О ПРОГРЕССЕ И МРАКОБЕСИИ

Uncle Sasha написал(а) к Roman Kuzmichyov в Oct 17 14:38:36 по местному времени:

Dear Roman Kuzmichyov,

On 13.10.17 you wrote to Uncle Sasha:


US>>>> Строители тоже будут под поверхностью?

RK>>> Строителями будут роботы и автоматы.

US>> Сами. Без управления. Фантастика на соседней полке.

RK> Роботами будет управлять программа. Садись, два.

Вера.

US>>>> А тащить на себе такие экраны - нам пока не по энергетическим
US>>>> возможностям.

RK>>> Это твое умозрительное заключение или у тебя цифры есть? Дай оценку
RK>>> по массе экранов и по необходимой тяговооруженности корабля.

US>> Я не подаю по пятницам.

RK> Ты и по понедельникам "не подаешь", и по вторникам, и по средам с
RK> четвергами. Ты вообще никогда "не подаешь". Требуя от остальных фактов
RK> и доказательств, сам, чуть что, сразу окукливаешься. :)))

Совершенно верно, Рома, не подаю. Хочешь полемизировать на выбранном тобой
уровне - будешь "танцевать танго в одиночку".


Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Интеллигент не может молчать. Поэтому ему трудно сойти за умного.
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Roman Kuzmichyov в Oct 17 14:41:40 по местному времени:

Dear Roman Kuzmichyov,

On 13.10.17 you wrote to Uncle Sasha:


US>>>> А ты - в меру своей. И наши градации не совпадут, уверяю тебя.
US>>>> Потому что все люди разные.

RK>>> У человека нового типа совпадут.

US>> Только если его станут штамповать на конвейере.

RK> А его и будут "штамповать на конвеере". В одинаковых для всех яслях,
RK> детских садах и школах.

О господи! См. рассказ Лема о дурдиотах.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Уносят на Запад ноги, предварительно вытерев их о Россию (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Roman Kuzmichyov в Oct 17 14:42:48 по местному времени:

Dear Roman Kuzmichyov,

On 13.10.17 you wrote to Uncle Sasha:

RK> В письме от Четвеpг Oктябpь 12 2017, Uncle Sasha сообщал Roman
RK> Kuzmichyov:

RK>>>>> "Весь мир насилья мы разрушим,

RK>>>>> до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим, кто был
RK>>>>> ничем, тот станет - всем!"

RK>>>>> Не слыхал, штоле? Ну ты и "попаданец из параллельной вселенной".
RK>>>>> :)))

US>>>> "Старые" люди обещали построить "новый" мир - не впервой.

RK>>> Для всех, а не для себя любимых.

US>>>> Те же Штаты...

RK>>> Что "те же Штаты"?

US>> Ты, дитя, когда-нибудь слышал термин "Новый свет"? Может, тебе в
US>> школу походить немного?

RK> :))) Ну что ты так занервничал-то? Успокойся, тебя пока еще не
RK> трахнули, так, приласкали чутка. Так что там в "тех же Штатах"? Что
RK> насчет постройки "нового мира" для всех?

В школу, Рома, в школу. Я не могу, один, восполнять огрехии всех твоих
учителей.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Педераст - половая ориентация. Пидарас - состояние души.
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 16:01:43 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 14.10.17 you wrote to Roman Kuzmichyov:


US>>> И "социализмов" было немало. А вот коммунизма - ни одного.

RK>> Был. Первобытнобщинный. Ну исчо "военный". У нас. Пол Пот что-то
RK>> пробовал тоже.

AD> Не говоря уже о том, что соуиализм, собсвтенно - и есть первая фаза
AD> "того самого" коммунизма.

Первобытнообщинного? ;).

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Вызывающе цинично перемещались...
--- FoxPro 2.60

Alexey Danilov написал(а) к Uncle Sasha в Oct 17 20:26:09 по местному времени:

Нello, Uncle!

AD>>>> Да ладно. Покажи мне вождей у африканских бушменов.

US>>> Вождей нет у африканских муравьев (и у прочих). У бушменов они есть.

AD>> Очредная заявка на Нобелевку? Исследователи почему-то пишут, что вождей
AD>> нет - но Тихонов, не отрывая зад от дивана, с уверенностью утверждает,
AD>> что это не так.

US> Ну, да. Вождей - нет, но у каждой группы бушменов есть свой знахарь. А
US> вождя нет. Это же всё меняет!

Именно. Функции вождя и функции знахаря - разные.

US> Так у древних евреев одно время царей не
US> было, а были судьи.

Хуже того. Одно время у евреев и судей не было

US> А у египтян вождей не было, а были фараоны. Какое
US> разнообразие организации людей!

А фараоны и вовсе появляются уже в эпоху государства. Кстати, и само название "фараон"
появилось сравнительно поздно.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Boris Paleev написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 16:26:34 по местному времени:

Нello Alexey!

Sat Oct 14 2017 02:55, Alexey Danilov wrote to Roman Kuzmichyov:

IV>>>>> Многие теоpетики считают, что социализм - своего pода тупиковая
IV>>>>> ветвь и никакого коммунизма из него никогда не получится...
RK>>>> Нехай считаютъ. Сколько их было, таких "теоретиков".
US>>> И "социализмов" было немало. А вот коммунизма - ни одного.
RK>> Был. Первобытнобщинный. Ну исчо "военный". У нас. Пол Пот что-то
RK>> пробовал тоже.
AD> Не говоря уже о том, что соуиализм, собсвтенно - и есть первая фаза
AD> "того самого" коммунизма.

Такого социализма, который и есть первая фаза - в истории человечества ещё не было.

=================
http://www.k2x2.info/filosofija/mark...eloveka/p7.php

Представление Маркса о социализме вытекает из его концепции человека. Как уже не раз было показано, соответственно этому представлению социализм не должен быть обществом заорганизованных, автоматизированных индивидов. Подобное общество не стало бы социалистическим, даже если бы у всех его представителей был одинаковый доход и одинаково хорошее питание и одежда. Социализм не может быть обществом, в котором индивид подчинен государству, машинам, бюрократии и т. д. Даже если государство стало бы работодателем в виде абстрактного капиталиста, даже если весь общественный капитал будет сконцентрирован в одних руках (безразлично - одного частного капиталиста, либо одного государственного, общественного капиталиста) - это все равно не будет социализм. Ведь Маркс действительно пишет в "Экономическо-философских рукописях", что не коммунизм, как таковой, является конечной целью человеческого развития. А что же тогда?

Совершенно очевидно, что целью социализма является человек. Социализм должен создать в обществе такой способ производства и такие организации, в которых человек сможет преодолеть отчуждение от своего продукта, своего труда, окружающих людей и даже от природы, создать условия, в которых человек сможет найти себя и взять мир в свои руки так, чтобы жить в единстве. Социализм был для Маркса (как это формулирует Пауль Тиллих) "восстанием против разрушения любви и социальной реальности" [46].

Особенно четко цель социализма сформулирована Марксом в конце третьего тома "Капитала":

"Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня - основное условие" [47].

Здесь Маркс выделяет все существенные элементы социализма, то есть что человек участвует в производстве, которое объединено, лишено конкуренции; что продукция находится у него под контролем и не превращается в слепого идола, который подчиняет его себе. Такой взгляд категорически исключает возможность считать социализмом такое общество, в котором человек является объектом манипулирования со стороны бюрократии, даже если эта бюрократия правит всей государственной экономикой (а не одним каким-либо предприятием). Это означает, что каждый отдельный человек принимает активное участие в планировании и выполнении планов; это означает, короче говоря, воплощение в жизнь политической и экономической демократии.

Маркс ожидает, что человек не будет чувствовать себя зависимым в таком неотчужденном, свободном обществе, что он будет твердо стоять на собственных ногах и не будет испытывать на себе уродливые отчужденные формы труда, производства и потребления; что человек и впрямь станет творцом своей жизни и, таким образом, сможет начать жить, сделать своим главным занятием жизнь, а не производство средств жизни. Социализм, как таковой, никогда не означал, по Марксу, исполнения желаний жизни, а скорее был условием такого исполнения.
===============

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Alexey Danilov написал(а) к Uncle Sasha в Oct 17 00:38:19 по местному времени:

Нello, Uncle!

US>>> Еще раз: только тебя :). По тебе, и обучение детей чтению и письму -
US>>> часть подготовки полета на Марс. Ясно же, что неграмотные люди этим
US>>> заниматься не смогут.

AD>> То есть беспилотные полеты на Марс к полету на Марс никакого отношения
AD>> не имеют?

US> Они не имеют отношения к решению основной проблемы - защиты от радиации. А

Эта проблема стала основной только постольку, поскольку более важные проблемы были решены.
Решены как раз за счет беспилотных полетов.

US>>> Тем, что по-твоему он уже был в каменном веке. И тебя, смею уверить,
US>>> пещерный коммунизм тоже бы не устроил.

AD>> А это, знаешь, смотря с чем сравнивать. Если с жизнью российских
AD>> крстьян еще перед самой Революцией - так пещерный коммунизм еще и
AD>> предпочтительней окажется.

US> Опять же, ты этих крестьян не спрашивал.

"А теперь перечислите всех поименно..."
Не надо всех крестьян поименно опрашивать - достаточно статистики.

AD>> А ты понимаешь, что сейчас прешь поперек всякой логики? Например, когда
AD>> ты футбол смотришь, для тебя футбол -только финальные пенальти? А
AD>> первая фаза футбола, по-твоему, к футболу никакого отношения не имеет?

US> Назови еще разминку первой фазой футбола.

А разминку (стадию многоукладной экономики) я коммунизмом и не называю.

AD>>>> А людям всегда чего-то не хватает. Есть такое у людей свойство.

US>>> А как же с "материальной базой построения коммунизма" - ее тоже
US>>> всегда будет не хватать?

AD>> А что это ты от людских хотелок вдруг к материальным требованиям
AD>> перескочил?

US> Оп-па! Т.е. твой коммунизм - он не для людей? А для кого?

Для людей. А не для их хотелок. В программе партии вполне четко указана
цель социалистической экономики "для обеспечения благосостояния". А не для
удовлетворения всех хотелок. Вот хочет пьяница - бухать, наркоман - колоться,
обжора - жрать от пуза. Однако удовлетворение их хотелок приведет как раз
к снижению их благосостояния.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 08:24:32 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 14.10.17 you wrote to Uncle Sasha:


US>> Ну, да. Вождей - нет, но у каждой группы бушменов есть свой знахарь.
US>> А вождя нет. Это же всё меняет!

AD> Именно. Функции вождя и функции знахаря - разные.

Основная - одинакова: быть авторитетом для своей группы.


Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Понтий был не лохом, но чуваком был гнилым и мажорным.
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Oct 17 08:33:12 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 15.10.17 you wrote to Uncle Sasha:


AD>>> То есть беспилотные полеты на Марс к полету на Марс никакого
AD>>> отношения не имеют?

US>> Они не имеют отношения к решению основной проблемы - защиты от
US>> радиации. А

AD> Эта проблема стала основной только постольку, поскольку более важные
AD> проблемы были решены. Решены как раз за счет беспилотных полетов.

Да, когда-то и они не имели решения. И полетами на Марс занималась
фантастика.

US>>>> Тем, что по-твоему он уже был в каменном веке. И тебя, смею
US>>>> уверить, пещерный коммунизм тоже бы не устроил.

AD>>> А это, знаешь, смотря с чем сравнивать. Если с жизнью российских
AD>>> крстьян еще перед самой Революцией - так пещерный коммунизм еще и
AD>>> предпочтительней окажется.

US>> Опять же, ты этих крестьян не спрашивал.

AD> "А теперь перечислите всех поименно..." Не надо всех крестьян поименно
AD> опрашивать - достаточно статистики.

Не существует статистики об отношении российских крестьян к пещерному
коммунизму.


AD>>>>> А людям всегда чего-то не хватает. Есть такое у людей свойство.

US>>>> А как же с "материальной базой построения коммунизма" - ее тоже
US>>>> всегда будет не хватать?

AD>>> А что это ты от людских хотелок вдруг к материальным требованиям
AD>>> перескочил?

US>> Оп-па! Т.е. твой коммунизм - он не для людей? А для кого?

AD> Для людей. А не для их хотелок.

А ты как из людей их хотелки выдирать собрался? Я вот по утрам хочу чаю. И
пью его, до литра. А в твоем коммунизме мне дадут кружку и посоветуют
умерить мои хотелки. Ну и нафиг мне твой коммунизм?


Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Почему он называет наших врагов своими партнерами?
--- FoxPro 2.60

Alexey Danilov написал(а) к Uncle Sasha в Oct 17 09:30:26 по местному времени:

Нello, Uncle!

US>>> Ну так а чё ж ты тень на плетень наводишь? Именно так нас и учили,
US>>> именно это и называли коммунизмом, именно этого не было при
US>>> социализме, который ты почему-то называешь коммунизмом.

AD>> Так а о том,что социализм - первая фаза коммунизма, вас, получается,
AD>> учили?

US> Демагогия, она демагогия и есть. Младенец - первая фаза взрослого мужика. А
US> давай-ка этого мужика к станку поставим, а?

Не "взрослого мужика", а "человека". Среди людей, вообще-то, еще и женщины попадаются.
Не знал?
И, кстати, детский труд еще в 19-м веке активно использовался. Так что ставили уже,
ты не первый с такими предложениями.

US>>> Так что с реальными потребностями-то? И с роллс-ройсом?

AD>> Не удовлетворяются в обществе потребления реальные потребности.

US> Опять же, как их отделить от нереальных? Люди вон за обладание "волшебным
US> мечом" из компьютерных игр реально людей убивают.

Да легко. Достаточно перестать путать субъективные желания человека - и объективные
потребности, которые за ними стоят. И посмотреть, насколько хорошо эти потребности
удовлетворяются, удовлетворяются ли вообще, и за счет чего.

US>>>>>>> Да почитай ты хоть что-нибудь! Только что сбрасывали Пушкина с
US>>>>>>> парохода современности, а нынче уже и Маяковский - ничто.

AD>>>>>> Ну так не надо принимать мнение отдельных экстремистов (пусть даже
AD>>>>>> кто-то из них потом попал в классики) и реально существующее
AD>>>>>> понятие о культуре.

US>>>>> Оно, реально существующее, существует у тебя отдельно от людей, что
US>>>>> ли?

AD>>>> Нет. Но футуристы - далеко не все люди.

US>>> И иманжинисты не все люди. И акмеисты. И все прочие рапповцы. Проще
US>>> привестии признак, по которому ты в люди записываешь.

AD>> Вот ты опять путаешь что-то с чем-то. "Не все люди" - вовсе не значит,
AD>> что они не люди. Наоборот, это как раз говорит, что еще как люди - но
AD>> есть и другие.

US> Так что же с культурой? Для одних - Пушкин культура, а Маяковский - кич.
US> Для других наоборот, Маяковский - новя культура, а Пушкина - за борт. Вот
US> какая в таких условиях возможна "культурная революция"? Если нет общего
US> понятия культуры?

И опять ответ очевиден: это все - культура. И "культурная революция" заключалась в том,
чтобы дать народным массам свободный доступ к плодам этой культуры.

AD>>>> А людей, думаешь, нам с Марса присылают? Их как раз и формирует
AD>>>> среда.

US>>> Которую формируют они. "Дурная бесконечность". Не может быть кольцо
US>>> дорогой в коммунизм.

AD>> Зато спираль - может. Или про развитие по спирали вас тоже в школе не
AD>> учили?

US> "Есть у революции начало, нет у революции конца" - учили. И у спирали этой
US> нет конца. Десять тысяч лет как минимум умнейшие люди пытались воспитать
US> "нового человека" для строительства "справедливого мира" - и воспитывали,
US> одного, двух, трех. А масса так и оставалась массой. Какие есть основания
US> полагать, что у вас получится лучше?

Хочешь сказать, что десять тысяч лет назад где-то коммунистической общество было?
"Нового человека" пытались воспитывать в рабовладельческом обществе. С соответствующим уровнем
развития производительных сил, ничего более развитого обеспечить не могущих.
Соответственно, и коммунистическое общество могло быть только первобытным, ни для чего
большего мизерного избыточного продукта не хватило бы.
А общество "нового человека" воспитывало постоянно. Рабовладельца - несомненно, "нового человека"
рядом с общинником. Потом воспитало феодалов и крепостных. Потом - буржуев и пролетариев.
Потом начало было коммунаров воспитывать - но власть имущие временно сумели процес купировать.
А надеяться, что кто-то простым воспитанием, не меняя общественного строя, сумеет в массовых
количествах воспитать "нового человека" - чистый субъективный идеализм. Истинно доминирующая
в современном мире религия.

AD>>>> "Старые" - на то и старые, что у них - авторитет, связи, положение в
AD>>>> обществе. ПОэтому с хорошей вероятностью у руля оказываются именно
AD>>>> они. И заруливают в привычном направлении.

US>>> А "новые" с неизбежностью превращаются в "старых", со временем. Вот
US>>> тебе и вся "триединая задача построения коммунизма" - за что ни
US>>> возьмись, нигде ни малейшей надежды.

AD>> Это как - в "старых"?

US> Это как в Штатах. Длинноволосые бунтари-хиппи из 60-х превратились в
US> преуспевающий мидл-класс, кто не скурился, и в ус не дуют. Билл Клинтон, к
US> примеру.

И что, в Штатах построили коммунизм? Или те хиппи курили траву в самой что ни на есть
цитадели империализма? Ничего другого и получиться не могло. Человек или скатывается
на самое дно - или так или иначе встраивается в существующую общественную формацию.
Или совершает революцию - но средства для этого хиппи выбрали явно негодные.

AD>> "Старые"-то они вовсе не по возрасту, а потому, что при старых порядках
AD>> выросли.

US> А где взять мир с "новыми" порядками для выращивания "новых" людей? Весь
US> мир управляется "старыми".

Революционно, только революционно.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido