Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Valentin Davydov написал(а) к Alexey Platonov в Aug 07 08:45:42 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
> Date: Wed, 25 Jul 2007 20:17:05 +0000 (UTC)
>
>2. Аналогичных моделей самолетов в мире - хватит пальцев одной руки, чтобы
>пересчитать.

Похоже, не хватит: Тайфун, Рафаль, J-10, JAL-39 - уже четыре, а ещё не
поддающееся учёту число американских и советских машин и модификаций,
плюс энное количество успешных прожэктов, которые уже летают и вот-вот
пойдут в серию, в т.ч. собственно индийский Tejas.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey V. Voronin написал(а) к Valentin Davydov в Aug 07 08:38:00 по местному времени:

Привет, Valentin! И да снизойдет!...

31 Июл 07 Valentin Davydov ===> Eugene A. Petroff:
VD> пилота. Кстати, этот же пилот, Ларс Рэдештрём, ухитрился четырьмя
VD> годами ранее мягко посадить первый экспериментальный Грипен брюхом
VD> кверху.
Эк его!... Как же он так а) угораздился и б) сумел?

Встретимся ТАМ ;-) Sergey

--- Don't worry, be happy!

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 07 10:51:50 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Wed, 1 Aug 2007 02:36:29 +0000 (UTC)
>>>
>>>Исключительно потому, что заказчик проплатил все бабки за разработку и
>>>производство.
>>>Все модификации для внешнего рынка продаются ДО того, как эта модификация
>>>создается в металле - заказчик проплачивает разработку и изготовление.
>>
>> А вот и неправда. И чехи, и венгры получили их на условиях "сначала
>> самолёты,
>> а потом уж деньги, потихонечку".
>
>Ага... Получили. Только залежалые неликвиды, а не новые модификации,
>сделанные специально для них.

Смолётик-то относительно новый, залежаться не успел просто.

>>>Точно так же, как и это делает и МиГ.
>>
>> И кто из покупателей нынче эксплуатирует МиГи на условиях лизинга?
>
>МиГ поставляется в виде модификации, адаптированной под требования
>заказчика - в отличие от...

..самолёта, который сразу удовлетворяет требованиям заказчика и не требует
адаптации.

>>>> Более того, по рыночным показателям
>>>> (цены, сроки поставки, эксплуатационные расходы и т.п.) он существено
>>>> предпочтительнее МиГов.
>>>
>>>Был бы еще он предпочтительней по боевым возможностям :)
>>
>> Смотря по каким. Скажем, по дальности (как боевой, так и перегоночной),
>
>Да врут же они все! Реальные ЛТХ совершенно не соответствуют тому, что
>фигурирует в СМИ.

Так и у МиГа - тоже. Та же скороподъёмность наверняка мерялась в особых
условиях - без оружия, запаса топлива, да ещё и, небось, на специально
для этого модифицированном экземпляре.

>Пепелац сей знатен в первую очередь совершенно
>необузданной рекламной кампанией - чего стоит только одно заявление: "первый
>в мире самолет четвертого поколения".

Вообще-то в тех источниках, которые я читал, Грипен назван истребителем 4.5
поколения. А четвёртое поколение - это Торнадо, Кфир, F-14,15,16,18,
Мираж-2000, первые модификации Су-27 и МиГ-29 и т.д. а в Швеции - Вигген.

>Швеция - не та страна, что б обороняться "длинной рукой".

Швеция с севера на юг - полторы тыщи километров, так что нынешнего боевого
радиуса грипенов явно не хватает на все задачи, хотелось бы побольше, хотя
бы километров 800-900, да, видимо, не получается пока.

>Кроме того, чудес не бывает - большая дальность достигается исключительно в
>ущерб другим боевым качествам.

А именно, сроку принятия на вооружение.

>> секундному залпу,
>
>Это в каких же попугаях?

В мегаджоулях. У МиГа снаряд тяжелее, но заметно меньше дульная скорость
при чуть меньшей скорострельности.

>> возможностям радара,
>
>Какие???

Дальность по той или иной стандартной цели (особенно малоразмерной
низкоскоростной на фоне земли), количество одновременно сопровождаемых
целей, точность, полнота информации, передаваемой соседним бортам...

>> ресурсу двигателя
>
>В чем сакральное преимущество шведской реинкарнации американского F404??

Не "в чём" а "над чем". Над РД-33. И никакое оно не сакральное, просто
количественное. Ну, примерно как PW-90 над ПС-90.

>> и планера Грипен
>> несколько превосходит МиГаря.
>
>Шапкозакидательство. Нет оснований для подобных утверждений на серьезной
>основе.

Для обратных утверждений оснований ещё меньше.

>> Несильно, не в разы. А вот затраты топлива
>> на полёт, времени на наземное обслуживание, посадочный пробег у Грипена
>> меньше.
>
>Затраты топлива обусловлены только однодвигательной схемой - со всеми ее
>соответсвующими приварками...

Затраты топлива обусловлены меньшей полётной массой, необходимой для
выполнения тех же задач. А количество двигателей - дело десятое. Вон,
флакон этот японский, F-2a, что ли, тоже однодвигательный - а топлива
жрёт примерно столько же, сколько и МиГ.

>Время на наземное обслуживание тоже не сделаешь мановением волшебной палочки

Ясен пень, тут думать надо. Вот они и подумали. Лучше годик за кульманом
посидеть, чем часик на аэродроме болты по контуру откручивать.

>Машина чрезмерно распиарена - и только...

Да ничего особо выдающегося в ней нет. Типичный пример современного лёгкого
многоцелевого (истребитель-разведчик-фронтовой бомардировщик) самолёта, таких
много. Просто и МиГ-29 среди них ничем особым не выдаётся, разве что
возрастом.

>> Зато у МиГа больше скоро- и грузоподъёмность, причём первая - таки
>> в разы, вот!
>
>Только и всего :) А еще есть радиус виража, скорости крена и т.п..

Так они и у грипена тоже есть, причём, опять же, такого же порядка. У одного
немного быстрее мгоновенная скорость виража, у другого - установившаяся,
28-22 и 30-20 градусов в секунду соответсвенно.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Edward Courtenay написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 07 11:05:40 по местному времени:


Привет, Eugene!

25 Jul 07, Eugene A. Petroff wrote to Valentin Davydov:

>>> Паротурбинные энергоустановки более эффективны в энергетическом
>>> отношении, поскольку эффективная температура холодильника в
>>> термодинамическом цикле у них
>> меньше.

EAP> Нет. Эффективность термодинамического цикла выше потому, что фазовый
EAP> переход жидкость/пар эквивалентен бесконечно большому ПиКа
EAP> компрессора.

Оба правы ;Р

--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7 Таганрог

Eugene A. Petroff написал(а) к Sergey V. Voronin в Aug 07 11:37:46 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Sergey V. Voronin" <Sergey.V.Voronin@p13.f7.n5053.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1185957572@p13.f7.n5053.z2.ftn...
> Привет, Valentin! И да снизойдет!...
>
> 31 Июл 07 Valentin Davydov ===> Eugene A. Petroff:
> VD> пилота. Кстати, этот же пилот, Ларс Рэдештрём, ухитрился четырьмя
> VD> годами ранее мягко посадить первый экспериментальный Грипен брюхом
> VD> кверху.
> Эк его!... Как же он так а) угораздился и б) сумел?

http://www.youtube.com/watch?v=AnVwvzQ0wK8 - первый из эпизодов.
Трудно назвать сие "мягкой посадкой"...

Чао!

ЗЫ: http://www.youtube.com/watch?v=U0LBj8xsw - а это пример того, что
бывает с самолетами, не способными сохранять устойчивость на запредельных
углах. И рвать яйца - единственная разумная альтернатива для пилота...

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Sergey V. Voronin в Aug 07 12:12:28 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Sergey V. Voronin" <Sergey.V.Voronin@p13.f7.n5053.z2.fidonet.org>
> Date: Wed, 01 Aug 2007 07:38:00 +0400
>
> VD> пилота. Кстати, этот же пилот, Ларс Рэдештрём, ухитрился четырьмя
> VD> годами ранее мягко посадить первый экспериментальный Грипен брюхом
> VD> кверху.
>Эк его!... Как же он так а) угораздился и б) сумел?

Машина новая, управление незнакомое, вот он и раскачался. А вот как его
угораздило оттуда живым выбраться (точнее, со сломанной рукой) - до сих
пор загадка.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Edward Courtenay в Aug 07 12:15:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Edward Courtenay" <Edward.Courtenay@p10.f89.n5054.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1185951954@p10.f89.n5054.z2.ftn...
>
> Привет, Eugene!
>
> 25 Jul 07, Eugene A. Petroff wrote to Valentin Davydov:
>
> >>> Паротурбинные энергоустановки более эффективны в энергетическом
> >>> отношении, поскольку эффективная температура холодильника в
> >>> термодинамическом цикле у них
> >> меньше.
>
> EAP> Нет. Эффективность термодинамического цикла выше потому, что фазовый
> EAP> переход жидкость/пар эквивалентен бесконечно большому ПиКа
> EAP> компрессора.
>
> Оба правы ;Р

Я правей! :)

Вклад фазового перехода в общий КПД значительно больше, чем при
термодинамическом цикле без оного...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 07 13:37:12 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8pah2$1ll4$1@ddt.demos.su...
>> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
>> Date: Wed, 1 Aug 2007 02:36:29 +0000 (UTC)
>>>>
>>>>Исключительно потому, что заказчик проплатил все бабки за разработку и
>>>>производство.
>>>>Все модификации для внешнего рынка продаются ДО того, как эта
>>>>модификация
>>>>создается в металле - заказчик проплачивает разработку и изготовление.
>>>
>>> А вот и неправда. И чехи, и венгры получили их на условиях "сначала
>>> самолёты,
>>> а потом уж деньги, потихонечку".
>>
>>Ага... Получили. Только залежалые неликвиды, а не новые модификации,
>>сделанные специально для них.
>
> Смолётик-то относительно новый, залежаться не успел просто.

Угу... Конец 80-х - это прямо свежак какой то...

>
>>>>Точно так же, как и это делает и МиГ.
>>>
>>> И кто из покупателей нынче эксплуатирует МиГи на условиях лизинга?
>>
>>МиГ поставляется в виде модификации, адаптированной под требования
>>заказчика - в отличие от...
>
> ..самолёта, который сразу удовлетворяет требованиям заказчика и не требует
> адаптации.

Ну так давай и рассмотрим КАКИЕ требования заказчика удовлетворяются.
И кроме, как демонстрации независимости ничего другого и не усмотришь...

>
>>>>> Более того, по рыночным показателям
>>>>> (цены, сроки поставки, эксплуатационные расходы и т.п.) он существено
>>>>> предпочтительнее МиГов.
>>>>
>>>>Был бы еще он предпочтительней по боевым возможностям :)
>>>
>>> Смотря по каким. Скажем, по дальности (как боевой, так и перегоночной),
>>
>>Да врут же они все! Реальные ЛТХ совершенно не соответствуют тому, что
>>фигурирует в СМИ.
>
> Так и у МиГа - тоже.

Ничего подобного - ЛТХ МиГ-29 давно всем известны. Без всяких дураков и
рекламной помпы.

Та же скороподъёмность наверняка мерялась в особых
> условиях - без оружия, запаса топлива, да ещё и, небось, на специально
> для этого модифицированном экземпляре.

Ну, во первых, не в скороподъмности счастье - и давно уже она, как и
максимальная скорость, перестала быть критическим параметром.
Речь о всей совокупности параметров...

>
>>Пепелац сей знатен в первую очередь совершенно
>>необузданной рекламной кампанией - чего стоит только одно заявление:
>>"первый
>>в мире самолет четвертого поколения".
>
> Вообще-то в тех источниках, которые я читал, Грипен назван истребителем
> 4.5
> поколения. А четвёртое поколение - это Торнадо, Кфир, F-14,15,16,18,
> Мираж-2000, первые модификации Су-27 и МиГ-29 и т.д. а в Швеции - Вигген.



Так фишка в том, что каждый считает поколение, как ему выгодно. Ну, а Вигген
в четверошники зачислять - это вообще прикол. Только нет у грипозного ничего
от пятого - никаких таких плюсиков. К четвертому его причисяляют
исключительно по принципу интеграции авионики. Ну, так я в 79 году делал
интегрированный МиГ-29Э - и потому очень хорошо знаю цену этой интеграции.
От того, будет ли вычисляться запас топлива в едином вычислителе или же
отдельный вычислитель будет в "неинтегральном" приборе - радости особой,
кроме, как уменьшения веса, нету. Все НУЖНЫЕ функциональные связи имеются и
в машинах поколения 70-х, с которых и отсчитывают 4 поление.
И если речь о МиГ-29, то уже в 9-12 вся боевая система строилась на
едином вычислителе - включая нашлемку, а так же множество других важных в
боевых условиях фичах. Интеграция бортов через радиоканал в единый комплекс
тоже не новинка - впервые сделана на МиГ-31, а сегодня это уже боян с
большой бородой.

А вот про грипозный локатор как то очень скромно помалкивают, как и про
способность его работать с разнообразным современным вооружением. Да и что
РЕАЛЬНО ждать от тарелки да со скромными размерами - Копье с 21-93 его
уделает без всяких вопросов.

>
>>Швеция - не та страна, что б обороняться "длинной рукой".
>
> Швеция с севера на юг - полторы тыщи километров, так что нынешнего боевого
> радиуса грипенов явно не хватает на все задачи, хотелось бы побольше, хотя
> бы километров 800-900, да, видимо, не получается пока.

Ну, да - все самолеты на складе, причем, на одном. И пока долетят... А про
рассредоточение по фронту, конечно, в штабе еще и не знают...
Ну, а у мадьяров с прочими словаками - отнюдь не морские просторы вокруг. Им
то нафиг эта дальность?

И еще - объясни, как при запасе во внутренних баках 2200 кг и древнем GE
F404 он умудряется иметь эти самые 3000 км.

>>Кроме того, чудес не бывает - большая дальность достигается исключительно
>>в
>>ущерб другим боевым качествам.
>
> А именно, сроку принятия на вооружение.

Вот к этому как раз - никаким боком.

>>> возможностям радара,
>>
>>Какие???
>
> Дальность по той или иной стандартной цели (особенно малоразмерной
> низкоскоростной на фоне земли), количество одновременно сопровождаемых
> целей, точность, полнота информации, передаваемой соседним бортам...

Да врут они! Очень умело манипулируют цифрами при пиаре - и ничего кроме
этого реально. Нет реальных предпосылок для всех этих заявленных фичей - это
вытекает из анализа конструкции. Локатор - тарелка, и этим все сказано.
Ну, не может он сопровождать одновременно несколько целей - а с его
размерами на него умную ракету не подвесишь...

>
>>> ресурсу двигателя
>>
>>В чем сакральное преимущество шведской реинкарнации американского F404??
>
> Не "в чём" а "над чем". Над РД-33. И никакое оно не сакральное, просто
> количественное. Ну, примерно как PW-90 над ПС-90.

Ты в этом уверен? Или ведешься на пропаганду?
Объясни - в чем именно преимущество 404 над 33-м?

>
>>> и планера Грипен
>>> несколько превосходит МиГаря.
>>
>>Шапкозакидательство. Нет оснований для подобных утверждений на серьезной
>>основе.
>
> Для обратных утверждений оснований ещё меньше.

Достаточно посмотреть на поведение машины в воздухе, что б ВСЕ вопросы в
отношении аэродинамики отпали. Никакими технологическими откровениями в
отношении конструкции он точно так же не блистает - обычная железяка.
Класический полумонокок. С чего ему быть "лучше"?

>>> Несильно, не в разы. А вот затраты топлива
>>> на полёт, времени на наземное обслуживание, посадочный пробег у Грипена
>>> меньше.
>>
>>Затраты топлива обусловлены только однодвигательной схемой - со всеми ее
>>соответсвующими приварками...
>
> Затраты топлива обусловлены меньшей полётной массой, необходимой для
> выполнения тех же задач.

Для справки - масштабный коэффициент в данном случае работает в сторону
аппаратов большего размера. То есть, меньше по размеру - хуже по
аэродинамике.
При этом, площадь крыла МиГа - 38 кв.м, а гриппена - 30. То есть, крыло
грипозного существенно переразмерено и имеет большее относительное
сопротивление.
Так, что нет никаких технических оснований для восхищения им - J-39
отвечает только двум главным требованиям, традиционно закладываемым в
шведские истребители: базирование на суррогатных ВПП, да возможность
производства своими силами. Все остальное - чистейшей воды пиар, который
можно назвать безобразно агрессивным.

Да, в отношении крыла 29-го - следует помнить что у него фюзеляж создает до
40% общей подъемной силы. В отличие от...

> А количество двигателей - дело десятое.

С точки зрения военных - первое. Двухдвигательная компоновка 29-го - это
четкое требование военных.

Вон,
> флакон этот японский, F-2a, что ли, тоже однодвигательный - а топлива
> жрёт примерно столько же, сколько и МиГ.

Ну, да, ну да... этот 404-й - такой волшебник. Только япошки про это не
знают! Впрочем, как и американцы, которые его фактически не применяют на
своих боевых машинах - все больше на генеральных электриков уповают. А вот
шведы - прознали, и уволокли чудо под себя. И никому про то - нигугу...

>
>>Время на наземное обслуживание тоже не сделаешь мановением волшебной
>>палочки
>
> Ясен пень, тут думать надо. Вот они и подумали. Лучше годик за кульманом
> посидеть, чем часик на аэродроме болты по контуру откручивать.

Ты это говоришь тому, кто именно за ЭТОЙ задачей провел не один годик за
кульманом. Вполне конкретно и реально - и именно по МиГ-29.
Да, конечно - лаптоп, пристыкованный к борту, смотрится для обывателя куда
импозантней, чем пультик с десятком светодиодов. Но только от этого
функциональность не увеличивается, хоть тресни...

>
>>Машина чрезмерно распиарена - и только...
>
> Да ничего особо выдающегося в ней нет. Типичный пример современного
> лёгкого

Он один такой! (с) реклама пива

> многоцелевого (истребитель-разведчик-фронтовой бомардировщик) самолёта,
> таких
> много. Просто и МиГ-29 среди них ничем особым не выдаётся, разве что
> возрастом.

Во дает... Ты про современные модификации 29-го то что, не слыхал??
Что такое "Жук", к примеру...

>>> Зато у МиГа больше скоро- и грузоподъёмность, причём первая - таки
>>> в разы, вот!
>>
>>Только и всего :) А еще есть радиус виража, скорости крена и т.п..
>
> Так они и у грипена тоже есть, причём, опять же, такого же порядка.

Если эти праметры на 15% хуже - то это уже смертельно...

У одного
> немного быстрее мгоновенная скорость виража, у другого - установившаяся,
> 28-22 и 30-20 градусов в секунду соответсвенно.

Еще раз говорю - сравни в полете. И все становится на свое место...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 07 15:24:58 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Jul 31 2007 13:49, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> Мы ведь не о сфероконях говорим - есть конкретные типы, и на конкретных
>> Су-27 с ПГО есть ограничения. Есть ли они у МиГ-29 с ПГО - не знаю, надо
>> другого Платонова спрашивать...
EAP> О каком типе МиГов с ПГО ты говоришь??

А, ну да - их еще только рисуют...

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 07 15:39:54 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Jul 31 2007 13:49, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> >> >> EAP> Не понимаю - поясняй о каких проблемах со скоростным напором
>> >> >> EAP> идет речь и какая машина у микояновцев потеряна?
>> >> >> Что тут непонятного - у ПГО более жесткие ограничения по скоростному
>> >> >> напору, чем у исходного самолета.
>> >> EAP> ????
>> >> EAP> Ограничения таковы, как заданы в ТЗ. Ничем не отличаются от ХГО.
>> >> Отличаются - у ХГО они менее строгие.
>> EAP> С какой радости??
>> Повторяю - потому что разрушилось именно ПГО, а не ХГО.
EAP> Утверждение, превращенное в мантру, не становится более верным.

Оно превращается в мантру, чтобы ты его услышал хоть раз на N-дцатый. И
верность его не меняется от этого, ибо это есть факт.

>> >> EAP> Так, что совершенно твой тезиз не годится...
>> >> Тем не менее, было так, как я сказал.
>> EAP> Тем не менее, дело обстоит так, как сказал я...
>> Нет, ты говоришь в теории.
EAP> Нет. Я говорю о практике...

Ты - именно о теории. В теории все всегда прекрасно, пока не начинается
практический этап. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". В теории УВТ
можно реализовать легкой доработкой существующей системы управления соплом. На
практике пока что имеем низкий ресурс.

>> А я говорю о практике -
EAP> Ошибаясь при этом в ее толковании...

Толкованием занимаешься ты - я лишь привожу факты. А ты пытаешься вывернуть их
наизнанку, чтобы подогнать под свои теоретические суждения. Уж извини за
грубость...

>> которая дана нам в
>> ощущениях ограничений именно по вине ПГО. Накосячил разработчик ли,
>> производственник ли - это в данном случае несущественно.
EAP> То есть, как это несущественно??

Так, ибо ограничения были введены сверху. Т.е. их ввели сознательно, зная
реальные возможности.

>> Когда (и если) ограничение будет снято - вопрос будет исчерпан. А пока
>> - увы и ах...
EAP> Какое отношения прочностные ограничения конкретной машины имеют к общему
EAP> принципу и на каком основании ты эти конкретные проблемы конкретного
EAP> борта возводишь в глобальные для аэродинамической схемы?

Я показываю те проблемы, которые есть сейчас. Когда (и если) они будут
преодолены - я порадуюсь вместе с тобой. Но пока что имеем то, что имеем. И
пускаться в маниловщину, фантазируя как все должно_быть прекрасно, я лично
не собираюсь. А ты - как хочешь, только не выдавай свои теории за практику.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5