Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Valentin Davydov написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 09:08:58 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>
> Date: Tue, 31 Jul 2007 01:29:28 +0400
>
> >> >>> ЗЫ: в конце концов, ПГО в этом отношении наиболее эффективно...
> >> >> Нет, Женя. ОВТ, конечно, не вундерваффе, но оно лишено целого букета
> >> >> аэродинамических недостатков ПГО.
> >> EAP> В даном случае непреходящая ценность ПГО относительно ОВТ состоит в
> >> EAP> том, что ПГО расположено впереди центра тяжести. Перебалансировка
> >> EAP> возникает в трансзвуковой области и суть ее состоит в значительном
> >> EAP> смещении ЦД назад, что создает значительный момент на пикирование.
> >> EAP> Что заднерасположенный
> >> EAP> стабилизатор, что ОВТ для компенсации момента на пикирование должны
> >> EAP> формировать усилие, направленное вниз (против подъемной силы), в то
> >> EAP> время, как ПГО будет увеличивать суммарную подъемную силу.
> >> Очевидно, Леша намекает на то, что оснащение самолета ПГО накладывает
> >> определенные ограничения, в частности по скоростному напору (одну машину
> >> уже потеряли из-за превышения этих ограничений).
> EAP> Не понимаю - поясняй о каких проблемах со скоростным напором идет речь
> EAP> и какая машина у микояновцев потеряна?
>
>Что тут непонятного - у ПГО более жесткие ограничения по скоростному напору,
>чем у исходного самолета.

А если "исходного самолёта" не было (имея в виду Грипен и т.п.)?

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 09:08:58 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Mon, 30 Jul 2007 21:51:01 +0000 (UTC)
>
>> лишь хотел подчеркнуть, что сначала нужно иметь самолет, а уже потом его
>> продавливать политикам.
>
>Тогда самолета не будет!

Грипен есть и успешно продаётся. Более того, по рыночным показателям
(цены, сроки поставки, эксплуатационные расходы и т.п.) он существено
предпочтительнее МиГов.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 10:54:24 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2879081303@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Jul 31 2007 03:49, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:
>
> >> EAP> Не понимаю - поясняй о каких проблемах со скоростным напором идет
> >> EAP> речь и какая машина у микояновцев потеряна?
> >> Что тут непонятного - у ПГО более жесткие ограничения по скоростному
> >> напору, чем у исходного самолета.
> EAP> ????
> EAP> Ограничения таковы, как заданы в ТЗ. Ничем не отличаются от ХГО.
>
> Отличаются - у ХГО они менее строгие.

С какой радости?? Еще раз повторяю - требования прочности определяются в ТЗ,
конструкция выполняется в соответстии с установленными в ТЗ требованиями...

Что и проявилось в том случае -
> разрушилось именно ПГО,а не ХГО.

...а вопрос компетентности составителя ТЗ - это уже совершенно другой
вопрос. Как и вопрос компетентности конструктора, воплощающего требования
ТЗ - он тоже может напортачить.

>
> >> Из-за превышения этого ограничения с последующим
> >> разрушением одной консоли ПГО суховцами потеряна машина.
> EAP> Если вспомним, то у сухих было потеряно несколько машин из-за
> EAP> разрушения фонаря, носовой части и т.п. проблем с прочностью
> EAP> конструкции. Подобных казусов у микояновцев в обозримом периоде я не
> EAP> помню - потери машин были связаны в основном с отказами
> EAP> двигателя/оборудования.
>
> Леша уже рассказывал про проблемы фонарей на МиГ-25.

Есть проблемы и Проблемы.
Ни одной потери машины этого типа из-за фонаря я не припоминаю.

Что касается потери
> суховцами машины из-за ПГО, то она произошла именно из-за превышения
> ограничения.

Это к вопросу о компетентности того, кто писал ТЗ, закладывая эти самые
ограничения.

>
> EAP> Так, что совершенно твой тезиз не годится...
>
> Тем не менее, было так, как я сказал.

Тем не менее, дело обстоит так, как сказал я...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Jul 07 10:54:54 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8mg4t$2lqa$4@ddt.demos.su...
>> From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>
>> Date: Tue, 31 Jul 2007 01:29:28 +0400
>>
>> >> >>> ЗЫ: в конце концов, ПГО в этом отношении наиболее эффективно...
>> >> >> Нет, Женя. ОВТ, конечно, не вундерваффе, но оно лишено целого
>> >> >> букета
>> >> >> аэродинамических недостатков ПГО.
>> >> EAP> В даном случае непреходящая ценность ПГО относительно ОВТ состоит
>> >> в
>> >> EAP> том, что ПГО расположено впереди центра тяжести.
>> >> Перебалансировка
>> >> EAP> возникает в трансзвуковой области и суть ее состоит в
>> >> значительном
>> >> EAP> смещении ЦД назад, что создает значительный момент на
>> >> пикирование.
>> >> EAP> Что заднерасположенный
>> >> EAP> стабилизатор, что ОВТ для компенсации момента на пикирование
>> >> должны
>> >> EAP> формировать усилие, направленное вниз (против подъемной силы), в
>> >> то
>> >> EAP> время, как ПГО будет увеличивать суммарную подъемную силу.
>> >> Очевидно, Леша намекает на то, что оснащение самолета ПГО накладывает
>> >> определенные ограничения, в частности по скоростному напору (одну
>> >> машину
>> >> уже потеряли из-за превышения этих ограничений).
>> EAP> Не понимаю - поясняй о каких проблемах со скоростным напором идет
>> речь
>> EAP> и какая машина у микояновцев потеряна?
>>
>>Что тут непонятного - у ПГО более жесткие ограничения по скоростному
>>напору,
>>чем у исходного самолета.
>
> А если "исходного самолёта" не было (имея в виду Грипен и т.п.)?

Это к кому вопрос?

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 10:58:56 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2879290392@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> EAP> Индия в кассу, как пример независимой в политическом отношении
> страны.
> EAP> И интересуется она в равной мере и малыми, и большими машинами -
> EAP> вспомни, что означает МКИ...
>
> Изначально ты говорил, что такие страны интересуются более тяжелыми
> машинами,
> чем МиГ-29... ;-)

МКИ! ...+ 29...

>
> >> Китай и Венесуэла не катят - по понятным причинам они не могут
> >> рассматривать западных поставщиков АТ.
> EAP> Ха! Еще как могут. Ладно, чавесов действительно отставим - там
> политика
> EAP> с другого боку. А вот Китай вполне дружен с западом - вплоть до
> EAP> приглашения разработчиков. И делать свое - это национальная
> политика.
> EAP> Купить им предлагали ВСЕ - вплоть до Ф-16...
>
> Когда это им Запад предлагал купить ВСЕ, не напомнишь?

Напомню - им предлагали не морочиться с супер-семеркой, а купить ее в
готовом виде под названием Ф-16. Настойчиво. Только они не вняли - им
нужен свой самолет, производство которого находится под их контролем.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Jul 07 11:05:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8mg4t$2lqa$5@ddt.demos.su...
>> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
>> Date: Mon, 30 Jul 2007 21:51:01 +0000 (UTC)
>>
>>> лишь хотел подчеркнуть, что сначала нужно иметь самолет, а уже потом его
>>> продавливать политикам.
>>
>>Тогда самолета не будет!
>
> Грипен есть и успешно продаётся.

Исключительно потому, что заказчик проплатил все бабки за разработку и
производство.
Все модификации для внешнего рынка продаются ДО того, как эта модификация
создается в металле - заказчик проплачивает разработку и изготовление. Точно
так же, как и это делает и МиГ.

Более того, по рыночным показателям
> (цены, сроки поставки, эксплуатационные расходы и т.п.) он существено
> предпочтительнее МиГов.

Был бы еще он предпочтительней по боевым возможностям :)

А насчет характеристик - шведы врут без зазрения совести. Нет у него никаких
преимуществ - машина, как машина. Как все шведские авиаподелки - весьма
уступающая лидерам по всем статьям.
У шведов пунктик такой - вооружаться только оружием своего производства,
поскольку они "нейтралы".
Так было с SAAB-29, с лансенами, с драконами, с виггенами - точно так
обстоит дело и с грипенами - машина второго эшелона в лучшем случае. Как бы
щеки они не надували...

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Valentin Davydov в Jul 07 11:19:02 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Jul 31 2007 10:08, Valentin Davydov wrote to Andrey Platonov:

>> >> >>> ЗЫ: в конце концов, ПГО в этом отношении наиболее эффективно...
>> >> >> Нет, Женя. ОВТ, конечно, не вундерваффе, но оно лишено целого букета
>> >> >> аэродинамических недостатков ПГО.
>> >> EAP> В даном случае непреходящая ценность ПГО относительно ОВТ состоит
>> в >> EAP> том, что ПГО расположено впереди центра тяжести.
>> Перебалансировка >> EAP> возникает в трансзвуковой области и суть ее
>> состоит в значительном >> EAP> смещении ЦД назад, что создает
>> значительный момент на пикирование. >> EAP> Что заднерасположенный
>> >> EAP> стабилизатор, что ОВТ для компенсации момента на пикирование
>> должны >> EAP> формировать усилие, направленное вниз (против подъемной
>> силы), в то >> EAP> время, как ПГО будет увеличивать суммарную подъемную
>> силу.
>> >> Очевидно, Леша намекает на то, что оснащение самолета ПГО накладывает
>> >> определенные ограничения, в частности по скоростному напору (одну
>> машину >> уже потеряли из-за превышения этих ограничений).
>> EAP> Не понимаю - поясняй о каких проблемах со скоростным напором идет
>> речь EAP> и какая машина у микояновцев потеряна?
>> Что тут непонятного - у ПГО более жесткие ограничения по скоростному
>> напору, чем у исходного самолета.
VD> А если "исходного самолёта" не было (имея в виду Грипен и т.п.)?

Не знаю, надо "Гриппен" смотреть насчет того, есть ли у него ограничение по
скоростному напору по ПГО.

Мы ведь не о сфероконях говорим - есть конкретные типы, и на конкретных Су-27
с ПГО есть ограничения. Есть ли они у МиГ-29 с ПГО - не знаю, надо другого
Платонова спрашивать...

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 11:40:56 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Jul 31 2007 11:54, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> >> EAP> Не понимаю - поясняй о каких проблемах со скоростным напором идет
>> >> EAP> речь и какая машина у микояновцев потеряна?
>> >> Что тут непонятного - у ПГО более жесткие ограничения по скоростному
>> >> напору, чем у исходного самолета.
>> EAP> ????
>> EAP> Ограничения таковы, как заданы в ТЗ. Ничем не отличаются от ХГО.
>> Отличаются - у ХГО они менее строгие.
EAP> С какой радости??

Повторяю - потому что разрушилось именно ПГО, а не ХГО.

EAP> Еще раз повторяю - требования прочности определяются в
EAP> ТЗ, конструкция выполняется в соответстии с установленными в ТЗ
EAP> требованиями...

>> Что и проявилось в том случае - разрушилось именно ПГО,а не ХГО.
EAP> ...а вопрос компетентности составителя ТЗ - это уже совершенно другой
EAP> вопрос. Как и вопрос компетентности конструктора, воплощающего
EAP> требования ТЗ - он тоже может напортачить.

>> Что касается потери суховцами машины из-за ПГО, то она произошла именно
>> из-за превышения ограничения.
EAP> Это к вопросу о компетентности того, кто писал ТЗ, закладывая эти самые
EAP> ограничения.

>> EAP> Так, что совершенно твой тезиз не годится...
>> Тем не менее, было так, как я сказал.
EAP> Тем не менее, дело обстоит так, как сказал я...

Нет, ты говоришь в теории. А я говорю о практике - которая дана нам в
ощущениях ограничений именно по вине ПГО. Накосячил разработчик ли,
производственник ли - это в данном случае несущественно. Когда (и если)
ограничение будет снято - вопрос будет исчерпан. А пока - увы и ах...

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 12:49:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2881085969@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Jul 31 2007 11:54, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:
>
> >> >> EAP> Не понимаю - поясняй о каких проблемах со скоростным напором
> >> >> идет
> >> >> EAP> речь и какая машина у микояновцев потеряна?
> >> >> Что тут непонятного - у ПГО более жесткие ограничения по скоростному
> >> >> напору, чем у исходного самолета.
> >> EAP> ????
> >> EAP> Ограничения таковы, как заданы в ТЗ. Ничем не отличаются от ХГО.
> >> Отличаются - у ХГО они менее строгие.
> EAP> С какой радости??
>
> Повторяю - потому что разрушилось именно ПГО, а не ХГО.

Утверждение, превращенное в мантру, не становится более верным.

>
> >> EAP> Так, что совершенно твой тезиз не годится...
> >> Тем не менее, было так, как я сказал.
> EAP> Тем не менее, дело обстоит так, как сказал я...
>
> Нет, ты говоришь в теории.

Нет. Я говорю о практике...

> А я говорю о практике -

Ошибаясь при этом в ее толковании...

которая дана нам в
> ощущениях ограничений именно по вине ПГО. Накосячил разработчик ли,
> производственник ли - это в данном случае несущественно.

То есть, как это несущественно??

Когда (и если)
> ограничение будет снято - вопрос будет исчерпан. А пока - увы и ах...

Какое отношения прочностные ограничения конкретной машины имеют к общему
принципу и на каком основании ты эти конкретные проблемы конкретного борта
возводишь в глобальные для аэродинамической схемы?

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 12:49:34 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2881001928@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Мы ведь не о сфероконях говорим - есть конкретные типы, и на конкретных
> Су-27
> с ПГО есть ограничения. Есть ли они у МиГ-29 с ПГО - не знаю, надо другого
> Платонова спрашивать...

О каком типе МиГов с ПГО ты говоришь??

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3