Энергетики

Igor Suslyakov написал(а) к Cheslav Osanadze в Mar 17 19:55:42 по местному времени:

Здpавствуй, Cheslav!

Четверг 16 Марта 2017 16:58, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:6078/80+58caa83e:

CO>>> никак. У ТЭНов, даже новых, утечка по корпусу достаточно
CO>>> огромна. Примерная хрень и с бытовыми электроводогреями. Часто и
CO>>> новые "пощипывают" ранки на коже рук.
IS>> Рисковал и жутко. А если кого этой утечкой и кондратий хватит -
IS>> будут разборки, как отмахиваться? Решение в таком случае есть,
IS>> недешёвое, но кардинальное. И безопасность даже растёт.
CO>>> Кстати, все виденные мною стиральные машины ощутимо долбакали
CO>>> от задней стенки.
IS>> Из-за неграмотного включения. Не так важно заземление, как
IS>> важнее уравнивание потенциалов. Ну что мешает протянуть проводок
IS>> от третьего контакта розетки к ближайшим металлическим предметам,
IS>> именуемым в ТБ токопроводящими?
CO> и после этого будет долбакать соседа по стояку? Проходили...

Только если не выполнены в санузле требования ПУЭ по уравниванию потенциалов. Уже картинками рисуюут в современных книжках для совсем непонятливых.


С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- Алкоголь в малых дозах безвреден в любых количествах.

Igor Suslyakov написал(а) к Gennadij Pastuhov в Mar 17 19:57:26 по местному времени:

Здpавствуй, Gennadij!

Четверг 16 Марта 2017 18:14, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5036/26+58caabcc:

IS>> Я видел и "стреляющие" холодильники. Ну дык старые отечественные
IS>> имели значок двойного квадрата, а на нынешних вилка с третьим
IS>> контактом. И если к стиралкам и котлам народ ещё с пониманием
IS>> относится, то к другим приборам с такой вилкой - нет. А у меня и
IS>> на утюге третий контакт есть.. Причём отмазка что вилка с 5мм, в
IS>> отличие от 4.5мм, штырями на больший ток расчитана - не
IS>> принимается. Видел вилки с такими штырями и без третьего
IS>> контакта. На утюгах и видел.
GP> Это ты о чём?

О том, что не вся современная техника имеет двойную изоляцию. При выполнении требований седьмой редакции ПУЭ это незаметно в быту. Однако если сместить..

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- Если моя память мне ни с кем не изменяет, то я вспомню...

Igor Suslyakov написал(а) к Alexander Hohryakov в Mar 17 20:16:46 по местному времени:

Здpавствуй, Alexander!

Четверг 16 Марта 2017 11:59, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5080/102.156+58ca3c2f:

IS>>>> Холодильники, стирмашинки и посудомойки, пылесосы, хлебопечки,
IS>>>> кондишены, калориферы, у некоторых ещё и котлы отопления. И ты
IS>>>> всё это хочешь включать одновременно. Даже если не трогать
IS>>>> стартовые токи, откинуть коллекторные движки - всё равно
IS>>>> остаётся достаточно портящих косинус Фи.
AН> 0.7 - 0.8 у большинства бытовых электромоторов.

GP>>> В договоре с энергосбытом у меня про фи ничего нет, так что на
GP>>> него покласть.

IS>> И про похожий параметр поверфактор? Непростительно с их стороны.
AН> Не связываются с мелочевкой.

63А - уже не мелочёвка. Почему никто здесь не задумывается о диком перекосе при допустимости такой нагрузки?

AН> Предприятия давно уже платят за реактивную мощность,

Угу.

AН> ставят дорогие батареи конденсаторов параллельно двигателям.

Ну конденсаторные батареи давно эксплуатаируют.

AН> И счётчики у них считают и активную, и реактивную
AН> мощности. Не помню только реактивного тарифа, вроде бы, четверть от
AН> активного, но могу и ошибаться.

Да не суть важно, но за нагрев проводов хотя бы какая-то ответственность.

AН> Заграницы уже взялись за бытовую реактивную мощность, у них
AН> нормируется PF для более-менее мощных нагрузок.

А мерять чем? Или и у нас как будет достаточно техники - займутся? Вон, газовики уже не с мочалкой и мылом ходют..

IS>> Впрочем оплате подлежит активный ток, но проводку расчитывать
IS>> приходится исходя из полного.
AН> Шост жаловался, что у него дома от синуса отрезаны верхушки.

А вот лень скоп в сеть пихать. На работе, старой, тыкал. На выход трансформаторов. Ну не идеальна синусоида и что в этом такого.

IS>> [Лишнее съедено]
IS>>>> Я буду утверждать, что замыкание фазы и нуля у тебя автомат
IS>>>> выбьет гарантированно, но вот замыкание на естественные
IS>>>> заземлители (отопление, водопровод, арматура дома, экран кабеля
IS>>>> телевидения) - не факт.
GP>>> Почему? Чем ток КЗ, текущий по фазе, отличается от тока КЗ,
GP>>> текущего по фазе?
IS>> П-пер-реведи? Тут уже Никита тебе расчитал что коза в дальней
IS>> розетке не такая уже и коза, а так, на пределе. А сопротивление
IS>> идеальной земли обещано в 4 Ома. Что для напряжения в 220В даст
IS>> ток 55А - явно недостаточно для срабатывания 63А защиты. Т.е.
IS>> земля может быть и меньше, но никто этого не гарантирует.
AН> Тут я начинаю терять веру в человечество.

Моя лень.

AН> Не знаю, что это было со стороны Никиты - невнимательность или ловля
AН> рыппы на живца, но цифры в итоге у него получились неправдоподобные. И
AН> никто его не поправил :-(

Ты поправляешь. :)

AН> Я понимаю, считать лень, но задачи по физике проверяются не только
AН> расчётами, а ещё и здравым смыслом.

Не хотелось замечать..

AН> Получится, например в ответе скорость самолёта 6 км/час - ищи ошибку
AН> в расчётах, таких самолётов не бывает.

На Руси самолётом называли паром, передвигаемый течением реки. Для такого 4 версты в час - вполне нормально. :)

AН> Получился ток короткого замыкания в дальней розетке 60 А - не
AН> надо искать в таблице удельное сопротивление меди, достаточно воткнуть
AН> в розетку двухкиловаттный утюг. 60 А - 220 В, 10 А - вшестеро меньше,
AН> 36 В. Кто-нибудь когда-нибудь видел такую просадку при втыкании утюга
AН> ??

Только при недокрученном контакте на промежуточных розетках.

AН> Удельное сопротивление меди - 0.017 Ом*мм^2/м. Сечение 2.5 мм^2,
AН> сопротивление 3.5 Ом, длина - ? Задача для седьмого класса, ответ -
AН> о-о-о-чень дальняя розетка.

Это если медь. :)

IS>> Вот только надежда на новые технологии. У которых есть свои
IS>> минусы, не отражённые в твоей статье, кстати, но есть у Андрея
IS>> Повного в его журнале "Я электрик". Кста, рекомендую. Для
IS>> чайников в электричестве лучше, чем штудировать ТОЭ и ПУЭ.
AН> Прежде чем штудировать ПУЭ надо штудировать Пуйе (каламбур)

Хароший каламбур! :)

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- В Армию берут здоровых, а спрашивают, как с умных.

Igor Suslyakov написал(а) к Cheslav Osanadze в Mar 17 20:28:14 по местному времени:

Здpавствуй, Cheslav!

Четверг 16 Марта 2017 18:07, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:6078/80+58cab890:

IS>>>> обязаны заниматься.
AM>>> Какие же они тогда ДИФФ?
AM>>> А что они смотрят?
IS>> Они, которые дешёвые, ведут себя так же, как в предыдущей
IS>> мессаге описал Чеслав те, которые на проводах. Им требуется
IS>> внешнее питание для работы. Провал в питании - потеря контроля. И
IS>> ладно бы фаза пропала. А знаменитая песня про отгоревший ноль?
IS>> Вот тут разница встаёт в полный рост: электромеханическое смотрит
IS>> реальную разницу, т.е. действительно может смотреть ток одного
IS>> провода при отсутствии на другом. А электронномеханическому нет
IS>> энергии для усилителя контроля. И уж тем более для
IS>> исполнительного устройства.. Возвращаясь к предыдущей мессаге:
IS>> развернуло ТЭН. Если сработала токовая защита раньше
IS>> диферинциальной - повезло, но и дифзащита будет молчать.
CO> Не редко попадались ТЭНы, разрыв которого обнаруживался только при
CO> очередной чистки водогрея. И ничего не выбивало, люди мылись... Только
CO> вспоминали, что иногда оно "щипалось".

Дифы/УЗО выбило бы.

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- Семеро одного козлят.

Cheslav Osanadze написал(а) к Igor Suslyakov в Mar 17 19:59:59 по местному времени:

Привет Igor!

16 Мар 17 19:55, Igor Suslyakov -> Cheslav Osanadze:

CO>>>> никак. У ТЭНов, даже новых, утечка по корпусу достаточно
CO>>>> огромна. Примерная хрень и с бытовыми электроводогреями. Часто
CO>>>> и новые "пощипывают" ранки на коже рук.
IS>>> Рисковал и жутко. А если кого этой утечкой и кондратий хватит -
IS>>> будут разборки, как отмахиваться? Решение в таком случае есть,
IS>>> недешёвое, но кардинальное. И безопасность даже растёт.
CO>>>> Кстати, все виденные мною стиральные машины ощутимо долбакали
CO>>>> от задней стенки.
IS>>> Из-за неграмотного включения. Не так важно заземление, как
IS>>> важнее уравнивание потенциалов. Ну что мешает протянуть проводок
IS>>> от третьего контакта розетки к ближайшим металлическим
IS>>> предметам, именуемым в ТБ токопроводящими?
CO>> и после этого будет долбакать соседа по стояку? Проходили...

IS> Только если не выполнены в санузле требования ПУЭ по уравниванию
IS> потенциалов. Уже картинками рисуюут в современных книжках для совсем
IS> непонятливых.

А сосед обязан? Вот живёт там бабка, послевоенная поселенка, в ус не дует уже 80 лет. Ни про какие ПУЭ она никогда не слыхала и про соседа с электрооборудованием - тоже.
Ну и про всякие пластиковые стояки тут уже тоже когда то обсуждалось. Кто то где то что то нарушил - щипает половину дома, квартиры частные, никто и искать не будет нарушителя.:(


Cheslav.



... Не всяка палка о двух концах.
--- ...

Gennadij Pastuhov написал(а) к Alexander Hohryakov в Mar 17 21:27:28 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Alexander!

Четверг марта 16 17 21:15 Alexander Нohryakov писал к Gennadij Pastuhov:

AН>>>>> В соседнем письме я цитировал инструкцию на общепитовскую
AН>>>>> варочную машину, абзац про 18 мА утечки. Там же, на соседней
AН>>>>> странице: "Электропитание подвести от распределительного щита
AН>>>>> через устройство защитного отключения, реагирующее на ток
AН>>>>> срабатывания 30 мА"
GP>>>> И в чём проблема?
AН>>> Не сработает твой совет взять исправные электроприборы.
GP>> Почему?
AН> Сработает УЗО.

Почему?

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Gennadij Pastuhov написал(а) к Igor Suslyakov в Mar 17 21:33:14 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Igor!

Четверг марта 16 17 20:16 Igor Suslyakov писал к Alexander Нohryakov:

GP>>>> В договоре с энергосбытом у меня про фи ничего нет, так что на
GP>>>> него покласть.
IS>>> И про похожий параметр поверфактор? Непростительно с их
IS>>> стороны.
AН>> Не связываются с мелочевкой.
IS> 63А - уже не мелочёвка. Почему никто здесь не задумывается о диком
IS> перекосе при допустимости такой нагрузки?

Что за перекос?

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Alexander Hohryakov написал(а) к Igor Suslyakov в Mar 17 23:38:50 по местному времени:

Здpавствуй, Igor!

Четверг 16 Марта 2017 19:45, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5020/545.35+58cab377:

AН>> Не далее как позавчера я прочитал инструкцию к отечественной
AН>> общепитовской машине:

AН>> ======
AН>> После монтажа перед пуском в эксплуатацию просушить ТЭНы в
AН>> течение 1,5-2 часов, для чего пароконвектомат включить в режим
AН>> "конвекция" и установить регулятор на температуру 100?С. После
AН>> просушки проверить ток утечки и сопротивление изоляции. Токи
AН>> утечки не должны превышать: - при рабочей температуре 9 мА; - в
AН>> холодном состоянии 18 мА.
AН>> ======
AН>> 2012г, нормы современные. Я охренел. 2-3 котла - и УЗО выбьет на
AН>> законных основаниях.

IS> 18мА на ТЭН или на всю установку? Таки разница есть.

В той установке кроме ТЭНов ничего существенного: клапаны, вентилятор и неонка с анализатором и думателем. Есть нормы и отдельно по ТЭНам, сколько-то миллиампер на киловатт потребляемой мощности.

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Igor Suslyakov в Mar 17 23:52:58 по местному времени:

Здpавствуй, Igor!

Четверг 16 Марта 2017 20:16, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5020/545.35+58cabcf7:

IS>>> И про похожий параметр поверфактор? Непростительно с их
IS>>> стороны.
AН>> Не связываются с мелочевкой.

IS> 63А - уже не мелочёвка. Почему никто здесь не задумывается о диком
IS> перекосе при допустимости такой нагрузки?

Если разрешили, стало быть или думали, или соблюдали инструкцию, написанную, я надеюсь, думающим человеком.

AН>> Предприятия давно уже платят за реактивную мощность,

IS> Угу.

AН>> ставят дорогие батареи конденсаторов параллельно двигателям.

IS> Ну конденсаторные батареи давно эксплуатаируют.

А другого способа уменьшить мощность и не придумали.

AН>> И счётчики у них считают и активную, и реактивную
AН>> мощности. Не помню только реактивного тарифа, вроде бы, четверть
AН>> от активного, но могу и ошибаться.

IS> Да не суть важно, но за нагрев проводов хотя бы какая-то
IS> ответственность.

AН>> Заграницы уже взялись за бытовую реактивную мощность, у них
AН>> нормируется PF для более-менее мощных нагрузок.

IS> А мерять чем? Или и у нас как будет достаточно техники - займутся?
IS> Вон, газовики уже не с мочалкой и мылом ходют..

Это ж коэффициент мощности, а не мощность, его меряют на заводе-изготовителе. Превысит норматив - не разрешат выпуск девайса.

IS>>> Впрочем оплате подлежит активный ток, но проводку расчитывать
IS>>> приходится исходя из полного.
AН>> Шост жаловался, что у него дома от синуса отрезаны верхушки.

IS> А вот лень скоп в сеть пихать. На работе, старой, тыкал. На выход
IS> трансформаторов. Ну не идеальна синусоида и что в этом такого.

На работе нагрузка другая: ни телевизоров, ни компов.

IS>>> [Лишнее съедено]
IS>>>>> Я буду утверждать, что замыкание фазы и нуля у тебя автомат
IS>>>>> выбьет гарантированно, но вот замыкание на естественные
IS>>>>> заземлители (отопление, водопровод, арматура дома, экран
IS>>>>> кабеля телевидения) - не факт.
GP>>>> Почему? Чем ток КЗ, текущий по фазе, отличается от тока КЗ,
GP>>>> текущего по фазе?
IS>>> П-пер-реведи? Тут уже Никита тебе расчитал что коза в дальней
IS>>> розетке не такая уже и коза, а так, на пределе. А сопротивление
IS>>> идеальной земли обещано в 4 Ома. Что для напряжения в 220В даст
IS>>> ток 55А - явно недостаточно для срабатывания 63А защиты. Т.е.
IS>>> земля может быть и меньше, но никто этого не гарантирует.
AН>> Тут я начинаю терять веру в человечество.

IS> Моя лень.

Что лень??

AН>> Не знаю, что это было со стороны Никиты - невнимательность или
AН>> ловля рыппы на живца, но цифры в итоге у него получились
AН>> неправдоподобные. И никто его не поправил :-(

IS> Ты поправляешь. :)

Половина подписчиков успела не возразить.

AН>> Я понимаю, считать лень, но задачи по физике проверяются не
AН>> только расчётами, а ещё и здравым смыслом.

IS> Не хотелось замечать..

Как это?

AН>> Получится, например в ответе скорость самолёта 6 км/час - ищи
AН>> ошибку в расчётах, таких самолётов не бывает.

IS> На Руси самолётом называли паром, передвигаемый течением реки. Для
IS> такого 4 версты в час - вполне нормально. :)

Самолёт и самолётъ - таки разные слова.

AН>> Получился ток короткого замыкания в дальней розетке 60 А - не
AН>> надо искать в таблице удельное сопротивление меди, достаточно
AН>> воткнуть в розетку двухкиловаттный утюг. 60 А - 220 В, 10 А -
AН>> вшестеро меньше, 36 В. Кто-нибудь когда-нибудь видел такую
AН>> просадку при втыкании утюга ??

IS> Только при недокрученном контакте на промежуточных розетках.

Это таки не норма жизни.

AН>> Удельное сопротивление меди - 0.017 Ом*мм^2/м. Сечение 2.5 мм^2,
AН>> сопротивление 3.5 Ом, длина - ? Задача для седьмого класса, ответ
AН>> - о-о-о-чень дальняя розетка.

IS> Это если медь. :)

Алюминий - 0.027, в полтора раза больше.

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Gennadij Pastuhov в Mar 17 00:23:02 по местному времени:

Здpавствуй, Gennadij!

Четверг 16 Марта 2017 21:27, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5036/26+58cad920:

AН>>>>>> В соседнем письме я цитировал инструкцию на общепитовскую
AН>>>>>> варочную машину, абзац про 18 мА утечки. Там же, на соседней
AН>>>>>> странице: "Электропитание подвести от распределительного щита
AН>>>>>> через устройство защитного отключения, реагирующее на ток
AН>>>>>> срабатывания 30 мА"
GP>>>>> И в чём проблема?
AН>>>> Не сработает твой совет взять исправные электроприборы.
GP>>> Почему?
AН>> Сработает УЗО.

GP> Почему?

Исправный ТЭН имеет утечку. Несколько исправных ТЭНов - большую утечку. Я тут приводил пример: общепитовская мультиварка отечественная ПКА-10-1ПМ, допустимая утечка - 18 мА. Две общепитовских мультиварки - больше 30 мА, достаточно для срабатывания УЗО. Одно УЗО на две и более мультиварки - само собой напрашивающееся решение, если читать инструкцию недостаточно внимательно. Электрик, умеющий читать - редкость. В итоге УЗО приходится выкусывать, чтобы не надоедало.

С уважением - Alexander
--- -