О съезжании номеров сетевых интерфейсов.

Serguei E. Leontiev написал(а) к Alex Korchmar в Apr 15 20:52:32 по местному времени:

From: "Serguei E. Leontiev" <leo@sai.msu.ru>

Привет Алексей,

От 21 апреля 2015 г., 16:59:24 в fido7.ru.unix.bsd ты писал:
AK> Serguei E. Leontiev <leo@sai.msu.ru> wrote:
SEL>> :) А как это ещё назвать? Вставил физическое или
SEL>> виртуальное устройство, вынул физическое или виртуальное
SEL>> устройство ... и так до бесконечности :) Собственно для
SEL>> этого НAL и udev придумывали, не думаю, что можно было
AK> хинт: в большинстве установок где используется udev, никто и
AK> никогда ничего не вставляет и не вынимает, кроме сервера
AK> целиком.

Утверждение выглядит слишком уж всеобщим, где только эти НAL/udev не
используются?

Ясное дело в ноутбуках и десктопах постоянно что-то вставляют/изымают. И
в виртуальных машинах, то же с дивной регулярностью. Мне даже на
жизненном пути встречались железки с горячей заменой ОЗУ и процессоров.

Я конечно не готов оценить, где здесь большинство, где меньшинство, и
зачем оно надо. Но, согласись, что reboot - как элемент процесса
изменения конфигурации это крайне нежелательно.

??>>> отдельный прикол удева в том, что его авторы так
??>>> рвались всех осчастливить, что штатного способа
??>>> отключения щастья не предусмотрели в принципе.
SEL>> А нафига?
AK> чтобы когда тебя переедет асфальтовый каток, а рулить сервером
AK> придет совсем другой человек, он с первого взгляда в простой
AK> конфигурационный файл увидел "автопилот выключен, система на

М-м, документацию, регламент и устав отменили? Ну, тоже метод :)

--
Успехов, Сергей Леонтьев. E-mail: lse@CryptoPro.ru


--- ifmail v.2.15dev5.4

Alex Korchmar написал(а) к Dmitry Miloserdov в Apr 15 21:17:34 по местному времени:

From: Alex Korchmar <noreply@linux.e-moe.ru>

Dmitry Miloserdov <dmitry@bis.ru> wrote:

DM> Да почему же нет ручки?!
DM> # cp /lib/udev/rules.d/persistent-net-generator /etc/udev/rules.d/
DM> # truncate -s 0 /etc/udev/rules.d/persistent-net-generator
ну мне +i на 70-persistent-net.rules больше нравится. Во-первых, его все
равно удалять. Во-вторых, при загрузке будет явная ругань, выдающая что
тут что-то необычное.
DM> Правила в /etc не содержатся в пакетах и не будут исправлены при апдейтах.
они еще и не будут найдены никакой служебной автоматикой по этой же причине,
и, возможно, не будут вовремя замечены, когда таки понадобится что-то изменить.

А ручки в udev.conf нет именно потому, что автор предполагал что он нас
всех ощасливил до того замечательно, что никому-никому не понадобится это
щастье выбросить в унитаз.

> l /etc/udev/rules.d/
total 248
-rw-r--r-- 1 root root 13890 Oct 30 2011 55-hpmud.rules
-rw-r--r-- 1 root root 161732 Mar 22 2012 55-libsane.rules
-rw-r--r-- 1 root root 692 Oct 30 2011 56-hpmud_support.rules
-rw-r--r-- 1 root root 46551 Mar 22 2012 56-sane-backends-autoconfig.rules
-rw-r--r-- 1 root root 2016 Oct 29 2011 70-kpartx.rules
-rw-r--r-- 1 root root 804 Aug 3 2013 70-persistent-cd.rules
-rw-r--r-- 1 root root 1014 Sep 29 2013 70-persistent-net.rules
-rw-r--r-- 1 root root 182 Oct 29 2011 71-multipath.rules
-rw-r--r-- 1 root root 93 Oct 29 2011 99-iwlwifi-led.rules

вот ни_один_ из них на данной конкретной машине не делает _ничего хорошего.
То есть либо явно вредят, либо бестолку транжирят время при старте.

> Alex

--- ifmail v.2.15dev5.4

Alex Korchmar написал(а) к \"Serguei E. Leontiev\" в Apr 15 23:06:09 по местному времени:

From: Alex Korchmar <noreply@linux.e-moe.ru>

Serguei E. Leontiev <leo@sai.msu.ru> wrote:

SEL> Утверждение выглядит слишком уж всеобщим, где только эти НAL/udev не
SEL> используются?
hal не используется уже нигде, udev- принудительно используется в
современных линуксах, где он нах не нужен.

SEL> Ясное дело в ноутбуках и десктопах постоянно что-то вставляют/изымают. И
для этого не требуется udev, сюрпрайз.

SEL> зачем оно надо. Но, согласись, что reboot - как элемент процесса
SEL> изменения конфигурации это крайне нежелательно.
так его и не было - за много лет до появления udev.

AK>> конфигурационный файл увидел "автопилот выключен, система на
SEL> М-м, документацию, регламент и устав отменили? Ну, тоже метод :)
ну да - вместо того чтобы заниматься работой, человек месяцами читает
"уставы". Где написано буквально что "тут, тут и вот тут у нас
неочевидные грабли". А на практике человеку обычно надо бы разобраться
в том, чего ради, собственно, эта система тут поставлена, а саму систему
неплохо бы понимать на основании просто предыдущего опыта и общей эрудиции,
потому что и с прикладной задачей уйдет не один день, чтобы понять как
оно работает и чего ей надо.

У меня вот документация только на общие принципы построения сети сейчас -
вордовый файл на сто мегабайт (ну или pdf на 60, оба - compressed, конечно).
Я вообще не понимаю, кто это может осилить прочитать, и не уснуть на
двадцатой странице.
А главное - у него просто времени не будет, ему надо будет как-то работать
со всем этим.

> Alex

--- ifmail v.2.15dev5.4

Serguei E. Leontiev написал(а) к Alex Korchmar в Apr 15 03:02:19 по местному времени:

From: "Serguei E. Leontiev" <leo@sai.msu.ru>

Привет Алексей,

От 21 апреля 2015 г., 23:06:09 в fido7.ru.unix.bsd ты писал:
AK> Serguei E. Leontiev <leo@sai.msu.ru> wrote:
SEL>> Утверждение выглядит слишком уж всеобщим, где только эти
SEL>> НAL/udev не используются?
AK> hal не используется уже нигде,

Ты не используешь. :)

AK> udev- принудительно используется
AK> в современных линуксах, где он нах не нужен.
SEL>> Ясное дело в ноутбуках и десктопах постоянно что-то
SEL>> вставляют/изымают. И
AK> для этого не требуется udev, сюрпрайз.

Ну да, для этого подойдет любой другой событийно-управляемый набор правил.

SEL>> зачем оно надо. Но, согласись, что reboot - как элемент
SEL>> процесса изменения конфигурации это крайне нежелательно.
AK> так его и не было - за много лет до появления udev.

Ага, ручная конфигурация была отродясь :) Только вот, если меня не
подводит память, со средствами её запоминания на случай непредвиденной
перезагрузки была напряжёнка.

AK>>> конфигурационный файл увидел "автопилот выключен,
AK>>> система на
SEL>> М-м, документацию, регламент и устав отменили? Ну, тоже
SEL>> метод :)
AK> ну да - вместо того чтобы заниматься работой, человек месяцами
AK> читает "уставы". Где написано буквально что "тут, тут и вот
AK> тут у нас неочевидные грабли". А на практике человеку обычно
AK> надо бы разобраться в том, чего ради, собственно, эта система
AK> тут поставлена, а саму систему неплохо бы понимать на основании
AK> просто предыдущего опыта и общей эрудиции, потому что и с
AK> прикладной задачей уйдет не один день, чтобы понять как оно
AK> работает и чего ей надо. У меня вот документация только на
AK> общие принципы построения сети сейчас - вордовый файл на сто
AK> мегабайт (ну или pdf на 60, оба - compressed, конечно). Я

Ясно, не осилил, даже оглавления с количеством страниц, поэтому известен
только объём в МиБ. :)

AK> вообще не понимаю, кто это может осилить прочитать, и не уснуть
AK> на двадцатой странице. А главное - у него просто времени не
AK> будет, ему надо будет как-то работать со всем этим.

Согласись, вопрос в организации, как самой документации, так и методов
её поддержания в актуальном состоянии.

Я конечно понимаю, есть сладкий миф ещё прошлого века: "код очевиден сам
по себе, а кто не понял - тот дебил". Однако, если по чесноку, это же
плохо прикрытые грабли.

--
Успехов, Сергей Леонтьев. E-mail: lse@CryptoPro.ru


--- ifmail v.2.15dev5.4

Alex Korchmar написал(а) к \"Serguei E. Leontiev\" в Apr 15 13:05:12 по местному времени:

From: Alex Korchmar <noreply@linux.e-moe.ru>

Serguei E. Leontiev <leo@sai.msu.ru> wrote:

SEL>>> Утверждение выглядит слишком уж всеобщим, где только эти
SEL>>> НAL/udev не используются?
AK>> hal не используется уже нигде,
SEL> Ты не используешь. :)
никто уже не использует - нет такого софта сто лет как.
Скоро и udev уже нигде не останется, а будет сплошной systemd.

AK>> для этого не требуется udev, сюрпрайз.
SEL> Ну да, для этого подойдет любой другой событийно-управляемый набор правил.
а зачем, если и без него в общем-то жилось неплохо?

AK>> так его и не было - за много лет до появления udev.
SEL> Ага, ручная конфигурация была отродясь :) Только вот, если меня не
того что надо конфигурить вручную - крайне мало, и еще реже оно может
втыкаться неожиданно и на ходу. Что вот в usb-клавиатуре конфигурить?

SEL> подводит память, со средствами её запоминания на случай непредвиденной
SEL> перезагрузки была напряжёнка.
никаких проблем - те же что для сохранения конфигурации обычных частей
системы, прибитых к ней гвоздиком. Те же конфиги сетевых интерфейсов в
/etc/interfaces или network/ifcfg-...

В тех случаях, когда сама система не прибита гвоздиком и ее надо
переконфигурировать на ходу - удева все равно не хватает, и появляются чудовища
вроде network manager (ethernet адаптер намертво впаян в ноут, а сети каждый
раз разные). А изначально он вообще появился из высосанной из пальца проблемы,
что в /dev/ кому-то якобы не хватало inodes.
Там уже давно виртуальная fs, но легче никому почему-то не стало.

SEL> Ясно, не осилил, даже оглавления с количеством страниц, поэтому известен
конечно нет, в нем самом страниц десять.
К тому же оно меняется в процессе.

AK>> вообще не понимаю, кто это может осилить прочитать, и не уснуть
AK>> на двадцатой странице. А главное - у него просто времени не
AK>> будет, ему надо будет как-то работать со всем этим.

SEL> Согласись, вопрос в организации, как самой документации, так и методов
не думаю что организация этой документации тебе чем-то поможет. Ее просто
много. И так везде, где делают более-менее сложные вещи.

Именно по этой причине расстановка мин в тех местах, которые принято делать
стандартным образом - крайне нежелательное поведение, которого следует избегать
любой ценой.

SEL> Я конечно понимаю, есть сладкий миф ещё прошлого века: "код очевиден сам
SEL> по себе, а кто не понял - тот дебил". Однако, если по чесноку, это же
SEL> плохо прикрытые грабли.
проблема в том, что если на дорожке в сортир будут лежать грабли - на них
непременно будут наступать даже если все обвешать табличками "грабли!" и
заставлять всех новоприбывших расписываться что ознакомлены.
Потому что когда бегут срать, уже не до чтения табличек.


> Alex

--- ifmail v.2.15dev5.4

Valentin Davydov написал(а) к Alex Korchmar в Apr 15 14:00:15 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: Alex Korchmar <noreply@linux.e-moe.ru>
> Date: Wed, 22 Apr 2015 10:05:12 +0000 (UTC)
>
> AK>> для этого не требуется udev, сюрпрайз.
>SEL> Ну да, для этого подойдет любой другой событийно-управляемый набор правил.
>а зачем, если и без него в общем-то жилось неплохо?
>
> AK>> так его и не было - за много лет до появления udev.
>SEL> Ага, ручная конфигурация была отродясь :) Только вот, если меня не
>того что надо конфигурить вручную - крайне мало, и еще реже оно может
>втыкаться неожиданно и на ходу. Что вот в usb-клавиатуре конфигурить?

Раскладку же ж! Особенно кнопки "Power".

>В тех случаях, когда сама система не прибита гвоздиком и ее надо
>переконфигурировать на ходу - удева все равно не хватает, и появляются чудовища
>вроде network manager (ethernet адаптер намертво впаян в ноут, а сети каждый
>раз разные). А изначально он вообще появился из высосанной из пальца проблемы,
>что в /dev/ кому-то якобы не хватало inodes.
>Там уже давно виртуальная fs, но легче никому почему-то не стало.

Таки стало. Я ещё помню времена, когда попытка запустить tcpdump
наталкивалась на дефицит свободных /dev/bpf*.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.4

Dmitry Miloserdov написал(а) к Alex Korchmar в Apr 15 16:36:20 по местному времени:

From: Dmitry Miloserdov <dmitry@bis.ru>

21.04.2015 21:17, Alex Korchmar пишет:
> DM> Да почему же нет ручки?!
> DM> # cp /lib/udev/rules.d/persistent-net-generator /etc/udev/rules.d/
> DM> # truncate -s 0 /etc/udev/rules.d/persistent-net-generator
> ну мне +i на 70-persistent-net.rules больше нравится. Во-первых, его все
> равно удалять. Во-вторых, при загрузке будет явная ругань, выдающая что
> тут что-то необычное.

Ты чинишь последствия не убирая причину.
То есть скрипт переименования отрабатывает но не может сохранить результат.
Хотя в данном случае тебе просто не нравится одно конкретное
правило которое генерит правила привязки имен к макам.
Правило чем дальше тем больше идиотское, но его можно отключить
создав пустое правило в /etc с тем же именем.

> DM> Правила в /etc не содержатся в пакетах и не будут исправлены при апдейтах.
> они еще и не будут найдены никакой служебной автоматикой по этой же причине,
> и, возможно, не будут вовремя замечены, когда таки понадобится что-то изменить.
Я не знаю о чем ты, но это плохая автоматика если она не найдет
локальные изменения там куда положено класть локальные изменения.

> А ручки в udev.conf нет именно потому, что автор предполагал что он нас
> всех ощасливил до того замечательно, что никому-никому не понадобится это
> щастье выбросить в унитаз.
Возможно так оно и было в предпердыдущих версиях. Сейчас ручка есть но
она не в .conf а в rules.d


> -rw-r--r-- 1 root root 13890 Oct 30 2011 55-hpmud.rules
> -rw-r--r-- 1 root root 161732 Mar 22 2012 55-libsane.rules
> -rw-r--r-- 1 root root 692 Oct 30 2011 56-hpmud_support.rules
> -rw-r--r-- 1 root root 46551 Mar 22 2012 56-sane-backends-autoconfig.rules
> -rw-r--r-- 1 root root 2016 Oct 29 2011 70-kpartx.rules
> -rw-r--r-- 1 root root 804 Aug 3 2013 70-persistent-cd.rules
> -rw-r--r-- 1 root root 1014 Sep 29 2013 70-persistent-net.rules
> -rw-r--r-- 1 root root 182 Oct 29 2011 71-multipath.rules
> -rw-r--r-- 1 root root 93 Oct 29 2011 99-iwlwifi-led.rules
> вот ни_один_ из них на данной конкретной машине не делает _ничего хорошего.
> То есть либо явно вредят, либо бестолку транжирят время при старте.
Ну и в чем проблема? Уверен что не нужны - отключи.




--- ifmail v.2.15dev5.4

Alex Korchmar написал(а) к Valentin Davydov в Apr 15 17:43:52 по местному времени:

From: Alex Korchmar <noreply@linux.e-moe.ru>

Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su> wrote:

>> AK>> так его и не было - за много лет до появления udev.
>>SEL> Ага, ручная конфигурация была отродясь :) Только вот, если меня не
>>того что надо конфигурить вручную - крайне мало, и еще реже оно может
>>втыкаться неожиданно и на ходу. Что вот в usb-клавиатуре конфигурить?
VD> Раскладку же ж! Особенно кнопки "Power".
а вот этого у нас делать никто не умеет - раскладка свойство системы, а
не очередной клавиатуры, ога.

>>Там уже давно виртуальная fs, но легче никому почему-то не стало.
VD> Таки стало. Я ещё помню времена, когда попытка запустить tcpdump
VD> наталкивалась на дефицит свободных /dev/bpf*.
полагаю, эта проблема решается не увеличением числа i-нод, а созданием
недостающих bpf. Причем до появления devfs ничто не мешало создать их
mknod'ом.
(что характерно, проблему недостатка minor'ов udev никак не решает.
devfs - могла бы, правда, в реальности никогда и никому это не потребовалось)


> Alex

--- ifmail v.2.15dev5.4

Serguei E. Leontiev написал(а) к Alex Korchmar в Apr 15 18:57:25 по местному времени:

From: "Serguei E. Leontiev" <leo@sai.msu.ru>

Привет Алексей,

От 22 апреля 2015 г., 17:43:52 в fido7.ru.unix.bsd ты писал:
??>>> usb-клавиатуре конфигурить?
VD>> Раскладку же ж! Особенно кнопки "Power".
AK> а вот этого у нас делать никто не умеет - раскладка свойство
AK> системы, а не очередной клавиатуры, ога.

У вас может быть, а так какой проблема?

--
Успехов, Сергей Леонтьев. E-mail: lse@CryptoPro.ru


--- ifmail v.2.15dev5.4

Alex Korchmar написал(а) к \"Serguei E. Leontiev\" в Apr 15 23:01:34 по местному времени:

From: Alex Korchmar <noreply@linux.e-moe.ru>

Serguei E. Leontiev <leo@sai.msu.ru> wrote:

VD>>> Раскладку же ж! Особенно кнопки "Power".
AK>> а вот этого у нас делать никто не умеет - раскладка свойство
AK>> системы, а не очередной клавиатуры, ога.
SEL> У вас может быть, а так какой проблема?
ну так udeb работает только у нас, и systemd тоже.
Проблема, что винда такого не умеет, а мозга у разработчиков этого дерьма
нет совсем.


> Alex

--- ifmail v.2.15dev5.4