Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Alexey Platonov написал(а) к Andrey Platonov в Aug 07 23:24:56 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Андрей, привет!

"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2888512873@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Я привел информацию. Сначала ты накинулся на меня, обвиняя в ее
> неправдивости
> и выдавая свои теоретизирования и простоте и высокоресурсности ОВТ за
> факт.
> Когда мои слова подтвердил Алексей, ты перевел разговор на другое - что
> низкий
> ресурс на опытной машине - не показатель. Да, не показатель, если есть
> реальная перспектива его существенного повышения и время на эти работы.
> Если
> ндийцы купят партию МиГ-29ОВТ (или как он там будет называться) и будут
> его
> нормально эксплуатировать - тогда мы сможем констатировать, что проблема с
> ресурсом ОВТ решена.

На самом деле, ОВТ приносит значительные бонусы в ТТХ и для заказчика,
скорее всего, будет привлекательным даже более низкий ресурс, по сравнению
с "обычными" двигателями.

Только опыт эксплуатации серийных двигателей может разрешить этот спор.
Предлагаю подождать ;-)

--
pkunzip.zip



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Aug 07 00:12:08 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2888512873@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> EAP> Фактом является конструкторская ошибка - и ничто иное.
>
> А какие у тебя основания, чтобы обвинять конструкторов? Может им спустили
> такое значение скоростного напора... ;-)

Аэродинамик - член конструкторского коллектива. Обобщенно его тоже называют
конструктором_ и его ошибки - _конструкторские.

>
> EAP> А прочность ПГО может быть повышена достаточно несложными
> EAP> конструкторскими мерами хоть впятеро - главное, что б конструктор
> EAP> имел от аэродинамика правильную целевую установку.
>
> Впятеро нельзя, ты ж понимаешь почему.

ПГО - легко. Ни на чем это особо не скажется ввиду малой относительной массы
этого узла. Но главное тут в том, что ничто, кроме глупости, не препятствует
достигнуть нужной прочности.

>
> Вот опять ты за свое - вместо того, чтобы узнать - а почему, собственно,
> так
> получилось, что ограничение по скоростному напору для ПГО получилось таким
> сильным, начинаешь теоретизировать - кто ошибся...

А зачем это узнавать в данном случае - ты высказал тезис о том, что ПГО
принципиально невозможно сделать нужной прочности.

>
> EAP> К слову, для ХГО требования в большом количестве случаем гораздо
> более
> EAP> жесткие - потому, что ХГО находится нередко в спутной струе и поймать
> EAP> бафтинг при таких условиях как нечего делать.
>
> Вот видишь - сам объясняешь бОльшую прочность ХГО... ;-)

И там, и там прочность должна быть адекватной - и достижению этого не
препятствуют никакие принципиальные соображения. И не надо искажать смысл -
более высокие требования к ХО выполняются без каких то особых затруднений,
что означает, что ПГО сделать нужной прочности ничуть не сложней.

>
> EAP> Те же сухие в это дело
> EAP> вмазались по полной программе на одиозном С-37 - потому, что
> разместили
> EAP> ХО ровнехонько в зоне схода крыльевого индуктивного вихря. Нет, что
> EAP> посмотреть хотя б на Х-29, у которого в этом месте - ничего!
>
> Видимо, думали о другом - на Х-29 скос потока приводит к тому, что он
> хорошо
> обдувает флапероны по бокам фюзеляжа, а сухие, наврено, решили сильнее
> этот
> обдув утилизировать и поставили более развитые плоскости...

Да они точно так же НЕ ДУМАЛИ - история с Т-10 повторяется полностью. Только
первый раз, как трагедия, а второй раз - как фарс.
А думать нужно о том, что НУЖНО, а не клювом щелкать: помимо КОС, на С-37
использован наплыв - то есть, столкновение вихрей заложено самой
конструкцией. У Х-29 нет наплыва и нет хвостового горизонтального оперения -
то есть, все изначально сбалансировано.
Данные по КОС - не тайна за семью печатям, потому наступить на грабли может
только тот, кто для этого очень постарается.

>
> EAP> В общем и целом - требования к ХО по прочности конструкции заметно
> выше,
> EAP> чем для ПГО. И не надо придумывать никакие там другие сущности - оно
> EAP> именно так по всем законам природы, включая сопромат и строймехъ.
>
> Сущности придумываешь ты - я лишь констатирую факты. ПГО разрушилось?
> Разрушилось. Почему? Потому что превысили установленное ограничение.
> Почему
> превысили - ошибка пилотирования. Спорить можно только о том, почему ввели
> это
> ограничение - признание ошибки проектирования, покрывание брака
> производства,
> особые соображения тактического плана... Но это будет гадание на кофейной
> гуще. Чем ты сейчас и занимаешься... :-)

Да, блин, я совершенно не интересуюсь этой конкретной аварией на этой
конкретной машине - это ты старательно из единичного случая необосновано
выводишь глобальное ограничение. В дискуссию притащил за уши эту историю
ты - и возносишь ее, как хоругвь, вместо того, что б анализировать
физические явления.

>
> >> >> >> EAP> Так, что совершенно твой тезиз не годится...
> >> >> >> Тем не менее, было так, как я сказал.
> >> >> EAP> Тем не менее, дело обстоит так, как сказал я...
> >> >> Нет, ты говоришь в теории.
> >> EAP> Нет. Я говорю о практике...
> >> Ты - именно о теории.
> EAP> Именно и только о практике.
>
> Опять мантры. Не надоело?

Нет, не надоело - мантра на мантру: с тобой можно только так.

>
> >> В теории все всегда прекрасно, пока не начинается
> >> практический этап. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
> EAP> Все это относится именно к твоим "объяснениям".
>
> Нет, к твоим. Строчкой ниже я уже развернул этот тезис.

К твоим. Развернуто серией предыдущих постов.

>
> >> В теории УВТ можно реализовать легкой доработкой существующей системы
> >> управления соплом. На практике пока что имеем низкий ресурс.
> EAP> Хочешь новой ротации? Изволь - прошу ответить, какое количество
> EAP> двигателей было использовано для ЛКИ и почему при таком
> фантастически
> EAP> низком ресурсе, как заявляется тобой, машину допускают на показухи?
> EAP> Или ей меняют двигло перед каждым шоу? А если на первом образце
> EAP> опытного двигателя ресурс установлен в сотню часов - то нифига
> EAP> себе "малый ресурс".
>
> Это не ко мне вопросы. Я лишь озвучил информацию о низком ресурсе ОВТ,
> Алексей
> ее подтвердил - со слов микояновцев. Какой в часах ресурс мы с тобой не
> знаем,
> какова динамика его повышения (если она есть) - тоже. Поэтому я призываю
> зафиксировать факт "смехотворного" (с) микояновцы ресурса

Нет такого факта - факт, это смена нескольких двигателей на цикле ЛКИ или же
строчка из технического паспорта с конкретно прописанным ресурсом. Пока есть
основания считать, что ЛКИ проведено на единственном комплекте двигателей, с
которыми проводится и демо-полеты. Это полностью опровергает версию
недостаточного ресурса.

и прекратить
> пустопорожнее перемалывание одного и того же.

Перемалываешь ты. Вот ты и прекрати.

Когда и если появится информация
> о повышении ресурса - будет тема для разговора. А пока тема, считаю,
> исчерпана.

Исчерпана - на факте достаточности ресурса ОПЫТНЫХ двигателей для
проведения цикла ЛКИ. Для опровержения его требуется достоверная информация
о том, что комплект двигателей в процессе ЛКИ несколько раз заменен или хотя
бы двигатели периодически снимались и отправлялись разработчику для
профилактики.

Вот, к слову, читай это:
"Проанализировав преимущества и недостатки всех вышеуказанных конструкций,
на фирме "Климов" пришли к выводу, что оптимальной схемой отклонения вектора
тяги является осесимметричное сопло с поворотом сверхзвуковой части. Такая
схема отличается конструкторской и технологической простотой, может
обеспечить пространственный угол поворота без ограничений по направлению,
необходимое быстродействие и минимальное увеличение массы двигателя (стоит
заметить, что в нашем случае масса РД-133 по сравнению с серийным РД-33 не
возросла).

К началу 1997 г. был спроектирован и изготовлен первый опытный образец
сопла. В ходе стендовых испытаний в составе двигателя, который получил
обозначение РД-133, в течение 50 ч выполнили около 1000 перекладок сопла на
всех режимах работы, включая полный форсаж. Угол отклонения вектора тяги
составлял +15° во всех направлениях, а скорость отклонения - 30 о/с."
http://www.aviapanorama.narod.ru/journal/1999_6/14.НTM


>
> >> >> А я говорю о практике -
> >> EAP> Ошибаясь при этом в ее толковании...
> >> Толкованием занимаешься ты - я лишь привожу факты.
> EAP> Ни одного факта, кроме указания на типичную конструкторскую ошибку ты
> не
> EAP> привел.
>
> Я привел информацию. Сначала ты накинулся на меня, обвиняя в ее
> неправдивости
> и выдавая свои теоретизирования и простоте и высокоресурсности ОВТ за
> факт.

См. цитату выше - это не мои теоретизирования, а именно факт. А вот твоя
информация не проходит проверку на релевантность, причем. элементарную.


> Когда мои слова подтвердил Алексей, ты перевел разговор на другое - что
> низкий
> ресурс на опытной машине - не показатель.

Из слов Алексея следует, что машина вообще летает неизвестно как и вот-вот
сдохнет. И я уже который раз прошу объяснить мне это расхождение между
приведенным утверждением и реальной жизнью, которую можно наблюдать
совершенно объективно и независимо. Пока разумного объяснения этому
расхождению не будет дано, я продолжаю считать выводы. сделанные из фактов
реальности релевантными, а заявление о недостаточном ресурсе -
неререлевантным.

Да, не показатель, если есть
> реальная перспектива его существенного повышения и время на эти работы.
> Если
> ндийцы купят партию МиГ-29ОВТ (или как он там будет называться) и будут
> его
> нормально эксплуатировать - тогда мы сможем констатировать, что проблема с
> ресурсом ОВТ решена.А сейчас она не решена. Это факт и никуда не денешься.

Еще раз прошу мне объяснить - как можно на двигателе с недостаточным
ресурсом откатать ЛКИ, да еще и на шоу покрутиться? Только факт регулярной
смены движков может быть засчитан, как объективное свидетельство малого
ресурса системы ОВТ.
Все иное - бла-бла-шоу...
Ресурс 50 часов, установленныйдля первого, сугубо опытного образца - это
реальное подтверждение очень высокого ресурса системы! То есть, удачного
конструктивного решения.

>
> То же самое насчет ПГО. Есть факт, что на него было установлено
> ограничение.

На центроплан Ан-10 тоже было наложено ограничение. Будем из этого делать
вывод, что конструктивная схема "высокоплан" приводит к неразрешимым
прочностным проблемам при конструировании?

> Есть факт, что это ограничение сильнее, чем для ХГО и всего остального
> аппарата. Есть факт, что при превышении своего ограничения ПГО
> разрушилось.
> Все. Ни фактов, почему это ограничение было введено, ни фактов его
> смягчения
> или аннулирования не было.

На каком основании ты результаты частного проекта обобщаешь на ПГО в целом??

>
> EAP> Все остальные твои выводы - это типичное толкование снов, а не
> EAP> инженерный подход.
>
> Какие выводы?

Смотри выше: результаты частного проекта ты совершенно необоснованно
обобщаешь на ПГО в целом.

В студию, блин. Пока что толкованием моей информации
> занимаешься ты. А я реагирую на твои неверные IMНO толкования. Но уже
> устал,
> честно говоря...

Ты устал только от самого себя - потому, что сам себя затащил в очевидный
тупик.
Цитирую:

1.
EAP> ЗЫ: в конце концов, ПГО в этом отношении наиболее эффективно...

Тогда осталось услышать Алексея - он скажет лучше, чем мои теории... :-)

2.
EAP> В даном случае непреходящая ценность ПГО относительно ОВТ состоит в
том,
EAP> что ПГО расположено впереди центра тяжести. Перебалансировка
EAP> возникает в трансзвуковой области и суть ее состоит в значительном
EAP> смещении ЦД назад,
EAP> что создает значительный момент на пикирование. Что заднерасположенный
EAP> стабилизатор, что ОВТ для компенсации момента на пикирование должны
EAP> формировать усилие, направленное вниз (против подъемной силы), в то
EAP> время, как ПГО будет увеличивать суммарную подъемную силу.

Очевидно, Леша намекает на то, что оснащение самолета ПГО накладывает
определенные ограничения, в частности по скоростному напору (одну машину уже
потеряли из-за превышения этих ограничений).

3.
> Очевидно, Леша намекает на то, что оснащение самолета ПГО накладывает
> определенные ограничения, в частности по скоростному напору (одну машину
> уже
> потеряли из-за превышения этих ограничений).

Не понимаю - поясняй о каких проблемах со скоростным напором идет речь и
какая машина у микояновцев потеряна?

4.
EAP> Не понимаю - поясняй о каких проблемах со скоростным напором идет
речь
EAP> и какая машина у микояновцев потеряна?

Что тут непонятного - у ПГО более жесткие ограничения по скоростному напору,
чем у исходного самолета. Из-за превышения этого ограничения с последующим
разрушением одной консоли ПГО суховцами потеряна машина.

-------------

Итак, я веду речь о свойствах ПГО и ОВТ безотносительно конкретных
аппаратов.
Ты ни с того ни с сего в качестве аргумента в отношении ПГО, как общего
принципа, выставляешь ограничения, наложенные на одну, конкретную машину.

Вопрос тебе: ограничения ПГО наложены на МКИ?? Или там они сняты?

>
> >> А ты пытаешься вывернуть их наизнанку, чтобы подогнать под свои
> >> теоретические суждения. Уж извини за грубость...
> EAP> Ты опротестовываешь законы физики ради того, что б доказать свою
> EAP> правоту?
>
> При чем тут законы физики? Или Ньютон открыл еще и такой закон, что ОВТ
> дролжны обладать ресурсом, не меньшим, чем обычные сопла?! Или что ПГО
> должно
> выдерживать столько же, сколько ХГО?!

Ты и этого не понимаешь??

>
> >> Так, ибо ограничения были введены сверху. Т.е. их ввели сознательно,
> >> зная
> >> реальные возможности.
> EAP> То есть, сознательно расчитывая на поломку?? Н-да... Ну, ты и
> EAP> договорился...
>
> Нет, сознательно предостерегая от поломки. Или ты не понимаешь смысла
> ограничения?

Нельзя запрещать то, что нельзя проконтролировать. Можно заложить прочность
конструкции в расчете на двойную перегрузку и запретить пилотам ее
превышать. Только спобны ли они будут выполнить это ограничивающее
требование?

Вспомним историю с нормами прочности на акробатический самолет - правы были
пилоты, а не конструктора.

>
> EAP> Хорошо, что сейчас не 37 год... :((
>
> Вот именно. Инженер, не владеющий терминологией - это опасно.

Так овладей!

> EAP> Если жы те не пытаешься доказать. что поломку сознательно заложили в
> EAP> конструкцию, то тогда тебе придется признать, что имела место
> ОШИБКА -
> EAP> либо на этапе аэродинамического расчета, в результате чего была
> EAP> заложена заниженная прочность, либо конструктор ошибся при расчете
> КСС,
> EAP> либо производственник допустил брак.
> EAP> ВСЕ! Других вариантов нет!
>
> Уже говорил на эту тему.

Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не хочу знать...
Ну-ну...

>
> EAP> ЕМНИП, разрушение ПГО наступило вследствие банального флаттера - то
> EAP> есть, упирается в первые две причины.
>
> Ну вот... Откуда у тебя основания утверждать о флаттере? И если появится
> информация, что ПГО разрушилось, скажем, от срыва обшивки или от разлом
> узла
> навески - ты сьешь свою бейсболку?

А ты съешь свою, если это флаттер?

>
> EAP> Никаких других особых проблем,
> EAP> связанных с функцией этого аэродинамического элемента нету. И не
> EAP> признать это можно только при злонамеренной необъективности. Точка!
>
> 1. Прилетели, мягко сели, высылайте запчастя... (с)
> 2. А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо! (с)

Конструктора! Крепите свой вклад в технический прогресс!

>
> >> >> Когда (и если) ограничение будет снято - вопрос будет исчерпан. А
> >> >> пока
> >> >> - увы и ах...
> >> EAP> Какое отношения прочностные ограничения конкретной машины имеют к
> >> EAP> общему принципу и на каком основании ты эти конкретные проблемы
> >> EAP> конкретного борта возводишь в глобальные для аэродинамической
> >> схемы?
> >> Я показываю те проблемы, которые есть сейчас.
> EAP> Где они есть??
>
> (Устало): Отваливается, а так проблем никаких.

Шо, опять?? (с) Волк
Ты хочешь сказать, что по результатам ЛП никаких мер по устранению принято
не было??

>
> EAP> Почему ПГО не отваливалось у того же гриппера... тьфу, грипена?
> EAP> Или у виггена?
>
> А почему специалиста по испытаниям силовой установки "Гриппена" есть свой
> SEAT
> или "вольво", а у тебя - нет? Того же пошиба вопрос...

В общем, кроме откровенного слива у тебя в запасе аргументов не осталось...

>
> >> Когда (и если) они будут преодолены - я порадуюсь вместе с тобой.
> EAP> Кто должен их "преодолеть", если все давно известно и множество машин
> EAP> успешно летают с ПГО без всяких эксцессов с его прочностью?
>
> Кто? Разработчик, производитель и заказчик.

Они не преодолены?

>
> >> Но пока что имеем то, что имеем. И пускаться в маниловщину, фантазируя
> >> как все должно_быть прекрасно, я лично не собираюсь. А ты - как
> >> хочешь,
> >> только не выдавай свои теории за практику.
> EAP> Это именно ты свои теории выдаешь за практику - устраиваешь пляску с
> EAP> бубном вокруг погасшего костра.
>
> Знаешь, общаться в стиле "сам дурак", как это здесь делаешь ты, я не хочу
> и не
> буду.

А что будешь? (с) В.Корнеев

> Все уже сказано по теме "ПГО&ОВТ", я умываю руки.

Правильно - чистота, залог здоровья...

Кому надо - информацию
> услышал

А кому оно надо??

и надеюсь ему хватит ума отличить теорию от практики. А тебя
> переубеждать я соцобязательства не брал. Так что продолжай оставаться в
> выдуманном мире с неломающимся ПГО на Су-27 и высокоресурсным ОВТ на
> МиГ-29...
> :-)

И останусь - не люблю Королевство Кривых Зеркал.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Aug 07 00:45:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2888339942@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Wed Aug 01 2007 19:23, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:
>
> >> >> Мы ведь не о сфероконях говорим - есть конкретные типы, и на
> >> >> конкретных
> >> >> Су-27 с ПГО есть ограничения. Есть ли они у МиГ-29 с ПГО - не знаю,
> >> >> надо другого Платонова спрашивать...
> >> EAP> О каком типе МиГов с ПГО ты говоришь??
> >> А, ну да - их еще только рисуют...
> EAP> Они нарисованы два десятка лет назад: МиГ-29М3 планировался на конец
> EAP> 80-х - с УВТ и ПГО, путем поэтапной эволюции основного типа.
>
> Да-да, конечно - с удлинением фюзеляжа, оснащением другими двигателями и
> выходом в класс тяжелых истребителей... ;-)

Дезинформировать - это стало твоей профессией?

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Aug 07 00:47:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8qmm6$2ljr$2@ddt.demos.su...
>
> Только опыт эксплуатации серийных двигателей может разрешить этот спор.
> Предлагаю подождать ;-)

Тем не менее, хотелось бы получить ответ на вопрос о количестве
использованных для ЛКИ двигателей. Это безотносительно текущей нашей
месиловки - действительно, просто интересно...

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Aug 07 00:56:16 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8qmlc$2ljr$1@ddt.demos.su...
> Женя, привет!
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:f8osla$2jbj$1@ddt.demos.su...
>>> На самом деле, у МиГ-29 (как, наверное, и у других аналогичных
>>> самолетов)
>>> несмотря на все ухищрения случаются нехватки продольных моментов при
>>> различных режимах полета, а не только трансзвуковых.
>>
>> Какая именно нехватка?
>
> Такая именно, что самолет приходится "недогружать", чтобы рулей хватило.

Хм... А подробней? Какие именно режимы и с какой именно нагрузкой? А то
вспоминается анекдот про чукчю и бензопилу...

>> Так, что колись - уточняй какие именно изменения балансировки
>> корректируются при помощи ОВТ?
>
> Насколько я понял, в основном ВПХ с нагрузкой.

Причем, подозреваю, что именно в перегрузочном варианте :)
Не, я не спорю - тут ОВТ очень в кассу.
Давай сойдемся, что ОВТ - это комплексное решение множества проблем.

Но намекну, что ПГО обладает ровно таким же свойством коррекции
балансировки, позволяющей увеличить полезную нагрузку. И применять их надо
совместно - ОВТ+ПГО - потому, что у каждого из них есть свои уникальные
свойства, не перекрываемые альтернативным решением.

>
>> ЗЫ: хотелось бы напомнить про запрошенную ранее информацию о ресурсе
>> двиглов ОВТ. Сколько налетано, менялись ли двигатели и т.п.
>
> Двигатели менялись, сколько налетано - а пес его знает, могжно примерно
> предположить по участию самолета в шоу и испытательных программах - часов
> 50, наверное. А зачем тебе это?

Да интересно - много можно выводов сделать :)

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Alexey Platonov в Aug 07 13:28:28 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
> Date: Wed, 1 Aug 2007 19:24:57 +0000 (UTC)
>
>> Я привел информацию. Сначала ты накинулся на меня, обвиняя в ее
>> неправдивости
>> и выдавая свои теоретизирования и простоте и высокоресурсности ОВТ за
>> факт.
>> Когда мои слова подтвердил Алексей, ты перевел разговор на другое - что
>> низкий
>> ресурс на опытной машине - не показатель. Да, не показатель, если есть
>> реальная перспектива его существенного повышения и время на эти работы.
>> Если
>> ндийцы купят партию МиГ-29ОВТ (или как он там будет называться) и будут
>> его
>> нормально эксплуатировать - тогда мы сможем констатировать, что проблема с
>> ресурсом ОВТ решена.
>
>На самом деле, ОВТ приносит значительные бонусы в ТТХ и для заказчика,
>скорее всего, будет привлекательным даже более низкий ресурс, по сравнению
>с "обычными" двигателями.
>
>Только опыт эксплуатации серийных двигателей может разрешить этот спор.
>Предлагаю подождать ;-)

..пока заказчик дозреет до F-35.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 07 13:28:30 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Wed, 1 Aug 2007 09:37:13 +0000 (UTC)
>>>>>
>>>>>Исключительно потому, что заказчик проплатил все бабки за разработку и
>>>>>производство.
>>>>>Все модификации для внешнего рынка продаются ДО того, как эта
>>>>>модификация
>>>>>создается в металле - заказчик проплачивает разработку и изготовление.
>>>>
>>>> А вот и неправда. И чехи, и венгры получили их на условиях "сначала
>>>> самолёты,
>>>> а потом уж деньги, потихонечку".
>>>
>>>Ага... Получили. Только залежалые неликвиды, а не новые модификации,
>>>сделанные специально для них.
>>
>> Смолётик-то относительно новый, залежаться не успел просто.
>
>Угу... Конец 80-х - это прямо свежак какой то...

Первая эскадрилья (или эскадрон?) поступила на вооружние осенью 1997 года.

>>>>>Точно так же, как и это делает и МиГ.
>>>>
>>>> И кто из покупателей нынче эксплуатирует МиГи на условиях лизинга?
>>>
>>>МиГ поставляется в виде модификации, адаптированной под требования
>>>заказчика - в отличие от...
>>
>> ..самолёта, который сразу удовлетворяет требованиям заказчика и не требует
>> адаптации.
>
>Ну так давай и рассмотрим КАКИЕ требования заказчика удовлетворяются.

Все, раз заказывают.

>И кроме, как демонстрации независимости ничего другого и не усмотришь...

Ещё истребители нынче используются на различных парадах ;-)

>>>>>> Более того, по рыночным показателям
>>>>>> (цены, сроки поставки, эксплуатационные расходы и т.п.) он существено
>>>>>> предпочтительнее МиГов.
>>>>>
>>>>>Был бы еще он предпочтительней по боевым возможностям :)
>>>>
>>>> Смотря по каким. Скажем, по дальности (как боевой, так и перегоночной),
>>>
>>>Да врут же они все! Реальные ЛТХ совершенно не соответствуют тому, что
>>>фигурирует в СМИ.
>>
>> Так и у МиГа - тоже.
>
>Ничего подобного - ЛТХ МиГ-29 давно всем известны. Без всяких дураков и
>рекламной помпы.

Ну так и у Грипена тоже, в общем-то, известны. По крайней мере, дальность,
ВПХ и прочие не связанные с применением оружия в реальном бою вещи.

>>>Пепелац сей знатен в первую очередь совершенно
>>>необузданной рекламной кампанией - чего стоит только одно заявление:
>>>"первый
>>>в мире самолет четвертого поколения".
>>
>> Вообще-то в тех источниках, которые я читал, Грипен назван истребителем
>> 4.5
>> поколения. А четвёртое поколение - это Торнадо, Кфир, F-14,15,16,18,
>> Мираж-2000, первые модификации Су-27 и МиГ-29 и т.д. а в Швеции - Вигген.
>
>
>Так фишка в том, что каждый считает поколение, как ему выгодно.

Поэтому на номер поколения не надо обращать внимания. Вот массогабариты -
это другое дело, тут "как выгодно" не очень-то посчитаешь.

>А вот про грипозный локатор как то очень скромно помалкивают, как и про
>способность его работать с разнообразным современным вооружением.

Про воружение-то как раз известно. Стандартные НАТОвские бомбы и кассеты,
всяческие сайдвиндеры/маверики/амррамы, родные ПКР RBS-15 и т.д. Впрочем,
это не проблема - вон, во время фолклендской войны англичане аж Шрайк к
древнему Вулкану довольно быстро присобачили, а с тех пор конструкторы
только серьёзнее стали относиться к возможностям апгрейда. Новые европейские
ракеты (Метеор, IRIS-T) отродясь разрабатываются совместимыми в т.ч. и
с грипеном.

>Да и что
>РЕАЛЬНО ждать от тарелки да со скромными размерами - Копье с 21-93 его
>уделает без всяких вопросов.

Локатор - это отнюдь не только тарелка. Тебя ж не удивляет, что тарелка
НТВ+ на два порядка меньше по площади, чем тарелка "Орбиты", а показывает
на те же два порядка больше телепрограмм.

>>>Швеция - не та страна, что б обороняться "длинной рукой".
>>
>> Швеция с севера на юг - полторы тыщи километров, так что нынешнего боевого
>> радиуса грипенов явно не хватает на все задачи, хотелось бы побольше, хотя
>> бы километров 800-900, да, видимо, не получается пока.
>
>Ну, да - все самолеты на складе, причем, на одном. И пока долетят... А про
>рассредоточение по фронту, конечно, в штабе еще и не знают...
>Ну, а у мадьяров с прочими словаками - отнюдь не морские просторы вокруг. Им
>то нафиг эта дальность?

Венграм и чехам, конечно же, и 500 км за глаза хватило бы. Думаю, их
скорее скромные требования к аэродромам привлекли.

>И еще - объясни, как при запасе во внутренних баках 2200 кг и древнем GE
>F404 он умудряется иметь эти самые 3000 км.

3000 км - это перегоночная дальность. Без оружия и с максимальным
количеством внешних подвесных топливных баков, которые он ещё может
поднять.

>>>> возможностям радара,
>>>
>>>Какие???
>>
>> Дальность по той или иной стандартной цели (особенно малоразмерной
>> низкоскоростной на фоне земли), количество одновременно сопровождаемых
>> целей, точность, полнота информации, передаваемой соседним бортам...
>
>Да врут они! Очень умело манипулируют цифрами при пиаре - и ничего кроме
>этого реально. Нет реальных предпосылок для всех этих заявленных фичей - это
>вытекает из анализа конструкции. Локатор - тарелка, и этим все сказано.
>Ну, не может он сопровождать одновременно несколько целей - а с его
>размерами на него умную ракету не подвесишь...

У авиадиспетчеров тоже тарелки, что не мешает им сопровождать сотни целей.
Повторяю, радар - это не только тарелка.

>>>> ресурсу двигателя
>>>
>>>В чем сакральное преимущество шведской реинкарнации американского F404??
>>
>> Не "в чём" а "над чем". Над РД-33. И никакое оно не сакральное, просто
>> количественное. Ну, примерно как PW-90 над ПС-90.
>
>Ты в этом уверен? Или ведешься на пропаганду?

Насчёт PW vs ПС - уверен, остальное - скорее по аналогии.

>Объясни - в чем именно преимущество 404 над 33-м?

В эксплуатации - ресурс, диагностика состояния, трудоёмкость обслуживания
и т.д.

>>>> и планера Грипен
>>>> несколько превосходит МиГаря.
>>>
>>>Шапкозакидательство. Нет оснований для подобных утверждений на серьезной
>>>основе.
>>
>> Для обратных утверждений оснований ещё меньше.
>
>Достаточно посмотреть на поведение машины в воздухе, что б ВСЕ вопросы в
>отношении аэродинамики отпали.

На поведение МиГов ("Стрижи" сойдут?) я как раз недавно смотрел, летали
под окнами. На дозвуке, естественно. Ничего особенного, самая эффектная
фигура - это когда пара или четвёрка МиГов летят в тесном строю, а потом
резко рассыпаются в разные стороны. Обратного (когда бы они слетались со
всех сторон и сходу вставали в тесный строй) я так и не наблюдл, по-видимому,
эта машина не позволяет такое проделывать. Грипенов - ну что ж, поищу записи,
взгляну.

>Никакими технологическими откровениями в
>отношении конструкции он точно так же не блистает - обычная железяка.
>Класический полумонокок. С чего ему быть "лучше"?

По совокупности характеристик (C) Е.Петров.

>>>> Несильно, не в разы. А вот затраты топлива
>>>> на полёт, времени на наземное обслуживание, посадочный пробег у Грипена
>>>> меньше.
>>>
>>>Затраты топлива обусловлены только однодвигательной схемой - со всеми ее
>>>соответсвующими приварками...
>>
>> Затраты топлива обусловлены меньшей полётной массой, необходимой для
>> выполнения тех же задач.
>
>Для справки - масштабный коэффициент в данном случае работает в сторону
>аппаратов большего размера. То есть, меньше по размеру - хуже по
>аэродинамике.
>При этом, площадь крыла МиГа - 38 кв.м, а гриппена - 30. То есть, крыло
>грипозного существенно переразмерено и имеет большее относительное
>сопротивление.

Вот за счёт у него и посадочная скорость меньше, чудес-то не бывает.

>Так, что нет никаких технических оснований для восхищения им

Так я им и не восхищаюсь, просто взял в качестве примера более-менее
успешного неамериканского конкурента МиГ-29 на международном рынке
истребителей (на котором, как я выяснил при изучении Грипена, конкуренция
жесточайшая, вплоть до политических и экономических санкций на
государственном уровне).

> - J-39
>отвечает только двум главным требованиям, традиционно закладываемым в
>шведские истребители: базирование на суррогатных ВПП, да возможность
>производства своими силами. Все остальное - чистейшей воды пиар, который
>можно назвать безобразно агрессивным.

Ну, положим, электронику-то Россия у шведов закупает, а не наоборот.

>Да, в отношении крыла 29-го - следует помнить что у него фюзеляж создает до
>40% общей подъемной силы. В отличие от...
>
>> А количество двигателей - дело десятое.
>
>С точки зрения военных - первое. Двухдвигательная компоновка 29-го - это
>четкое требование военных.
>
>Вон,
>> флакон этот японский, F-2a, что ли, тоже однодвигательный - а топлива
>> жрёт примерно столько же, сколько и МиГ.
>
>Ну, да, ну да... этот 404-й - такой волшебник. Только япошки про это не
>знают!

Да он просто не разгонит толком 22-тонную машину, о чём японцы прекрасно
осведомлены, почему и выбрали мотор на один размер больше (F110, диаметром
больше метра и весом больше полутора тонн).

Кстати, исходный 404 довольно сильно адаптирован к грипену, внешний контур
и форсаж у него местные.

>Впрочем, как и американцы, которые его фактически не применяют на
>своих боевых машинах -

Вообще-то американе применяют F404 довольно широко, правда, в основном на
двухмоторных машинах, начиная от F/A-18 (Blue Angels, да?), для которого
он, собственно, был разработан, и кончая F117.

>все больше на генеральных электриков уповают.

Разве F404 - не генеральные электрики? А кто тогда?

>А вот
>шведы - прознали, и уволокли чудо под себя. И никому про то - нигугу...

Ну, здрасьте, и французский Рафаль на 404-х летал, и индийский Tejas летает,
пока родной мотор всё никак не доведут, и корейский T-50 - в общем, довольно
известный в мире двигатель.

>> многоцелевого (истребитель-разведчик-фронтовой бомардировщик) самолёта,
>> таких
>> много. Просто и МиГ-29 среди них ничем особым не выдаётся, разве что
>> возрастом.
>
>Во дает... Ты про современные модификации 29-го то что, не слыхал??
>Что такое "Жук", к примеру...

Современные - это МиГ-33/35? И в каких они полках служат? Ах, прожэкты...
Ну так таких никому не проданных прожэктов сейчас в мире десятки только
летающих, плюс Бог весть сколько концепций.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 07 15:59:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8s83g$15d9$9@ddt.demos.su...
>>> Смолётик-то относительно новый, залежаться не успел просто.
>>
>>Угу... Конец 80-х - это прямо свежак какой то...
>
> Первая эскадрилья (или эскадрон?) поступила на вооружние осенью 1997 года.

Угу... Первый полет - 1987 год. Новяк-с...

>>
>>Ну так давай и рассмотрим КАКИЕ требования заказчика удовлетворяются.
>
> Все, раз заказывают.

Все - это кто??

>
>>И кроме, как демонстрации независимости ничего другого и не усмотришь...
>
> Ещё истребители нынче используются на различных парадах ;-)

О, да...

>>Ничего подобного - ЛТХ МиГ-29 давно всем известны. Без всяких дураков и
>>рекламной помпы.
>
> Ну так и у Грипена тоже, в общем-то, известны. По крайней мере, дальность,

Ага. Вот только что в новостях и указана - боевой радиус 300...800 км.
Против такой же для МиГ-21. И куда ж эти 3000 км делись то??

> ВПХ

В каких попугаях?

и прочие не связанные с применением оружия в реальном бою вещи.
>

Вот-вот - не связанные с применением оружия :)

>>>>Пепелац сей знатен в первую очередь совершенно
>>>>необузданной рекламной кампанией - чего стоит только одно заявление:
>>>>"первый
>>>>в мире самолет четвертого поколения".
>>>
>>> Вообще-то в тех источниках, которые я читал, Грипен назван истребителем
>>> 4.5
>>> поколения. А четвёртое поколение - это Торнадо, Кфир, F-14,15,16,18,
>>> Мираж-2000, первые модификации Су-27 и МиГ-29 и т.д. а в Швеции -
>>> Вигген.
>>
>>
>>Так фишка в том, что каждый считает поколение, как ему выгодно.
>
> Поэтому на номер поколения не надо обращать внимания. Вот массогабариты -
> это другое дело, тут "как выгодно" не очень-то посчитаешь.

Масогабариты - аккурат под МиГ-21 :)

>
>>А вот про грипозный локатор как то очень скромно помалкивают, как и про
>>способность его работать с разнообразным современным вооружением.
>
> Про воружение-то как раз известно. Стандартные НАТОвские бомбы и кассеты,
> всяческие сайдвиндеры/маверики/амррамы,

Вопрос только, какой свежести (какой модификации).

родные ПКР RBS-15 и т.д. Впрочем,
> это не проблема - вон, во время фолклендской войны англичане аж Шрайк к
> древнему Вулкану довольно быстро присобачили, а с тех пор конструкторы
> только серьёзнее стали относиться к возможностям апгрейда. Новые
> европейские
> ракеты (Метеор, IRIS-T) отродясь разрабатываются совместимыми в т.ч. и
> с грипеном.

На уровне рекламных проспектов - да, совместимы...

>
>>Да и что
>>РЕАЛЬНО ждать от тарелки да со скромными размерами - Копье с 21-93 его
>>уделает без всяких вопросов.
>
> Локатор - это отнюдь не только тарелка. Тебя ж не удивляет, что тарелка
> НТВ+ на два порядка меньше по площади, чем тарелка "Орбиты", а показывает
> на те же два порядка больше телепрограмм.

Меня удивляют подобные заявления от в общем-то грамотного в электронике
человека...

>>Ну, а у мадьяров с прочими словаками - отнюдь не морские просторы вокруг.
>>Им
>>то нафиг эта дальность?
>
> Венграм и чехам, конечно же, и 500 км за глаза хватило бы. Думаю, их
> скорее скромные требования к аэродромам привлекли.

Их привлекло прежде всего "приобщиться" - то есть, это чисто пиарный ход.
Модификация МиГ-21 в современную версию типа МиГ-21-2000 обошлась бы куда
дешевле, при полной эквивалентности по боевым возможностям. Но не
престижно...

>
>>И еще - объясни, как при запасе во внутренних баках 2200 кг и древнем GE
>>F404 он умудряется иметь эти самые 3000 км.
>
> 3000 км - это перегоночная дальность. Без оружия и с максимальным
> количеством внешних подвесных топливных баков, которые он ещё может
> поднять.

Ага-ага... Только в рекламных проспектиках про то забывают помянуть. А про
реальный боевой радиус в 300 км с осмысленной нагрузкой предпочитают
скромно умолчать. Обыватель запомнит про 3000 км, а про баки вместо нагрузки
забудет спросить...



>
>>>>> возможностям радара,
>>>>
>>>>Какие???
>>>
>>> Дальность по той или иной стандартной цели (особенно малоразмерной
>>> низкоскоростной на фоне земли), количество одновременно сопровождаемых
>>> целей, точность, полнота информации, передаваемой соседним бортам...
>>
>>Да врут они! Очень умело манипулируют цифрами при пиаре - и ничего кроме
>>этого реально. Нет реальных предпосылок для всех этих заявленных фичей -
>>это
>>вытекает из анализа конструкции. Локатор - тарелка, и этим все сказано.
>>Ну, не может он сопровождать одновременно несколько целей - а с его
>>размерами на него умную ракету не подвесишь...
>
> У авиадиспетчеров тоже тарелки, что не мешает им сопровождать сотни целей.
> Повторяю, радар - это не только тарелка.

Учи матчасть - в разделе отличий бортовых локаторов от аэродромных, а так
же, в отличиях режимов обзора, сопровождения и наведения.

>
>>>>> ресурсу двигателя
>>>>
>>>>В чем сакральное преимущество шведской реинкарнации американского F404??
>>>
>>> Не "в чём" а "над чем". Над РД-33. И никакое оно не сакральное, просто
>>> количественное. Ну, примерно как PW-90 над ПС-90.
>>
>>Ты в этом уверен? Или ведешься на пропаганду?
>
> Насчёт PW vs ПС - уверен, остальное - скорее по аналогии.

А зря уверен. А уж про уместность аналогий лучше вообще позабудь...

>
>>Объясни - в чем именно преимущество 404 над 33-м?
>
> В эксплуатации - ресурс, диагностика состояния, трудоёмкость обслуживания
> и т.д.

Ты сам обслуживал??
Что ты знаешь про РД-33 - про его основную версию, про его современные
модификации, что б так уверенно заявлять?

>>Достаточно посмотреть на поведение машины в воздухе, что б ВСЕ вопросы в
>>отношении аэродинамики отпали.
>
> На поведение МиГов ("Стрижи" сойдут?)

Нет, не сойдут - групповой пилотаж никакого отношения не имеет к ЛТХ машины.
Разница между МиГ-29 и элкой ощущается только на уровне эстетичности силуэта
машины в строю.

Если ты судишь о пилотаже машины только по групповухам - значит ты никогда
не видел, как именно ведет себя машина в воздухе.

я как раз недавно смотрел, летали
> под окнами. На дозвуке, естественно. Ничего особенного, самая эффектная
> фигура - это когда пара или четвёрка МиГов летят в тесном строю, а потом
> резко рассыпаются в разные стороны. Обратного (когда бы они слетались со
> всех сторон и сходу вставали в тесный строй) я так и не наблюдл,
> по-видимому,
> эта машина не позволяет такое проделывать. Грипенов - ну что ж, поищу
> записи,
> взгляну.

Погляди - обязательно! И обращай внимание на специфику маневров.

>
>>Никакими технологическими откровениями в
>>отношении конструкции он точно так же не блистает - обычная железяка.
>>Класический полумонокок. С чего ему быть "лучше"?
>
> По совокупности характеристик (C) Е.Петров.

Цитируй Петрова тщательнЕй: каких именно характеристик?

>>При этом, площадь крыла МиГа - 38 кв.м, а гриппена - 30. То есть, крыло
>>грипозного существенно переразмерено и имеет большее относительное
>>сопротивление.
>
> Вот за счёт у него и посадочная скорость меньше, чудес-то не бывает.

Да кто тебе сказал, что у него меньше посадочная скорость??

Вот информация отсюда: http://commi.narod.ru/txt/1997/1202.htm
> Длина разбега и пробега, м 800

А вот данные по МиГ-21: http://combatavia.info/index1mig21.html#top2
> Длина разбега - 900 м. Длина пробега - 800 м

Как видим, невелика разница.

А вот и данные на МиГ-29: http://combatavia.info/index1mig29.html#top2
> Длина разбега, м: - без форсажа - 600-700; - с форсажем - 260.
> Длина пробега с тормозным парашютом - 600 м.

Ну, и?
Собственно, ВПХ грипозного, близкие к оным для МиГ-21, и следовало ожидать -
поскольку аэродинамически они близки.
По уточненным данным площадь крыла JAS-39 - 25 кв.м, что очень близко к
значению оного 23 кв.м у МиГ-21. С учетом того, что это простое треугольное
крыло без всяких выкрутасов, а масса гриппена чуток поболе - то на то и
получается.

Сравни сам характеристики гриппена и лансера (модификации МиГ-21, сделанной
израильтянами для румынов). И учти при этом, что на МиГах этих оставлен
древний одноконтурный движок Р-25 со значительно большим удельным расходом и
не самыми лучшими значениями массы и тяги. Современные двухконтурные движки
этого калибра легко имеют тягу до 10...11 тонн и с таким движком старикашка
МиГ-21 порвет этого гриппера как тузик грелку. А то, что и против Ф-16
реинкарнированные 21-е не выглядят мальчиками для битья, показали индусы на
совместных с америкосами учениях.

В общем, если б мадьяры и иже с ними хотели б реально озаботиться боевыми
характеристиками своей авиации, то пойти по румынскому пути для них было б
намного эффективней - при очень существенной экономии финансов.
Но решение о покупке гриппенов - это политическое решение, а сам гриппен -
это такой политический ваучер, за который покупателям обещают всякие там
политические вкусности. Мол, главное ребята, что вы приобщаетесь к
европейской цивилизации, избавивишись наконец от этого ужасного наследия
коммунистической эры...

>>Так, что нет никаких технических оснований для восхищения им
>
> Так я им и не восхищаюсь,

Пропагандируя за него, а не против - ты демонстируешь однозначно свое
восхищение.

просто взял в качестве примера более-менее
> успешного неамериканского конкурента МиГ-29 на международном рынке
> истребителей (на котором, как я выяснил при изучении Грипена, конкуренция
> жесточайшая, вплоть до политических и экономических санкций на
> государственном уровне).

Вот-вот... полит-санкции!
Реально 29-й - вообще из другой категории престижности. А конкурентом
гриппенам являются лансеры (имея ввиду под этим именем все современные
модификации МиГ-21).

>
>> - J-39
>>отвечает только двум главным требованиям, традиционно закладываемым в
>>шведские истребители: базирование на суррогатных ВПП, да возможность
>>производства своими силами. Все остальное - чистейшей воды пиар, который
>>можно назвать безобразно агрессивным.
>
> Ну, положим, электронику-то Россия у шведов закупает, а не наоборот.

Ну, положим боевую электронику Россия ни у кого не закупает и она никогда не
была отсталой. Россия, в бытность СССР, вкладывала в ВПК - а значит и в
боевую электронику - такие средства, которые шведам никогда не снились.
Потому шведы могут сделать игрушку, блестящую, как вольво, но вольво -
против козла не котируется на проселке.

>>Вон,
>>> флакон этот японский, F-2a, что ли, тоже однодвигательный - а топлива
>>> жрёт примерно столько же, сколько и МиГ.
>>
>>Ну, да, ну да... этот 404-й - такой волшебник. Только япошки про это не
>>знают!
>
> Да он просто не разгонит толком 22-тонную машину, о чём японцы прекрасно
> осведомлены, почему и выбрали мотор на один размер больше (F110, диаметром
> больше метра и весом больше полутора тонн).

А откуда там 22 тонны?? Это ж Ф-16...

>
> Кстати, исходный 404 довольно сильно адаптирован к грипену, внешний контур
> и форсаж у него местные.

Что не означает их соответствия передовым достижениям в области
двигателестроения.

>
>>Впрочем, как и американцы, которые его фактически не применяют на
>>своих боевых машинах -
>
> Вообще-то американе применяют F404 довольно широко, правда, в основном на
> двухмоторных машинах, начиная от F/A-18 (Blue Angels, да?), для которого
> он, собственно, был разработан, и кончая F117.

Вот только эти в списке и фигурируют - широкий, блин, список.

>
>>все больше на генеральных электриков уповают.
>
> Разве F404 - не генеральные электрики? А кто тогда?

Сории, описАлся - имел ввиду праттов с витнями, которые двигают все
остальное.

>
>>А вот
>>шведы - прознали, и уволокли чудо под себя. И никому про то - нигугу...
>
> Ну, здрасьте, и французский Рафаль на 404-х летал, и индийский Tejas
> летает,
> пока родной мотор всё никак не доведут, и корейский T-50 - в общем,
> довольно
> известный в мире двигатель.

Ну, да - на тоби боже, шо нам не гоже...

>
>>> многоцелевого (истребитель-разведчик-фронтовой бомардировщик) самолёта,
>>> таких
>>> много. Просто и МиГ-29 среди них ничем особым не выдаётся, разве что
>>> возрастом.
>>
>>Во дает... Ты про современные модификации 29-го то что, не слыхал??
>>Что такое "Жук", к примеру...
>
> Современные - это МиГ-33/35? И в каких они полках служат?

Ну, что я за тебя буду работу делать? Узнавай сам - что продано
малайцам,индусам и т.д.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 07 22:25:10 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Thu, 2 Aug 2007 11:59:31 +0000 (UTC)
>>
>> Первая эскадрилья (или эскадрон?) поступила на вооружние осенью 1997 года.
>
>Угу... Первый полет - 1987 год. Новяк-с...

Так и у МиГ-29 первый полёт - 1977. Куда уж новее...

>>>Ну так давай и рассмотрим КАКИЕ требования заказчика удовлетворяются.
>>
>> Все, раз заказывают.
>
>Все - это кто??

Все требования.

>>>И кроме, как демонстрации независимости ничего другого и не усмотришь...
>>
>> Ещё истребители нынче используются на различных парадах ;-)
>
>О, да...

Так а больше-то, вроде, и негде. Ни у косоваров, ни у чечен, ни у талибов,
ни у палестинцев истребителей, вроде, не замечено. Последняя война с
настоящими воздушными боями была, ЕМНИП, в 1999 году в Югославии, где F-15
и F-16 союзников сбили что-то штук около шести МиГ-29х, да ещё сколько-то
аппаратов (по крайней мере, один F-117 сбит и по одному F-16 и A-10
подранено) на счету зенитных батарей. Ой, пардон, ещё же в это же примерно
время случилась очередная войнушка между Эфиопией и Эритреей, там тоже
четыре МиГ-29тых были сбиты Су-27мыми.

>>>Ничего подобного - ЛТХ МиГ-29 давно всем известны. Без всяких дураков и
>>>рекламной помпы.
>>
>> Ну так и у Грипена тоже, в общем-то, известны. По крайней мере, дальность,
>
>Ага. Вот только что в новостях и указана - боевой радиус 300...800 км.
>Против такой же для МиГ-21. И куда ж эти 3000 км делись то??

А откуда ты их выкопал?

>> ВПХ
>
>В каких попугаях?

В длине потребной полосы.

>>>Так фишка в том, что каждый считает поколение, как ему выгодно.
>>
>> Поэтому на номер поколения не надо обращать внимания. Вот массогабариты -
>> это другое дело, тут "как выгодно" не очень-то посчитаешь.
>
>Масогабариты - аккурат под МиГ-21 :)

Что должно весьма привлекать тех же индусов, у которых под МиГ-21 - неслабая
инфраструктура: капониры, трейлеры, стапели и т.д.

>>>А вот про грипозный локатор как то очень скромно помалкивают, как и про
>>>способность его работать с разнообразным современным вооружением.
>>
>> Про воружение-то как раз известно. Стандартные НАТОвские бомбы и кассеты,
>> всяческие сайдвиндеры/маверики/амррамы,
>
>Вопрос только, какой свежести (какой модификации).

Амраамы - самые свежие (по данным производителя оных амраамов). Про остальных
не интересовался.

>> родные ПКР RBS-15 и т.д. Впрочем,
>> это не проблема - вон, во время фолклендской войны англичане аж Шрайк к
>> древнему Вулкану довольно быстро присобачили, а с тех пор конструкторы
>> только серьёзнее стали относиться к возможностям апгрейда. Новые
>> европейские
>> ракеты (Метеор, IRIS-T) отродясь разрабатываются совместимыми в т.ч. и
>> с грипеном.
>
>На уровне рекламных проспектов - да, совместимы...

Это ты вспоминаешь историю, как США поставили какому-то королевству
истребимтели, а ракеты к ним попридержали до тех пор, пока, мол, у тех
война не начнётся?

>>>Да и что
>>>РЕАЛЬНО ждать от тарелки да со скромными размерами - Копье с 21-93 его
>>>уделает без всяких вопросов.
>>
>> Локатор - это отнюдь не только тарелка. Тебя ж не удивляет, что тарелка
>> НТВ+ на два порядка меньше по площади, чем тарелка "Орбиты", а показывает
>> на те же два порядка больше телепрограмм.
>
>Меня удивляют подобные заявления от в общем-то грамотного в электронике
>человека...

Грамотный в электронике человек уже давно бы сообразил, что при коэффициенте
шума входных цепей приёмника 36 дБ никакая тарелка не спасёт.

>>>Ну, а у мадьяров с прочими словаками - отнюдь не морские просторы вокруг.
>>>Им
>>>то нафиг эта дальность?
>>
>> Венграм и чехам, конечно же, и 500 км за глаза хватило бы. Думаю, их
>> скорее скромные требования к аэродромам привлекли.
>
>Их привлекло прежде всего "приобщиться" - то есть, это чисто пиарный ход.
>Модификация МиГ-21 в современную версию типа МиГ-21-2000 обошлась бы куда
>дешевле,

Насколько дешевле? Сколько в еврах (или долларах)?

>>>И еще - объясни, как при запасе во внутренних баках 2200 кг и древнем GE
>>>F404 он умудряется иметь эти самые 3000 км.
>>
>> 3000 км - это перегоночная дальность. Без оружия и с максимальным
>> количеством внешних подвесных топливных баков, которые он ещё может
>> поднять.
>
>Ага-ага... Только в рекламных проспектиках про то забывают помянуть.

Ты знаешь, я рекламными проспектами не увлекаюсь, да и и тебе не советую.

>А про
>реальный боевой радиус в 300 км с осмысленной нагрузкой предпочитают
>скромно умолчать.

300 км - это с максимальной нагрузкой. То, что во времена WWII назывли
"в перегруз".

>>>>>> возможностям радара,
>>>>>
>>>>>Какие???
>>>>
>>>> Дальность по той или иной стандартной цели (особенно малоразмерной
>>>> низкоскоростной на фоне земли), количество одновременно сопровождаемых
>>>> целей, точность, полнота информации, передаваемой соседним бортам...
>>>
>>>Да врут они! Очень умело манипулируют цифрами при пиаре - и ничего кроме
>>>этого реально. Нет реальных предпосылок для всех этих заявленных фичей -
>>>это
>>>вытекает из анализа конструкции. Локатор - тарелка, и этим все сказано.
>>>Ну, не может он сопровождать одновременно несколько целей - а с его
>>>размерами на него умную ракету не подвесишь...
>>
>> У авиадиспетчеров тоже тарелки, что не мешает им сопровождать сотни целей.
>> Повторяю, радар - это не только тарелка.
>
>Учи матчасть - в разделе отличий бортовых локаторов от аэродромных, а так
>же, в отличиях режимов обзора, сопровождения и наведения.

Режим картографирования подстилающей поверхности - это который из них?
А всеракурсный режим ближнего боя?

>>>>>> ресурсу двигателя
>>>>>
>>>>>В чем сакральное преимущество шведской реинкарнации американского F404??
>>>>
>>>> Не "в чём" а "над чем". Над РД-33. И никакое оно не сакральное, просто
>>>> количественное. Ну, примерно как PW-90 над ПС-90.
>>>
>>>Ты в этом уверен? Или ведешься на пропаганду?
>>
>> Насчёт PW vs ПС - уверен, остальное - скорее по аналогии.
>
>А зря уверен.

Есть примеры обратного (покупки ПС для замены PW)?

>>>Объясни - в чем именно преимущество 404 над 33-м?
>>
>> В эксплуатации - ресурс, диагностика состояния, трудоёмкость обслуживания
>> и т.д.
>
>Ты сам обслуживал??
>Что ты знаешь про РД-33 - про его основную версию, про его современные
>модификации, что б так уверенно заявлять?

Да уж, небось, не меньше, чем ты про современные версии RM12.

>>>Достаточно посмотреть на поведение машины в воздухе, что б ВСЕ вопросы в
>>>отношении аэродинамики отпали.
>>
>> На поведение МиГов ("Стрижи" сойдут?)
>
>Нет, не сойдут - групповой пилотаж никакого отношения не имеет к ЛТХ машины.
>Разница между МиГ-29 и элкой ощущается только на уровне эстетичности силуэта
>машины в строю.
>
>Если ты судишь о пилотаже машины только по групповухам - значит ты никогда
>не видел, как именно ведет себя машина в воздухе.

Ничего, что они четыре-пять номеров поодиночке выделывают?

>> я как раз недавно смотрел, летали
>> под окнами. На дозвуке, естественно. Ничего особенного, самая эффектная
>> фигура - это когда пара или четвёрка МиГов летят в тесном строю, а потом
>> резко рассыпаются в разные стороны. Обратного (когда бы они слетались со
>> всех сторон и сходу вставали в тесный строй) я так и не наблюдл,
>> по-видимому,
>> эта машина не позволяет такое проделывать. Грипенов - ну что ж, поищу
>> записи,
>> взгляну.
>
>Погляди - обязательно! И обращай внимание на специфику маневров.

Да я как-то больше привык обращать внимание на количественные характеристики:
сколько времени занимает манёвр, как часто приходится использовать форсаж и
т.д.

>>>Никакими технологическими откровениями в
>>>отношении конструкции он точно так же не блистает - обычная железяка.
>>>Класический полумонокок. С чего ему быть "лучше"?
>>
>> По совокупности характеристик (C) Е.Петров.
>
>Цитируй Петрова тщательнЕй: каких именно характеристик?

Тактико-технических.

>>>При этом, площадь крыла МиГа - 38 кв.м, а гриппена - 30. То есть, крыло
>>>грипозного существенно переразмерено и имеет большее относительное
>>>сопротивление.
>>
>> Вот за счёт у него и посадочная скорость меньше, чудес-то не бывает.
>
>Да кто тебе сказал, что у него меньше посадочная скорость??
>
>Вот информация отсюда: http://commi.narod.ru/txt/1997/1202.htm
>> Длина разбега и пробега, м 800

Оно, конечно, на народе знатные специалисты по шведским самолётам тусуются.
А по серьёзным данным, разбег - 450..600 метров, а пробег (с тормозным
парашютом) - 500..750, в зависимости от модификации самолёта, величины
и характера нагрузки и состояния полосы. Рекордный разбег (пустого самолёта
в идеальных условиях на форсаже) - около 250 метров. Да, новые модификации
(C/D) уже после 1997 года в войска поступили, на народе про них могли и не
знать.

>В общем, если б мадьяры и иже с ними хотели б реально озаботиться боевыми
>характеристиками своей авиации, то пойти по румынскому пути для них было б
>намного эффективней - при очень существенной экономии финансов.
>Но решение о покупке гриппенов - это политическое решение, а сам гриппен -
>это такой политический ваучер, за который покупателям обещают всякие там
>политические вкусности. Мол, главное ребята, что вы приобщаетесь к
>европейской цивилизации, избавивишись наконец от этого ужасного наследия
>коммунистической эры...

Одно непонятно, почему не НАТОвские самолёты. Они-то, казалось бы, ещё
большее значение как выучер имеют, да Чехии, кк члену НАТО, более пристали.
Наипаче, чехи сами умеют самолёты строить, сотни две МиГ-21ых понаделали в
своё время.

Кстати, насчёт массогабаритов не всё так одинаково, как ты говоришь. Лансер
всё же помельче грипена будет: и размах крыльев у него более чем на метр
Уже, и боевая нагрузка раза в два поменьше, и взлётная масса на три-четыре
тонны легче...

>>>Так, что нет никаких технических оснований для восхищения им
>>
>> Так я им и не восхищаюсь,
>
>Пропагандируя за него, а не против - ты демонстируешь однозначно свое
>восхищение.

Ну, хочешь, буду китайский J-10 пропагандировать. Примерно теми же
аргументами, машины-то сходные. Даже, пожалуй, J-10 ближе к МиГу,
чем Грипен. И тоже, видите ли, экспортируется.

>> просто взял в качестве примера более-менее
>> успешного неамериканского конкурента МиГ-29 на международном рынке
>> истребителей (на котором, как я выяснил при изучении Грипена, конкуренция
>> жесточайшая, вплоть до политических и экономических санкций на
>> государственном уровне).
>
>Вот-вот... полит-санкции!

Жалко еврейского Лави. То есть, конечно, наработки-то никуда не денутся,
но всё равно жалко.

>Реально 29-й - вообще из другой категории престижности. А конкурентом
>гриппенам являются лансеры (имея ввиду под этим именем все современные
>модификации МиГ-21).

Лансер всё же прежде всего истребитель-перехватчик, для наземных ударов и
догфайта с трудом приспосабливается.

>>> - J-39
>>>отвечает только двум главным требованиям, традиционно закладываемым в
>>>шведские истребители: базирование на суррогатных ВПП, да возможность
>>>производства своими силами. Все остальное - чистейшей воды пиар, который
>>>можно назвать безобразно агрессивным.
>>
>> Ну, положим, электронику-то Россия у шведов закупает, а не наоборот.
>
>Ну, положим боевую электронику Россия ни у кого не закупает и она никогда не
>была отсталой. Россия, в бытность СССР, вкладывала в ВПК - а значит и в
>боевую электронику - такие средства, которые шведам никогда не снились.

Какой была советская боевая электроника (наземная, правда) в конце 1970-х,
я знаю не понаслышке, и вряд ли с тех пор темпы её технического развития
ускорились. А была она вполне на уровне бытовой электроники тех же времён
(дорогих телевизоров, радиоприёмников высшего класса и т.п.). В т.ч. по
массогабаритам и надёжности.

>Потому шведы могут сделать игрушку, блестящую, как вольво, но вольво -
>против козла не котируется на проселке.

Шведы могут сделать и мобильник эриксон, который на том же просёлке против
ась? какие бишь там Россия мобильники делает-то?

>>>Вон,
>>>> флакон этот японский, F-2a, что ли, тоже однодвигательный - а топлива
>>>> жрёт примерно столько же, сколько и МиГ.
>>>
>>>Ну, да, ну да... этот 404-й - такой волшебник. Только япошки про это не
>>>знают!
>>
>> Да он просто не разгонит толком 22-тонную машину, о чём японцы прекрасно
>> осведомлены, почему и выбрали мотор на один размер больше (F110, диаметром
>> больше метра и весом больше полутора тонн).
>
>А откуда там 22 тонны?? Это ж Ф-16...

Это сильно переразмеренный F-16. Площадь крыла у него на четверть больше,
фюзеляж почти на метр длиннее, способен везти тяжёлые ПКР, а не только
AGM119, запас топлива сильно больше (для достижения дальности тихоокеанских
масштабов) - вот и набегает 22 тонны максимальной взлётной массы вместо 17
у исходного флакона. В общем, сделали из истребителя торпедоносец.

>> Кстати, исходный 404 довольно сильно адаптирован к грипену, внешний контур
>> и форсаж у него местные.
>
>Что не означает их соответствия передовым достижениям в области
>двигателестроения.

Что как минимум означает их соответсвие планеру.

>>>Впрочем, как и американцы, которые его фактически не применяют на
>>>своих боевых машинах -
>>
>> Вообще-то американе применяют F404 довольно широко, правда, в основном на
>> двухмоторных машинах, начиная от F/A-18 (Blue Angels, да?), для которого
>> он, собственно, был разработан, и кончая F117.
>
>Вот только эти в списке и фигурируют - широкий, блин, список.

А также с полдюжины малосерийных и экспериментальных (т.е. небоевых)
аппаратов.

>>>все больше на генеральных электриков уповают.
>>
>> Разве F404 - не генеральные электрики? А кто тогда?
>
>Сории, описАлся - имел ввиду праттов с витнями, которые двигают все
>остальное.

Кто "все"-то, кроме F-15? Ведь F-16 с конца 1980-х лишь на экспорт идут
с мотором PW F100, а в родные ВВС - всё больше с с GE F101/F110, штурмовик
A-10 отродясь генерально-электрические движки имеет, B-1B и B2 тоже, кто
бишь там ещё остался-то в американских войсках?

>>>А вот
>>>шведы - прознали, и уволокли чудо под себя. И никому про то - нигугу...
>>
>> Ну, здрасьте, и французский Рафаль на 404-х летал, и индийский Tejas
>> летает,
>> пока родной мотор всё никак не доведут, и корейский T-50 - в общем,
>> довольно
>> известный в мире двигатель.
>
>Ну, да - на тоби боже, шо нам не гоже...
>
>>
>>>> многоцелевого (истребитель-разведчик-фронтовой бомардировщик) самолёта,
>>>> таких
>>>> много. Просто и МиГ-29 среди них ничем особым не выдаётся, разве что
>>>> возрастом.
>>>
>>>Во дает... Ты про современные модификации 29-го то что, не слыхал??
>>>Что такое "Жук", к примеру...
>>
>> Современные - это МиГ-33/35? И в каких они полках служат?
>
>Ну, что я за тебя буду работу делать? Узнавай сам - что продано
>малайцам,индусам и т.д.

Да вот как-то получается, что из, как ты выражаешься, "современных
модификаций 29-го" так ничего пока толком и не продано. Самое свежее,
что удалось найти - это 29СМТ, проданые ещё в советские времена, когда
Йемен, Сирия, Алжир и т.д. не могли покупать самолётов, э-э-э, вероятного
противника, да ещё индийский контракт на сколько-то там 29К с Кузи для
своего флота, но когда они будут поставлены - Бог весть. Скорее грипены
в Южной Африке появятся или те же индусы свой Tejas доделают.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 07 22:58:50 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8qrtf$eml$1@ddt.demos.su...
>>> Так, что колись - уточняй какие именно изменения балансировки
>>> корректируются при помощи ОВТ?
>>
>> Насколько я понял, в основном ВПХ с нагрузкой.
>
> Причем, подозреваю, что именно в перегрузочном варианте :)
> Не, я не спорю - тут ОВТ очень в кассу.
> Давай сойдемся, что ОВТ - это комплексное решение множества проблем.

Давай.

> Но намекну, что ПГО обладает ровно таким же свойством коррекции
> балансировки, позволяющей увеличить полезную нагрузку. И применять их надо
> совместно - ОВТ+ПГО - потому, что у каждого из них есть свои уникальные
> свойства, не перекрываемые альтернативным решением.

Слишком категорично. Наглядный пример. Су-33 сильно проигрывает в
сверхманевремнности Су-30МКИ и МиГ-29ОВТ.
>>
>>> ЗЫ: хотелось бы напомнить про запрошенную ранее информацию о ресурсе
>>> двиглов ОВТ. Сколько налетано, менялись ли двигатели и т.п.
>>
>> Двигатели менялись, сколько налетано - а пес его знает, могжно примерно
>> предположить по участию самолета в шоу и испытательных программах - часов
>> 50, наверное. А зачем тебе это?
>
> Да интересно - много можно выводов сделать :)

Не надо!!!!!!

;-)

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.3