Весна! :)

Dimmy Timchenko написал(а) к Victor Sudakov в May 16 09:34:56 по местному времени:

Нello Victor.

Wed May 04 2016 17:52, Victor Sudakov wrote to me:

Эд>>>>> То есть интересы трудящихся и их личные желания -- это далеко не
Эд>>>>> одно и то же.

VS>>> Самое страшное, что Олег Эдуардович это, похоже, всерьез говорит.
VS>>> Что трудящиеся сами не способны разобраться, в чем их интересы.

DT>> И ты туда же. Мало ты видишь вокруг себя иррационального и
DT>> саморазрушительного поведения, как отдельных людей, так и больших их
DT>> групп?

VS> Вижу много иррационального, вижу разрушительное, но вижу и много
VS> созидательного.

Безусловно. Но это ничего не говорит о способности масс разобраться в собственных интересах, расставить правильные приоритеты, отделить пустые хотелки и сублимацию всяких комплексов от реальных потребностей.

VS> Но самое главное - я признаю суверенитет взрослых людей над самими
VS> собой.

Да, и сит. Хохряков тоже. А рациональные основания для признания такого суверенитета есть? Или это вера такая? :)

И если признавать такой "суверенитет", готов ли ты пойти до конца? Разрешить торговлю наркотиками, вместо полиции вооружать граждан и так далее.

А уж как трудящиеся и нетрудящиеся разбираются, в чём их интересы, мы видим на примере Украины...


Dimmy.

---

Dimmy Timchenko написал(а) к Sergej Solowjow в May 16 08:26:54 по местному времени:

Нello Sergej.

Wed May 04 2016 19:22, Sergej Solowjow wrote to Эдуардыч:

Э>> Вопрос про кукурузу не так прост, как это кажется на первый
Э>> взгляд. Это была целенаправленная кампания, в которой кукуруза
Э>> была лишь поводом.

SS> Вопрос не прост. Но ты пытаешь дать на него простой ответ. Что за
SS> компания? Какие цели преследовались? Что хотели получить (или
SS> избавиться)? Впрочем даже если и компания, сложность то в чём?

кАмпания и кОмпания - разные вещи. :)

А про Хрущёва вот, например, интересное:

https://cont.ws/post/241350


Dimmy.

---

Victor Sudakov написал(а) к Irina R. Kapitannikova в May 16 12:21:00 по местному времени:

Dear Irina,

05 May 16 18:58, you wrote to me:
VS>>>> Но самое главное - я признаю суверенитет взрослых людей над
VS>>>> самими собой.
IK>>> Суверенное право прыгнуть с крыши ты тоже поддержишь?
VS>> Если речь о взрослом человеке, то попробую отговорить, но силой
VS>> мешать или запирать не стану. "Отговорить" я не считаю нарушением
VS>> суверенитета, т.к. мое суверенное право - сообщить информацию, а
VS>> суверенное право собеседника - прислушаться или нет. Я и право на
VS>> эвтаназию поддерживаю. Другое дело, что бывают разные пограничные
VS>> случаи, например когда стоящий на крыше человек явно невменяем,
VS>> но сознательное решение взрослого человека добровольно уйти из
VS>> жизни я считаю его/ее неотъемлемым правом.

IK> Усложним задачу.

Ирина Ивановна! Понятно же как ясный день, что усложнять задачу можно до бесконечности. Можно находить разные казуистические и пограничные случаи, обсуждать их до бесконечности.

Я в своем письме предложил некий императив: человек сам себе хозяин, своему телу и душе. Ты предложи другой.

Хотя, если есть желание потестировать именно мой императив разными примерами, я не прочь. Может получиться интересный разговор.

IK> Совсем недавно в Москве и где-то ещё, не помню
IK> город (города), из окна (с балкона) сигануло несколько человек с
IK> ребёнком (собственным) в руках. Взрослых. Решивших добровольно уйти.
IK> Они считали своим неотъемлемым правом распорядиться заодно жизнью
IK> ребёнка. Оттащить от края (если бы была возможность) такую мать или
IK> такого отца, на мой взгляд, необходимо безоговорочно. Впрочем, ладно,
IK> это крайность, и так всё ясно...

Да не очень ясно. В этом примере какой основной вопрос ставится? На мой взгляд, вот такой: где граница суверенитета родителей над своими детьми? Можно ответить на него как в древности: ребенок всё равно что раб, можно убить, можно продать. Мне такой подход не нравится.

А можно ответить как в современных США. Там последнее время суверенитет родителей над детьми резко ограничили (см. например разборы на http://www.freerangekids.com/ ). Там CPS запросто может довольно грубо вмешаться в семью, замучать родителей проверками и судами, если ты ребенка (не младенца, а 10-летнего) оставил на 5 минут в машине, пока забежал в магазин. Или потому что отправил ребенка пешком в школу, которая в 10 минутах ходьбы. Или сочтут, что ты даешь ему нездоровые продукты в качестве школьного обеда. Мне такой подход тоже не нравится.

Ты бы как границу провела? Допустим, разрешить кому-то самоубиться с ребенком нельзя. А на сплав (к примеру) или другое опасное занятие взять ребенка с собой можно разрешить?

IK> Вернёмся к человеку на крыше. Он или
IK> она тоже не одиноки, у них дети, родители, которых они оставляют без
IK> попечения своим уходом. "Не считается"?

Вот эти дети и родители уже точно на совести только того человека, который решил убить себя.

А с другой стороны, если неодинокий человек отправляется в опасную экспедицию, с шансом не вернуться, а у него дети или родители остаются? А если герой решает пожертвовать жизнью, а у него вдова и старушка мать (с)?

Давай обсудим, я не прочь.

В принципе мне наука этика нравится. Я же дипломированный преподаватель предмета "Этика и психология семейной жизни", да. Люблю порой по-сократовски пообщаться с сыном на темы типа "почему нужно уважать родителей. А может не нужно?"

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 13:10:36 по местному времени:

Dear Dimmy,

05 May 16 08:56, you wrote to me:

AН>>>> Пришла, например, в голову руководителю соцстраны затея сажать
AН>>>> кукурузу...

DT>>> Ага, пример, конечно. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
DT>>> Современная компьютерная техника, кстати, уже вполне позволяет
DT>>> вот так детально планировать производство - намного эффективнее,
DT>>> чем это делает "волшебная рука рынка".

VS>> А обратную связь от потребителей продукции эта современная
VS>> компьютерная техника каким образом получает? Без обратной связи
VS>> никакая система работать не будет.

DT> Учёт и анализ статистики продаж, конечно.

Так этот анализ любой современный капиталист проводит. Маркетинг называется. Причем сейчас капиталисты ведут этот учет и анализ статистики продаж очень агрессивно, въедливо, как раз с использованием современной компьютерной техники, анализом big data по покупателям и т.п.

В чем тут предполагается преимущество социализма? По-моему твой социалистический учет и анализ статистики продаж получится очередным повторением задов за буржуями. Я думал, ты что-нибудь принципиально новое, социалистическое назовешь.

При этом у буржуя есть вполне конкретный повод (заставить) делать этот анализ добросовестно, т.к. от этого зависит его собственный карман. А при социализме кто будет вести этот анализ статистики продаж? Государство? Предлагаешь сделать огромную службу анализа статистики продаж при Госплане, что ли? Которая будет анкетировать магазины и внедрять трекинг покупателей? И какой у них будет стимул давать объективные данные, а не по принципу "на отвяжись" или "а как Вам угодно, товарищ начальник"?

VS>> Я знаю только один надежный и веками проверенный способ обратной
VS>> связи от потребителя к производителю - это рынок. Но вдруг что
VS>> еще появилось?

DT> Да какое там надёжный! Им давно научились манипулировать. Ещё, в
DT> 50-х или 60-х была написана книжка "Квота, или Сторонники изобилия"
DT> Веркора и Коронеля.

Есть перегибы, конечно, а где их нет. Я почему и стою за просвещение, в частности за просвещенного потребителя, который может сделать грамотный выбор и не поддаться на уловки продавцов фигни. Интернет немало способствует - редкий человек сейчас, прежде чем купить что-то достаточно дорогое, не почитает независимых обзоров и не посравнивает потребительские качества покупаемого.

DT> Если б рынок был надёжным способом обратной связи, то выпускались бы,
DT> например, добротные и долговечные вещи, а не этот нынешний хлам...

Это просто потому, что добротность и долговечность - не единственный критерий, по которому товар имеет успех на рынке. Даже странно это объяснять. Работает много критериев, например соотношение цена/качество. Где-то удобнее 10 недолговечных вещей, если срок их службы равен сроку службы 1 долговечной, а цена десятка ниже цены за 1 долговечную.

А добротные и долговечные вещи на рынке вполне есть, только цена у них другая.

DT> И это даже не говоря об уродливой финансовой системе, которая душит
DT> мировую экономику и давно "просит войны" - а воевать нельзя из-за
DT> ядерного сдерживания. Такая вот пИчалька.

В общем-то для очищения в капитализме "предусмотрены" кризисы.

DT> Кстати, сейчас Эдуардыч запостил интересную ссылку, рекомендую:

DT> http://zavtra.ru/content/view/pravoslavnyij-sotsializm/

DT> Вопреки названию ссылки, про православие там нет ни слова. :)

Неохота идти читать. Если кто основные мысли тут изложит - почитаю.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Эдуардыч в May 16 13:32:02 по местному времени:

Dear Эдуардыч,

04 May 16 16:40, you wrote to me:

Эд>>>>>>> Да, внутри больших корпораций -- куча социалистических
Эд>>>>>>> элементов, факт.
VS>>>>>> Это-то и ввело Ленина в заблуждение, что можно всю экономику
VS>>>>>> организов ть как одну большую корпорацию.
Эд>>>>> А кто показал, что это заблуждение?
VS>>>> Да собственно еще сам Ленин, когда стал НЭП вводить.
Эд>>> НЭП вводился как временная мера, нужная для быстрой "раскачки"
Эд>>> тогдашней вялой экономики. В итоге его "всерьёз и надолго"
Эд>>> оказалось достаточно коротким.
VS>> Это потом так народу объяснили, уже после смерти Ленина.

Эд> Тут уже не докажешь, Ленина не спросишь...

Мне кажется, всё что он хотел нам сказать - он сказал в своих трудах. Если бы его дух сейчас вызвать - он сказал бы RTFM.

Эд> Тем не менее все шаги
Эд> Сталина по реформированию экономики СССР были вполне в духе
Эд> марксизма-ленинизма.

Пожалуй, соглашусь.

Во-первых, Сталин был современником Ленина (всего на 9 лет младше), он формировался в плюралистической среде ранних марксистов, видел все споры и слышал разные точки зрения, мог сознательно выбрать именно ленинскую (ну или вообще антимарксисткую, например религиозную, монархическую - любую. У него, в отличие от воспитанников СССР, была возможность сознательно выбрать идеологию).

Во-вторых, Сталин был кажется последним из советских руководителей, кто писал чего-то стоящие теоретические труды по политэкономии, экономике и т.п. Т.е. у него, по-видимому, было целостное теоретическое представление, чего он хочет добиться в экономике. Цель перед ним стояла. После него уже, кажется, не было среди генсеков человека с ясным представлением о мире. Они или действовали по наитию, как Хрущев, или просто реагировали на разные события, как Брежнев, не глядя на несколько шагов вперед. Так компьютер в шахматы играет на самом простом уровне для новичков: как-то реагирует на сделанный ход партнера, и не более.

В-третьих, та централизованная экономика, которую строил Сталин, хорошо подходит для всяких чрезвычайных обстоятельств: подготовка к войне, война. В WWII она себя оправдала. Но централизация, милитаризация и ручное управление - это своего рода стероиды для экономики, вечно на стероидах жить нельзя.

VS>>>> Да и вся последующая жизнь СССР показала. Ручное управление
VS>>>> хорошо для мобилизации экономики, для войны, в период угрозы
VS>>>> для существования страны (и самые капиталистические западные
VS>>>> страны не брезговали ручным управлением экономикой в годы
VS>>>> войны). Но в мирные годы правильнее полагаться на
VS>>>> саморегулирование.
Эд>>> Разумеется. Но кто сказал, что саморегулирование -- это
Эд>>> прерогатива только капитализма?
VS>> Видишь ли, Олег Эдуардыч, можно рассматривать какой-то идеальный
VS>> социализм, каким он мог бы быть, да что толку? В том социализме,
VS>> что был и кое-где еще есть, нет никакой обратной связи в
VS>> экономике. Или приведи пожалуйста какие-то примеры
VS>> саморегулирования в СССР (и чтобы при этом они не были элементами
VS>> рынка/капитализма, т.е. колхозный рынок в качестве примера не
VS>> подойдет).

Эд> Анализ спроса/потребления в розничной торговле подойдёт?

Нет, это типичный капиталистический механизм (см. мое письмо Дмитрию Викторовичу).

Эд> Кстати, почему не подходит колхозный рынок и рынок мелких товарных
Эд> производств -- артелей и кооперативов сталинского времени?

Потому что это таки рынок. Если у Сталина хватало прагматического ума не рушить эти рынки в погоне за коммунистической химерой - честь и хвала Сталину как руководителю страны (говорят, он и Собор Василия Блаженного не дал порушить, и еще что-то подобное), но сталинская терпимость к этим механизмам не делает их социалистическими.

Эд> Госплан тоже работал не с воздуха взятыми цифрами, а исходя из
Эд> запросов крупных хозяйств и производств.

Достаточно посмотреть советский фильм "Премия", чтобы увидеть, как на самом деле работал этот Госплан.

VS>>>> Извини за странную аналогию. Ты аквариумами не занимался? Так
VS>>>> вот экономика СССР - аналог декоративного аквариума, с
VS>>>> аэратором, приборным контролем состава воды и т.п. Выключили
VS>>>> электричество - рыбы сдохли. А для себя аквариумисты
VS>>>> добиваются, чтобы аквариум был настоящей экосистемой, в
VS>>>> достаточной степени саморегулируемой.
Эд>>> Аквариумами я не занимался. И есть у меня такое мнение, что
Эд>>> аквариум всегда будет разомкнутой, несамостоятельной системой,
Эд>>> без освещения, подкормки, чисток, принудительной аэрации о
Эд>>> быстро придёт в тривиальное состояние вонючей лужи, где будут
Эд>>> блаженствовать только всякие микробы и плесень.
VS>> А вот тут ты неправ. В правильно сделанном аквариуме запускается
VS>> экосистема, которой нужны только солнечные лучи.

Эд> О как. И панцирные сомики будут питаться солнечным светом, а не тем,
Эд> что я им сверху буду кидать.

Нет конечно. Если хочешь получить биоценоз в аквариуме - надо продумывать состав видов. Впрочем внешняя подкормка может быть нужна, это не признак неудачи при создании биоценоза: настоящий пруд в конце концов тоже живет не только за счет фотосинтеза, в него пища и другими путями попадает. Лоси тонут, может быть, или комары выводятся.

Эд> Для запуска самостоятельной экосистемы нужны весьма большие объёмы, и

Это верно. Аквариумы, которые аквариумисты делают для себя, выглядят гораздо менее зрелищно, чем те, которые они делают на продажу для украшения офисов или квартир. Объемы большие, животных мало. Но sapienti sat.

Эд> то не факт, что оно будет саморегулироваться в нужную сторону, те. к
Эд> благосостоянию всех обитателей. Вон, сколько примеров, как пруды
Эд> заболачиваются и вместо тысяч рыб там остаются жабы и пиявки.

А вот это и зависит от твоего искусства как аквариумиста, и знаний биологии и экологии.

Эд> Даже в масштабах всей планеты саморегуляция работает криво, порождая
Эд> периодически глобальные катастрофы с вымиранием 99% видов.

Эд>>> Собственно, аналогии с разрушением СССР тут можно увидеть :))
VS>> Ну да. Потому что не "запустили банку", всё надеялись
VS>> принудительную аэрацию.

Эд> Вот и не надо было ломать систему этой аэрации, которая в СССР
Эд> работала.

Так в СССР охранник аквариума крутил аэратор за ручку. Крутил-крутил, а в конце концов устал.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Alexander Hohryakov написал(а) к Vladimir Fyodorov в May 16 11:54:28 по местному времени:

Здpавствуй, Vladimir!

Пятница 06 Мая 2016 08:51, ты писал(а) Irina R. Kapitannikova, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:50/15+572c3313:


VF> Ну да, и создаётся новая общность - советский народ. Уже нынешнее
VF> поколение которого будет жить при коммунизме. [сарказм]

Мне нравится КВНовская шутка про сорта интеллигенции: Есть вода. Просто вода, она в реках, озёрах, падает дождём, течёт из крана, мы ей умываемся, мы её пьём. А есть вода техническая... Есть интеллигенция, просто интеллигенция...

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 12:40:16 по местному времени:

Здpавствуй, Dimmy!

Пятница 06 Мая 2016 09:34, ты писал(а) Victor Sudakov, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:469/15+572c3b37:


DT> Безусловно. Но это ничего не говорит о способности масс разобраться в
DT> собственных интересах, расставить правильные приоритеты, отделить
DT> пустые хотелки и сублимацию всяких комплексов от реальных
DT> потребностей.

И стали все под стягом,
И молвят: "Как нам быть?
Давай пошлем к варягам:
Пускай придут княжить.

Ведь немцы тороваты,
Им ведом мрак и свет,
Земля ж у нас богата,
Порядка в ней лишь нет".

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Oleg Redut в May 16 09:41:44 по местному времени:

Здpавствуй, Oleg!

Суббота 07 Мая 2016 06:19, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5000/111+572d3629:

OR>>> Я не спорю о качестве импорта. Спрутсовская мануфактура была
OR>>> не импортная. :-)

AН>> Для советского потребителя - импортная.

OR> Стрелки не переводи. В СССР спрутсовская мануфактура не
OR> поставлялась. :-)

Он о ней читал.

OR>>> Я говорю о том, что приведённый фрагмент говорит не о
OR>>> качестве, а о скрытой рекламе.

AН>> Современная реклама в отличие от ранешней не делает упор на
AН>> долговечности.

OR> Николай Носов написал "Незнайка на Луне" в 1964.

А я цитирую его в 2016, не для демонстрации скрытой рекламы, а для иллюстрации разного подхода к долговечности вещей тогда и сейчас.

"Мэйда, сидя у окна в старой шевиотовой юбке и синей блузке, штопала чу... О, занималась изящным рукоделием" (О'Генри, писатель из капстраны, древний)

- Всё! Начал новую жизнь.
- И как успехи?
- Сегодня выкинул все дырявые носки. Завтра пойду в магазин за новыми...
- Аа-а... Молодец! А в чем пойдешь?
(анекдот, современный)

Можно, конечно возразить, что дело не в разнице эпох, а в разнице полов, но вспоминать более подходящие примеры мне лень.

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Эдуардыч в May 16 09:58:56 по местному времени:

Здpавствуй, Эдуардыч!

Пятница 06 Мая 2016 22:14, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5030/722.49+572ced33:

AН>> Бедные простые неразумные трудящиеся, всё им пастыри неправильные
AН>> попадаются. А сами они без бога, царя и героя - как дети малые.

Эд> Ты бы хотел кукурузных бунтов?

Кушать-то хочется. Если нет других способов довести свою мысль до руководства - что делать?

Слушаешь новости - то французские таксисты бастуют, то немецкие железнодорожники, то бельгийские авиадиспетчеры. И это полезнее, чем советское "Вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что работаем".

Работая на сельмаше, я познакомился с кукурузосажалкой. Сложная машина, она должна запихивать в землю зёрна строго по одной штуке на определенном расстоянии друг от друга на определенную глубину. При Хрущёве таких машин еще не было. Вывели на поле школьников, выдали им по мешочку с семенами, палочки определённой длины, по полю проехал трактор, протащил бревно с вбитыми в него гвоздями, процарапал борозды. Идут школьники по полю, втыкают семена, подкатывает газик с секретарём райкома.
- Что вы, такие-сякие, делаете, почему густо сажаете, положено столько-то сантиметров, тут вдвое меньше, мать-перемать.
- На силос садим, товарищ секретарь, на зерно в наших краях не вызреет.
- Сверху велели на зерно, прекратить безобразие, собрать детей.
Собрали детей, секретарь выдал детям новую директиву, разошлись по бороздам, сажают на зерно. Председатель сел в газик, уехал. Агроном грустно:
- Что делать, останемся ведь и без зерна, и без силоса?
- Сеем по-старому.
- Вон он едет, увидит же.
Агроном и классный руководитель пошли вдоль цепочки школьников, каждому: "сейте по-старому".

Воспитательный эффект среди будущих трудящихся достигнут, в мудрость начальства они уже не поверят.

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Эдуардыч в May 16 10:31:02 по местному времени:

Здpавствуй, Эдуардыч!

Пятница 06 Мая 2016 22:03, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5030/722.49+572ced12:

AН>> А трудящиеся-то что ж молчали? При царе-батюшке крестьяне учиняли
AН>> картофельные бунты, а при отце-генсеке кукурузных бунтов уже не
AН>> было, одни анекдоты.

Эд> Трудящиеся верили в компетентность стоящих у власти,

Вольф Мессинг определяет IQ, положив руку на голову. Подводят к нему одного, другого, он с завязанными глазами безошибочно говорит, кто есть кто. Публика аплодирует. Подходит Хрущёв. Мессинг кладёт руку: "Но я же сказал, голову, а не задницу!" (анекдот 60-х)

Эд> и потребовалось
Эд> довольно долгое время, чтобы эта вера кончилась. В общем-то, Хрущёву
Эд> недолго уже оставалось, в 64м его ушли, и кое-что раскрутили назад
Эд> (совнархозы), но увы, понимания экономики социализма и воли ей
Эд> следовать уже не было. Реформы Косыгин -Либермана, и от ядра
Эд> соц.экономики осталось немного, и распад был делом времени.

"Съезд победителей" состоялся в 1934г., за 20 лет могла бы и сложиться устойчивая система управления. Но сложилась система без обратных связей, небольшое возмущение - смерть одного человека - и "что-то пошло не так".

Эд> Но при этом система всё равно обладала грандиозной устойчивостью, что
Эд> даже в таком химерном состоянии протянула столько лет.

Северная Корея до сих пор еще более устойчива. Ким Чен Ир принял Корею с сохой, а оставил с атомной бомбой. (больше того, с сохой и атомной бомбой)

С уважением - Alexander
--- -