основном к увеличению возможности работы по земле, да совместимости с
натовскими боеприпасами.

>
>>> А всеракурсный режим ближнего боя?
>>
>>Такого нет.
>
> Эриксон утверждает, что есть. Ну, может я "short range" неудачно перевёл.

Следует отличать работоспособность на короткой дистанции от "всеракурсного
ближнего боя" - большинство станций прежних поколений накоротке просто
слепнут. Но принципиальной физической невозможности, а просто потому, что
этот режим не рассматривался при проектировании прототипов.

>>Ничего. Поскольку это все равно не тот пилотаж. Все программы пилотажа
>>авиагрупп расчитаны не на демонстрацию характеристик ЛА, а на то, что б
>>лох
>>цепенел (с) А.Субботин
>
> Лох оцепенеет от одного прохода на сверхзвуке на километровой высоте
> (нахрен
> не нужного в боевых условиях). Однако что-тоне видать в программе...

А вот этот номер запрещен - потому, что цепенеют не только и не столько
лохи, сколько непричастные граждане, куры, а так же, ломаются здания и т.д.,
т.п.

>>Забавно... И как ты отличаешь форсаж от нефорсажа?
>
> У 29-го при зажигании форсажа весьма характерное облачко выхлопа
> образуется.

Очень не всегда - оно образуется вообще при перегазовке и связано с
немгновенной реакцией топливной автоматики и прочих систем регулирования
режимов двигателя.

> Ну, и с задних ракурсов пламя в форсажной камере хорошо видно. Забавно,
> что
> на одном из двигателей включение форсажа происходит на десяток-друой
> миллисекунд раньше, чем на втором.

Я могу сказать тебе по секрету, что отработав с двигателями на стендах очень
много времени, не берусь в полете отслеживать режим - недостаточно данных
для объективной оценуи.
Так штааа...(с)...


>
>>>>>>Никакими технологическими откровениями в
>>>>>>отношении конструкции он точно так же не блистает - обычная железяка.
>>>>>>Класический полумонокок. С чего ему быть "лучше"?
>>>>>
>>>>> По совокупности характеристик (C) Е.Петров.
>>>>
>>>>Цитируй Петрова тщательнЕй: каких именно характеристик?
>>>
>>> Тактико-технических.
>>
>>Их много - перечисли конкретно.
>
> См. сайты всяких любителей авиации, особенно американских - они любят
> полные
> таблицы ТТХ с непонятно откуда взятыми цифрами.

А зачем мне всякие американские сайты? Я в нихх читаю вовсе не то, что
читаешь ты. Потому теьбе таки придется свои тезисы детализировать.

> Design goal была вообще 800-метровая полоса. И как-то они её
> продемонстрировали.

Ну, и что?

>
>>> Кстати, насчёт массогабаритов не всё так одинаково, как ты говоришь.
>>> Лансер
>>> всё же помельче грипена будет: и размах крыльев у него более чем на метр
>>> Уже, и боевая нагрузка раза в два поменьше, и взлётная масса на
>>> три-четыре
>>> тонны легче...
>>
>>Ну, не надо - разница меньше, чем в тонну:
>>грипен - 6620/9160
>>лансер - 5350/8820
>
> Чего?!! Лансер (румынский) - 5750/10400, грипен (чешский) - 8500/14000.
> Номинальная/максимальная взлётная масса по официальным данным
> соответствующих
> министерств обороны. Номинальная в конфигурации истребителя, т.е. с
> ракетами
> ближнего боя и, по-видимому, без ПТБ.

Вот видишь - реклама есть реклама :)
Особенное доверие вызывают круглые_ цифирьки в _официальных по твоему
счету данных...
Я уже не первый раз объясняю - врут!

>
>>Величина максимальной перегрузки приводится из чисто рекламных
>>соображений,
>>так же, как и обявление всемирным достижением "бесфорсажного сверхзвука".
>
> А бесфорсажный сверхзвук-то ты откуда выкопал?

"В ходе испытаний, продолжавшихся до конца 1996 г., 6 экземпляров JAS 39A
выполнили 2300 полетов общей продолжительностью более 1800 часов. Одним из
самых выдающихся достижений стал полет с крейсерской скоростью М=1,08 на
бесфорсажном режиме работы двигателя (правда, с какой массой и с какими
подвесками, не сообщается; вероятно, без подвесок вообще)"

и еще:
""Грипен" шведы называют первым в мире поступившим в эксплуатацию
истребителем четвертого поколения. Это необходимо пояснить. Дело в том, что
такие машины, как МиГ-29, F-16 и Mirage 2000-5, они относят к третьему
поколению, обосновывая такую точку зрения тем, что бортовые системы этих
самолетов, хотя и управляются компьютерами, не связаны в единый комплекс.
...
Кроме "Грипена", к этому поколению скандинавы относят F-22, Eurofighter и
Rafale.

Это ещё English Electric
> Lightning умела, благополучно почившая в бозе.

Тем не менее, для пиара все годится. Даже можно своей национальной гордостью
поступиться - забыть, что на сверхзвук без форсажа еще и дракоша вылезал
:)))

>>>>Реально 29-й - вообще из другой категории престижности. А конкурентом
>>>>гриппенам являются лансеры (имея ввиду под этим именем все современные
>>>>модификации МиГ-21).
>>>
>>> Лансер всё же прежде всего истребитель-перехватчик, для наземных ударов
>>> и
>>> догфайта с трудом приспосабливается.
>>
>>Ну, блин, ты и сказал - работа по земле неуправляемыми боеприпасами
>>обеспечивалась еще на исходном МиГ-21: бомбы до 500 кг/кассеты с НУРС.
>
> И куда (и как) он эти НУРСы напрвлял? Бомбу-то не столько сбросить надо,
> сколько попасть.

Ну, так МиГ-21 недаром фронтовой - у него для этого прицелы имеются.
Почитай историю штурмовой авиации в СССР - там про 21-й много раз
поминается.

>
>>А что касается возможностей догфайта - так МиГ-21 был в мире абсолютно
>>лучшим вплоть до появления четвертого поколения, причем, параметры Ф-15 и
>>ф-16 выбирались исключительно для обеспечения преимущества именно над
>>МиГ-21.
>>Потому даже в исходном виде - без доработок конструкции и двигателя - он
>>является великолепным воздушным бойцом. У грипозника в аэродинамике нет
>>ничего такого, что б обеспечить решающее превосходство.
>
> У него есть ПГО, как вы с Платоновым в соседней теме обсуждаете.

Помимо ПГО, у нет никаких атрибутов современной_, то бишь _вихревой
аэродинамики - крыло бесхитростное, фюзеляж ничем не отличается от МиГ-21
или Миража-3.
Фактически, это летающее крыло - треуголка, дополненная ПГО, как это было
сделано на некоторых реинкарнациях миража.

Преимущество классической схемы на маневре над бесхвосткой МиГ-21 доказал
успешно в многочисленных схватках с миражами - плечо рулей у МиГа намного
больше, чем на бесхвостках и потому они намного эффективней в управлен6ии.

То, что гриппен есть бесхвостка с украшением в виде ПГО, говорит и такой
факт: "в случае отказа системы управления, летчик может сброситть ПГО"!!!
Цирк, короче...

>
>>А если на 21-й поставить РД-33,
>
> А если бы у бабушки были яйца...

А это не мое предложение - это разработчики предлагали и даже
демонстрировали. Правда, это было слишком давно, в 92-м, и тогда для
подобного проекта было слишком мало шансов на выживание. Из этого проекта -
МиГ-21И - вышел проект МиГ-21-93, в котором степень новизны была ограничена
только авионикой.

Так, что технически это совершенно реальная вещь - но под нее нужно
начальное финансирование и потому во внутренней конкуренции проектов эта
тема не слишком актуальна.

>
>>> Какой была советская боевая электроника (наземная, правда) в конце
>>> 1970-х,
>>> я знаю не понаслышке, и вряд ли с тех пор темпы её технического развития
>>> ускорились. А была она вполне на уровне бытовой электроники тех же
>>> времён
>>> (дорогих телевизоров, радиоприёмников высшего класса и т.п.). В т.ч. по
>>> массогабаритам и надёжности.
>>
>>Тем не менее, локакторы на наших истребителях в 70-е уже не уступали
>>американским и значительно превосходили европейские.
>
> ...своей массой и энергопотреблением.

Все ты ты знаешь - только чушь порешь.

Локатор еще на МиГ-25 вдвое превосходил лучшие локаторы на американских
машинах - прежде всего по дальности, как обнаружения, так и сопровождения
цели.

Это - первая половина 60-х. В середине 70-х - первый в мире бортовой локатор
с ФАР.
Так, что не надо - коль не знаешь...

>>Да - сильно отставали в 40-х...50-х. Относительно выровнялись в 60-х. А в
>>70-е уже крепко ушли вперед, по крайней мере в том, что летает.
>
> А к 90-м отстали безнадёжно. Даже чехи, венгры и румыны в иные годы
> получают
> новые самолёты десятками, а Россия себе такого позволить не может.

Ну, за них платит дядя Сэм. А вот то, что смутный период в России
ЗАКОНЧИЛСЯ - ты, понятное дело, знать не хочешь. Потому что поорать
нельзя...

>>Да, в отношении мобильников шведы впереди :)
>
> В отношении базовых станций сотовой связи - тоже. Ну, и радаров.

Не манипулируй - между мобильником и радаром не слишком много общего.
А в мобильниках шведского - только название. Все остальное - это глобальное
кооперирование.

>>А в ообщем и целом - плохо искал...
>
> Что-то пропустил?

И много...

> P.S. Рад, что ты согласился с моим анализом недавнего опыта бовеого
> применения
> МиГ-29, я уж боялся, что и там что-то пропущу.

Ты можешь пытаться изобразить что угодно - но никакого согласия от меня по
этой теме ты не имел.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 07 21:23:58 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>


> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Fri, 3 Aug 2007 09:44:55 +0000 (UTC)
>>
>>>Потому даже в исходном виде - без доработок конструкции и двигателя - он
>>>является великолепным воздушным бойцом. У грипозника в аэродинамике нет
>>>ничего такого, что б обеспечить решающее превосходство.
>>
>> У него есть ПГО, как вы с Платоновым в соседней теме обсуждаете.
>
>Помимо ПГО, у нет никаких атрибутов современной_, то бишь _вихревой
>аэродинамики - крыло бесхитростное,

Крыло у грипена имеет явно выраженный вихрегенратор в средней трети передней
кромки. Его работа (белая сердцевина вихря, обтекающего верхнюю поверхность
крыла) хорошо видна, например, на

http://valentin.davydov.spb.su/GripenVortex.jpg

>фюзеляж ничем не отличается от МиГ-21

Как минимум количеством воздухозаборников отличается.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Valentin Davydov в Aug 07 21:43:34 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

Какая всё же Чехия аккуратненько ухоженная страна:

http://www.afbcaslav.cz/med/foto/zpr...en/gripen2.jpg

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Valentin Davydov в Aug 07 21:54:38 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>
> Date: Fri, 3 Aug 2007 17:23:59 +0000 (UTC)
>>>
>>>>Потому даже в исходном виде - без доработок конструкции и двигателя - он
>>>>является великолепным воздушным бойцом. У грипозника в аэродинамике нет
>>>>ничего такого, что б обеспечить решающее превосходство.
>>>
>>> У него есть ПГО, как вы с Платоновым в соседней теме обсуждаете.
>>
>>Помимо ПГО, у нет никаких атрибутов современной_, то бишь _вихревой
>>аэродинамики - крыло бесхитростное,
>
>Крыло у грипена имеет явно выраженный вихрегенратор в средней трети передней
>кромки. Его работа (белая сердцевина вихря, обтекающего верхнюю поверхность
>крыла) хорошо видна, например, на
>
>http://valentin.davydov.spb.su/GripenVortex.jpg

Вот ещё фото, на котором хорошо видны все три вихря - концевые вихри
на крыле и ПГО и вихрь от вихрегенератора:

http://www.airshow.cz/inc/show_pict1.php?nahled=554

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Chelyshev написал(а) к Valentin Davydov в Aug 07 08:46:18 по местному времени:

Нello Valentin!

Friday August 03 2007, Valentin Davydov writes to Valentin Davydov:
VD> Какая всё же Чехия аккуратненько ухоженная страна:
VD> http://www.afbcaslav.cz/med/foto/zpr...en/gripen2.jpg
Ну с такой-то высоты и у нас всё красиво.

Good luck,
Sergey Chelyshev.

 Осторожно, кипящий чайник.. Не обожгитесь!
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 07 11:08:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8voal$2cll$1@ddt.demos.su...
>
>> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
>> Date: Fri, 3 Aug 2007 09:44:55 +0000 (UTC)
>>>
>>>>Потому даже в исходном виде - без доработок конструкции и двигателя - он
>>>>является великолепным воздушным бойцом. У грипозника в аэродинамике нет
>>>>ничего такого, что б обеспечить решающее превосходство.
>>>
>>> У него есть ПГО, как вы с Платоновым в соседней теме обсуждаете.
>>
>>Помимо ПГО, у нет никаких атрибутов современной_, то бишь _вихревой
>>аэродинамики - крыло бесхитростное,
>
> Крыло у грипена имеет явно выраженный вихрегенратор в средней трети
> передней
> кромки. Его работа (белая сердцевина вихря, обтекающего верхнюю
> поверхность
> крыла) хорошо видна, например, на
>
> http://valentin.davydov.spb.su/GripenVortex.jpg

Элемент "зуб" известен в аэродинамике с конца 40-х годов - и к вихревой
аэродинамике он не имеет никакого отношения.
http://airwiki.org/enc/fighter/j29.html
"Шведские авиаконструкторы практически постоянно работали над улучшением
аэродинамических характеристик крыла, особенно при высоких скоростях полета.
Было придумано очень простое, но эффективное нововведение, которое решило
множество проблем. На передней кромке несущих плоскостей был установлен
"зуб" (аналогичную роль выполняют аэродинамические гребни, установленные на
верхней поверхности крыла). Дополнительно в зоне "зуба" смонтировали
небольшие гребни. При этом улучшились не только основные характеристики
самолета, но и несущие свойства крыла. Критическая скорость повысилась с
0.86М до 0.89Мах."

Назначение зуба - устранить перетекание (скос) потока на стреловидном крыле
вдоль его размаха и тем уменьшить потери на индуктивном вихре, срывающемся
на конце крыла и являющимся на стреловидном крыле очень большой проблемой.
Сосбственно говоря, весь период с конца 40-х и до середины 70-х, а во многих
случаях и дольше, аэродинамики посвятили обузданию индуктивного вихря -
наиболе важно это было для самолетов с повышенной дальностью.
На западе зуб стали применять раньше, чем в СССР, где ЦАГИ настойчиво
рекомендловало для борьбы с перетеканием аэродинамические гребни на верхней
поверхности крыла, впервые разработанные для МиГ-15 и Ла-15. Смотри на
крылья Ту-16, Ил-54, Е-6, и всех прочих советских машин поколения 50-х
годов.

Зуб по своим функциям полностью аналогичен гребням-перегородкам и хоть и
является по своей физической природе вихревым явлением, никак не может быть
отнесен к понятию "вихревой аэродинамики", поскольку вихрь, порождаемый
вихрегенератором-зубом имеет сугубо локальный характер и не создает
СОБСТВЕННОЙ подъемной силы. То есть, он не выходит за рамки модели создания
подъемной силы, укладывающейся в формулу Жуковского.
Я уже много раз объяснял тут - особенность "вихревой" аэродинамики, это
создание подъемной силы, не могущей быть описанной классической формулой
жуковского - циркуляцией потока вокруг контура (профиля) крыла.

>
>>фюзеляж ничем не отличается от МиГ-21
>
> Как минимум количеством воздухозаборников отличается.

С точки зрения вихревой аэродинамики - это не имеет никакого значения.
Наличие вихревой аэродинамики, как элемента создания подъемной силы
опознается в первую очередь по корневому наплыву, играющему роль
вихрегенератора, создающего два ГЛОБАЛЬНЫХ (то есть, крупномасштабных)
вихря, в которых спирально закрученный воздушный поток формирует
повышенное разрежение. Повышенное до такой степени, что выпадает роса и
ось вихря становится видимой.
Второй совершенно необходимый для создания вихревой подъемной силы
элемент - это "утилизатор". Его роль может играть центроплан - как на
Конкорде/Ту-144, или же плоская верхняя поверхность фюзеляжа, как на
МиГ-29/Су-27. Если же фтизеляж круглый, а центроплан не широкий - то
обязательно создаются элементы, на сленге имеющие название "штаны".
Например, штаны имеются у Х-29:
http://quest.nasa.gov/aero/backgroun.../X-29_big.jpg. Правда, в
качестве вихрегенератора для них сужит КОС - утилизируется естественный
индуктивный вихрь стреловидного крыла, а не намеренно сгенеренный
специальным элементом.

Вот благодарю наличию этого элемента, Х-29 должен быть причислен к аппаратам
с вихревой аэродинамикой. А у грипена нет стабильного вихрегенератора - и
он пролетает мимо.

А вот подобный грипену по аэродинамической схеме МФИ (1.44) - насквозь
вихревой!
Об этом свидетельствует зуб у корня ПГО, где ему отведена роль в генерации
центральный вихря, который далее развивается на поверхности ПГО и следует по
центроплану вплоть до отчетливо видимых штанов в хвостовой части машины.
выходящих даже за обрез сопел. http://combatavia.info/Mig142_4.jpg - тут это
хорошо видно. Характерно, что штанах размещены специальные поверхности
управления:
http://scalemodels.ru/images/library...d7252</b>2.jpg
Харатерным так же является применение двух килей вместо одного -
единственный киль по центру оказывается в зоне столкновения вихрей и
полностью теряет эффективность на относительно небольших - порядка 15...20
градусов - углах тангажа. Два киля в "вихревых" машинах располагаются так,
что б пропускать вихри внутри межкилевого пространства, образуя "коробку".
На грипене нет этого - и значит он не расчитывался на устойчивое поведение
при больших углах атаки.

Конечно, можно предположить, что вихрь ПГО на грипене как-о используется в
позитивных целях - например, для дополнительного увеличения подъемной силы
на крейсерском режиме. Но вот отсутствие штанов перечеркивает подобный
вариант - то есть, у этого шведа отсутствуют известные на сегодняшний
момент атрибуты вихревой аэродинамической компоновки. А значит, его
аэродинамика сводится к известной из линии миражей компоновке, которая
ничем, кроме момента на рулях высоты не отличается от компоновки МиГ-21.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 07 11:30:08 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8vq45$2m6d$1@ddt.demos.su...
>
> Вот ещё фото, на котором хорошо видны все три вихря - концевые вихри
> на крыле и ПГО и вихрь от вихрегенератора:
>
> http://www.airshow.cz/inc/show_pict1.php?nahled=554


Вот как раз очень хорошо видно, что ЦЕНТРАЛЬНЫЙ вихрь - а именно он
является ключевым для вихревой концепции - совершенно неорганизован!
Потому, что срыв происходит одновременно на ПГО, а далее - на передней
кромке крыла. И значит, два этих вихря попросту убивают друг друга - то
есть, мощный толстый вихрь над средней частью крыла не формируется вовсе.

То есть, этот снимок доказывает как раз отсутствие вихревых принципов
создания подъемной силы в эародинамической концепции грипена. И понятно, что
штаны в данном случае совершенно бесполезны.

Еще раз подчеркну - основой вихревой концепции является создание
УСТОЙЧИВОГО большеразмерного коническо-цилиндрического вихря на
центропланом/плоской поверхностью фюзеляжа. Характерный размер трубки этого
вихря - метры.
Представь себе МиГ-29 с его наплывом: срываясь с косой кромки наплыва вверх,
воздух неизбежно закручивается в один (на каждую сторону) толстый вихрь.
Наглядно это можно представить, как будто у самолета на плечах лежат два
огромных батона колбасы :) Они начинаются от наплыва и лежат далее до
хвоста, пролегая между килями. Их размер таков, что в межкилевой коробке
укладываются аккурат две "колбасы" - собственно, разнос килей и определяется
размерами этих колбасок - килевая коробка служит для них упаковкой :)
Именно из-за крупных размеров закрученного потока воздуха, в центре
возникает обширная_ зона разрежения, которая и _сосет самолет вверх.
Именно поэтому в описании на МиГ-29 указано, что до 40% подъемной силы
создается фюзеляжем.

Из того, что видно на этом снимке, вытекает, что крупномасштабная вихревая
структура подобного типа не формируется - и значит нет прироста подъемной
силы.
Поведение треугольного крыла - стандартное...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3