Весна! :)

Alexander Hohryakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 19:07:20 по местному времени:

Здpавствуй, Dimmy!

Четверг 05 Мая 2016 08:11, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:469/15+572ad60a:

DT> А ты не видел фотографии целых гектаров, заставленных новыми,
DT> совершенно рабочими, но никому не нужными автомобилями ("дизайн
DT> устарел")?

Живьём я видел горы кузовов без самосвалов на НефАЗе - сделали про запас. Горы полусгнивших брёвен - лесорубы перевыполнили план, а лесовозы не сумели. Фотографий и фельетонов о загнивающем Западе - в ассортименте, еще с детства. Но загнивающий Запад - не доказательство совершенства соцстроя.

DT> Впрочем, ты же не веришь даже, что буржуи намеренно
DT> выпускают вещи, которые быстро ломаются

У меня много воспоминаний о советской электронике. Буржуинская была надёжнее, даже если ее делали в конце месяца. И бытовая, и промышленная.

Так должна лампа накаливания быть вечной??? Чёрт с ними, с измами, но за ламподелов обидно, все их обидеть норовят, причём незаслуженно.

DT> или "устаревают", и идут на
DT> свалку. :)

Прогресс и ускорение. Раньше было наоборот:
======
Если автор рассказа описывал внешность героя, то всегда,
как бы невзначай, упоминал, что пиджак его был куплен лет десять --
пятнадцать назад, но выглядел как новенький, потому что был сшит из ткани,
выпущенной Спрутсовской мануфактурой. Все положительные герои, то есть все
хорошие, богатые, состоятельные или так называемые респектабельные
коротышки, в этих рассказах обязательно покупали ткани, выпущенные
Спрутсовской фабрикой,
======

С уважением - Alexander
--- -

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Vladimir Fyodorov в May 16 17:56:26 по местному времени:

Салют!

05 05 2016, Vladimir Fyodorov говорит Irina R. Kapitannikova:

VF>>> Тем не менее, "ядерным щитом" озаботились не только "пролетарские"
VF>>> государства.
IK>> Это частности. "Ядерный щит" в исходном разговоре послужил
IK>> всего лишь примером крупного проекта государственного значения.
VF> Ну тогда приведи примеры таких крупных проектов "в интересах
VF> трудящихся". Поворот рек? Беломорканал? БАМ? Что из этого не могли
VF> сделать капиталисты?

Всё могли. С капиталом-то каждый дурак сможет. А вот бе-е-ез него... На сознательности населения, покупающего гособлигации добровольно-принудительно - нет.

IRK>>>> Сейчас и без него оружия и применения оного хватает. В горячих
IRK>>>> точках бизнес не живёт, он стремительно перебазируется в самом
IRK>>>> начале нагрева. Сейчас бегут из Европы, например. Неспокойно
IRK>>>> стало.
VF>>> Причём бегут все, включая и трудящихся, и капиталистов.
VF>>> Опять-таки ничего специфически пролетарского (или
VF>>> не-пролетарского) в этом нету.
IK>> Сейчас происходит отток капитала из Европы. Пролетарии
IK>> капиталом не владеют и бегать могут в любых направлениях, если
IK>> кошелёк позволяет.
VF> Ну то есть снова пример не показателен.

Вполне показательный пример. Ты так считаешь, я иначе, о чём разговор. Если твоя задача доказать, что я считаю исключительно неправильно, лучше на этом и закончить.


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Vladimir Fyodorov в May 16 18:09:57 по местному времени:

Салют!

05 05 2016, Vladimir Fyodorov говорит Irina R. Kapitannikova:

Эд>>>> А учащиеся, пенсионеры, артисты-писатели (кого ты там имел в виду под
Эд>>>> "гуманитариями"?) -- вполне трудящиеся. Будущие или бывшие, или же в
Эд>>>> сфере культуры-образования.
VF>>> Интеллигенция в марксизме-ленинизме всю дорогу считалась "прослойкой".
IK>> "Рабочие, крестьяне и трудовая и интеллигенция" - расхожее
IK>> общественно-политическое клише.
VF> Найти цитаты из работ Ленина и других классиков марксизма-ленинизма про
VF> прослойку или так поверишь? Любое клише на чём-то основано.

Ты читаешь цитаты, я читала те работы, из которых они понадёрганы. Это раз. Два. Когда пишешь "всю дорогу считалась", не забывай, что "дорога" длиной почти в сто лет. Всё течёт. Не меняется лишь одно - апломб и враждебность оппонентов. Нет пока у нас культуры диспута. В последнее время, заглядывая в старперские эхи, ловлю себя на ощущении, что они перестали отличаться от интернета. Sic transit...

По сути вопроса. С т.з. классовой теории, интеллигенция - прослойка. О советской, в отличие от т.н. "буржуазной интеллигенции", писали и говорили обычно с эпитетом "трудовая". (кста, про миф о ленинском "г... нации" кратко тут: http://old.dvfu.ru/forum/archive/1535/thread.html)

-----------------------------------
"Перейдем, наконец, к вопросу об интеллигенции, к вопросу об инженерно-технических работниках, о работниках культурного фронта, о служащих вообще и т.п. Она также претерпела большие изменения за истекший период. Это уже не та старая заскорузлая интеллигенция, которая пыталась ставить себя над классами, а на самом деле служила в своей массе помещикам и капиталистам. Наша советская интеллигенция это - совершенно новая интеллигенция, связанная всеми корнями с рабочим классом и крестьянством. Изменился, во-первых, состав интеллигенции. Выходцы из дворянства и буржуазии составляют небольшой процент нашей советской интеллигенции. 80-90 процентов советской интеллигенции - это выходцы из рабочего класса, крестьянства и других слоев трудящихся. Изменился, наконец, и самый характер деятельности интеллигенции. Раньше она должна была служить богатым классам, ибо у нее не было другого выхода. Теперь она должна служить народу, ибо не стало больше эксплоататорских классов. И именно поэтому она является теперь равноправным членом советского общества, где она вместе с рабочими и крестьянами, в одной упряжке с ними, ведет стройку нового бесклассового социалистического общества. Как видите, это совершенно новая, трудовая интеллигенция, подобной которой не найдете ни в одной стране земного шара.

Таковы изменения, происшедшие за истекшее время в области классовой структуры советского общества.

О чем говорят эти изменения?

Они говорят, во-первых, о том, что грани между рабочим классом и крестьянством, равно как между этими классами и интеллигенцией - стираются, а старая классовая исключительность - исчезает. Это значит, что расстояние между этими социальными группами все более и более сокращается.

Они говорят, во-вторых, о том, что экономические противоречия между этими социальными группами падают, стираются. Они говорят, наконец, о том, что падают и стираются также политические противоречия между ними. Так обстоит дело с изменениями в области классовой структуры СССР."

О проекте Конституции Союза ССР. Доклад И. В. Сталина на Чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 25 ноября 1936 г.

http://рустрана.рф/article.php?nid=345970
-------------------------------


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---

Victor Sudakov написал(а) к Эдуардыч в May 16 14:22:16 по местному времени:

Dear Эдуардыч,

04 May 16 16:31, you wrote to me:

Эд>>>>>> То есть интересы трудящихся и их личные желания -- это далеко
Эд>>>>>> не одно и то же.
VS>>>> Самое страшное, что Олег Эдуардович это, похоже, всерьез
VS>>>> говорит. Что трудящиеся сами не способны разобраться, в чем их
VS>>>> интересы. Отсюд выводится необходимость наличия особых людей,
VS>>>> вот те уж точно знают, что нужно трудящимся, и поведут их в
VS>>>> нужном направлении. Принцип просвещенной монархии.
Эд>>> Нет, принцип партийного руководства.
VS>> Как ни назови... В конце концов просвещенные монархи и прочие
VS>> аристократы тоже вынуждены были в определенной мере думать о
VS>> благе подданных, иначе можно без подданных остаться. Крестьяне
VS>> Собакевич вполне процветали. Это только карикатурный эмир
VS>> бухарский мог искренне считать, что народ существует только для
VS>> его, эмира, удовольствия.

Эд> Ты всерьёз приравниваешь руководство партии и монархию? Или же это
Эд> такой замаскированный стёб?

Это смотря как руководство партии формируется. Если при помощи выборов, то оно скорее приравнивается к парламенту. Если оно кооптируется или действует какой-то другой непрямой механизм - то оно приравнивается скорее к аристократии (в аристотелевском смысле слова) или даже монархии (например, если решающее слово в формировании партийной верхушки за генсеком).

Принципиальной новизны по сравнению с озвученными еще Аристотелем 6 формами правления (3 хорошими и 3 плохими) я в понятиях "руководство партии" и "советы" не вижу.

Эд>>> Но только при диктатуре пролетариата интересы власти
Эд>>> действительно совпадают с интересами трудящихся.
VS>> И обеспечивается это чем? В смысле какие твердые гарантии, что
VS>> интересы власти и трудящихся не разойдутся, даже если изначально
VS>> диктатуру пролетариата действительно построили идейные
VS>> бессребреники (я вполне допускаю такое)?

Эд> Тем, что механизмы партийного продвижения и выборности советов сверху
Эд> донизу предоставляют возможность власти именно представителям народа.

Это лишь лозунг, декларация. Если заменить "советов" на "органов власти", то под твое определение 100% попадает например структура власти в США.

Эд> Естественно, любая система подвержена болезням и искажениям.

И именно поэтому мы оцениваем системы реального мира не просто по их теоретической красоте в сверкающем идеальном мире, а по способности противостоять болезням и искажениям. В этом смысле народовластие в СССР, если и было, получилось не очень устойчивое. Даже ты признаешь, что оно не пережило Сталина.

Эд> Ты вот говоришь о власти и трудящихся в антагонистическом ключе. А в
Эд> советском обществе дохрущёвских времён серьёзной грани между властью и
Эд> трудящимися не было.

Что опять за голые лозунги. Я хотя бы Восленского читал на эту тему.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 14:44:28 по местному времени:

Dear Dimmy,

05 May 16 08:11, you wrote to Alexander Нohryakov:

[dd]

AН>> А для чего такой завод построили - по той же причине, по которой
AН>> за двадцать лет до того сеяли кукурузу - обратных связей в
AН>> обществе не было.

DT> То-то в буржуйском они есть...

Вот как раз в соседнем треде обсуждают такую обратную связь применительно к BlackBerry.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 15:06:30 по местному времени:

Dear Dimmy,

06 May 16 09:34, you wrote to me:

Эд>>>>>> То есть интересы трудящихся и их личные желания -- это далеко
Эд>>>>>> не одно и то же.

VS>>>> Самое страшное, что Олег Эдуардович это, похоже, всерьез
VS>>>> говорит. Что трудящиеся сами не способны разобраться, в чем их
VS>>>> интересы.

DT>>> И ты туда же. Мало ты видишь вокруг себя иррационального и
DT>>> саморазрушительного поведения, как отдельных людей, так и
DT>>> больших их групп?

VS>> Вижу много иррационального, вижу разрушительное, но вижу и много
VS>> созидательного.

DT> Безусловно. Но это ничего не говорит о способности масс разобраться в
DT> собственных интересах, расставить правильные приоритеты, отделить
DT> пустые хотелки и сублимацию всяких комплексов от реальных
DT> потребностей.

Верно, ничего не говорит.

Зато слишком много говорит желание некоторых поставить себя над массами на том основании, что эти некоторые якобы способны разобраться в интересах масс, расставить за массы правильные приоритеты и далее по тексту.

VS>> Но самое главное - я признаю суверенитет взрослых людей над
VS>> самими собой.

DT> Да, и сит. Хохряков тоже. А рациональные основания для признания
DT> такого суверенитета есть? Или это вера такая? :)

Это не вера, а некая аксиома, на которой далее строится система этики, которую можно называть либертарианской.

Возможно принять за основу другую аксиому, например что помазанник божий имеет полный суверенитет над всеми своими подданными, и построить на этом другую систему этики (теократическую).

Или еще другую аксиому, согласно которой некая группа населения имеет суверенитет над остальным населением, и построить на этом еще одну систему этики (аристократическую, кастовую).

Так что в моем признании не больше рациональных оснований или веры, чем в признании, что от любой точки до любой точки можно провести прямую.

DT> И если признавать такой "суверенитет", готов ли ты пойти до конца?

Да.

DT> Разрешить торговлю наркотиками,

Однозначно. От запретов и борьбы с наркотиками вреда гораздо больше, чем от самих наркотиков. Установить возрастной ценз, по аналогии с цензом на уже легализованные наркотики (алкоголь, табак) и разрешить. Акциз еще наверное надо ввести. И предупреждающие надписи на упаковках.

DT> вместо полиции вооружать граждан

А это вообще хорошая и правильная практика - милиция граждан. Может быть не обязательно вместо профессиональной полиции, а в дополнение к ней.

DT> и так далее.

И так далее.

DT> А уж как трудящиеся и нетрудящиеся разбираются, в чём их интересы, мы
DT> видим на примере Украины...

...и других революций. Что все привязались к Украине, в истории были революции и покровавее, и поинтереснее, и радикальнее.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Alexander Hohryakov написал(а) к Victor Sudakov в May 16 14:23:12 по местному времени:

Здpавствуй, Victor!

Пятница 06 Мая 2016 13:32, ты писал(а) Эдуардыч, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5005/49+572c5367:

Эд>> Госплан тоже работал не с воздуха взятыми цифрами, а исходя из
Эд>> запросов крупных хозяйств и производств.

VS> Достаточно посмотреть советский фильм "Премия", чтобы увидеть, как на
VS> самом деле работал этот Госплан.

В этом фильме, кстати, упоминается и пример обратной связи: первоначальный план был всё-таки скорректирован с учётом реальности.

VS>>>>> Извини за странную аналогию. Ты аквариумами не занимался? Так
......
VS>>> А вот тут ты неправ. В правильно сделанном аквариуме запускается
VS>>> экосистема, которой нужны только солнечные лучи.

Эд>> О как. И панцирные сомики будут питаться солнечным светом, а не
Эд>> тем, что я им сверху буду кидать.

"Я" - это кто? Мировое правительство, Аллах, мудрый пастырь?

......

Эд>> то не факт, что оно будет саморегулироваться в нужную сторону,
Эд>> те. к благосостоянию всех обитателей. Вон, сколько примеров, как
Эд>> пруды заболачиваются и вместо тысяч рыб там остаются жабы и
Эд>> пиявки.

VS> А вот это и зависит от твоего искусства как аквариумиста, и знаний
VS> биологии и экологии.

Тут я не понял аналогию: если аквариум - государство, то аквариумист - это кто?

С уважением - Alexander
--- -

Oleg Redut написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 19:39:00 по местному времени:

Доброе (current) время суток, Alexander!

AН>>> как бы невзначай, упоминал, что пиджак его был куплен лет

[...]

AН> Грабенберга. Но мы же спорим не для того, чтобы переубедить оппонента

Я не спорю о качестве импорта. Спрутсовская мануфактура была не импортная. :-)
Я говорю о том, что приведённый фрагмент говорит не о качестве, а о скрытой рекламе.

Что я могу еще сказать?..
Oleg

... AKA oleg(&)redut.info AKA ICQ 28852595
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120515 (пока работает)

Alexander Hohryakov написал(а) к Oleg Redut в May 16 18:46:26 по местному времени:

Здpавствуй, Oleg!

Пятница 06 Мая 2016 19:39, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://starper.unlimited?msgid=2:5000/111+572c9ef2:

AН>>>> как бы невзначай, упоминал, что пиджак его был куплен
AН>>>> лет

OR> [...]

AН>> Грабенберга. Но мы же спорим не для того, чтобы переубедить
AН>> оппонента

OR> Я не спорю о качестве импорта. Спрутсовская мануфактура была не
OR> импортная. :-)

Для советского потребителя - импортная.

OR> Я говорю о том, что приведённый фрагмент говорит не о качестве, а
OR> о скрытой рекламе.

Современная реклама в отличие от ранешней не делает упор на долговечности.

С уважением - Alexander
--- -

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Vladimir Fyodorov в May 16 17:56:34 по местному времени:

Салют!

06 05 2016, Vladimir Fyodorov говорит Irina R. Kapitannikova:

IK>>>> Это частности. "Ядерный щит" в исходном разговоре послужил
IK>>>> всего лишь примером крупного проекта государственного значения.
VF>>> Ну тогда приведи примеры таких крупных проектов "в интересах
VF>>> трудящихся". Поворот рек? Беломорканал? БАМ? Что из этого не
VF>>> могли сделать капиталисты?
IRK>> Всё могли. С капиталом-то каждый дурак сможет. А вот бе-е-ез
IRK>> него... На сознательности населения, покупающего гособлигации
IRK>> добровольно-принудительно - нет.
VF> Тогда в чём разница? У нас построили Беломорканал "в интересах
VF> трудящихся", у них - Панамский канал "в интересах буржуазии".
VF> И там, и тут трудящиеся поимели от этого и ништяки, и геморрой.

Трудящиеся на Панамском канале точно не покупали облигаций госзайма, в помощь своему буржуинскому государству.


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---