Если бы человек...

alexander koryagin написал(а) к Victor Sudakov в May 19 12:01:02 по местному времени:

Нi, Victor Sudakov!
I read your message from 06.05.2019 20:16

ak>>>> Если бы будущем человек мог стать железным существом типа робота
ak>>>> (с сохранением сознания и т.п.) он несомненно это сделал. Ну
ak>>>> чтобы чиниться, заменять запчасти, жить неограниченно.
VS>>> А не факт. Может оказаться технологически проще сделать
VS>>> бессмертным биологическое тело (отключить какой-нибудь там "ген
VS>>> смерти"), а органы на запчасти выращивать в чанах.
ak>> Так разборная, унифицированная конструкция в тысячу раз более
ak>> ремонтнопригодна, а главное более легко модернизируема. А хирургия
ak>> это всегда риск. К тому же возможности робота намного шире. У него
ak>> можно расширять память, делать интерфейсы подключенными в общий
ak>> супер-гипер мозг.

VS> Непонятно только, как туда сознание переносить из биологического
VS> мозга.

Непонятно, но по идее нет ни одно причины по которой одно и тоже не
могло бы быть реализовано на разных платформах. Речь о будущем.

ak>>>> Стало быть все цивилизации старше нас лет на тысячу состоят из
ak>>>> железных? Ну или из силиконовых? И это неизбежно?

VS>>> Совсем необязательно IMНO. Вполне могут быть в бессмертных
VS>>> биологических телах (если они изначально были биологические).

ak>> Биологическое тело слишком хлипко и буквально рассчитано на
ak>> смерть.

VS> Мне кажется ты его недооцениваешь. Оно саморемонтируемо, весьма
VS> хорошо адаптируется, а если убрать "машинку смерти" и
VS> разблокировать регенерацию, то очень даже ничего получится.
VS> Единственно что условия существования слишком узкие (температура,
VS> состав воздуха etc), но не факт что на других планетах
VS> биологические существа такие же неженки.

Еще надо учесть, что должитие это не равно долгой жизни. Скажем смерть
академика Алферова не принесла никаких потерь науке. Потому что все
приличное человек делает в молодости. А потом это просто бесполезный
индивид с разной степенью деменции. У старичья есть только регалии.

Bye, Victor!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2019
--- FIDOGATE 5.1.7ds

Eugene Grosbein написал(а) к alexander koryagin в May 19 19:33:09 по местному времени:

07 мая 2019, вторник, в 09:53 NOVT, alexander koryagin написал(а):

ak>>> Смерть чистильщик если говорить о животных. Это есть
ak>>> естественный отбор, в котором тварь с преимуществом
ak>>> выживает, а вымирают по естественным причинам.
EG>> В этом смысле человек ничем не отличается от других животных.
ak> Речь шла о бессмертии в будущем, а ты сказал, что только смерть
ak> движитель прогресса.

Нет, я такого не говорил. Я сказал, что смерть многократно
ускоряет развитие, но только вкупе с рождением, разумеется.

Всего за 30 лет быстрые циклы делают из злобного дикого зверя
милое ластящееся к человеку существо с обвисшими ушками
и виляющим хвостиком (при наличии отбора, разумеется).

Это мгновение для истории развития биосферы.
Ничего подобного без циклов умирание-рождение достичь не выйдет
за столь короткий срок.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Michael Olshevski написал(а) к alexander koryagin в May 19 02:42:14 по местному времени:

Пpивет, alexander!

Tuesday 07 May 2019 12:01, alexander koryagin wrote to Victor Sudakov:

ak> Еще надо учесть, что должитие это не равно долгой жизни. Скажем смерть
ak> академика Алферова не принесла никаких потерь науке. Потому что все
ak> приличное человек делает в молодости. А потом это просто бесполезный
ak> индивид с разной степенью деменции. У старичья есть только регалии.

Не так. У человека, в отличие от большинства других видов, имеются вполне рабочие ниши для старых индивидов. Кстати, у некоторых других видов тоже.

Мои наилучшие пожелания,
Michael.


--- GoldED+/W32 1.1.5-021109

alexander koryagin написал(а) к Eugene Grosbein в May 19 10:37:10 по местному времени:

Нi, Eugene Grosbein!
I read your message from 07.05.2019 15:16

ak>>>> Смерть чистильщик если говорить о животных. Это есть
ak>>>> естественный отбор, в котором тварь с преимуществом выживает, а
ak>>>> вымирают по естественным причинам.
EG>>> В этом смысле человек ничем не отличается от других животных.
ak>> Речь шла о бессмертии в будущем, а ты сказал, что только смерть
ak>> движитель прогресса.

EG> Нет, я такого не говорил. Я сказал, что смерть многократно ускоряет
EG> развитие, но только вкупе с рождением, разумеется.

Угу, типа смерть к примеру Королёва многократно ускорила космическую
программу СССР. ;-) Да и вообще, почитай хоть показательный булкаковский
диалог Берлиоза и Сатаны, чтобы понять насколько слабым делает смерть
человека, который что-то хочет сделать. Типа только человек вошел во
вкус и стал чем то управлять, как оказывается в... ну далее по тексту.

Конечно можно сказать, что придут на смену и продолжат, но не так то
просто заменить ведущих.

EG> Всего за 30 лет быстрые циклы делают из злобного дикого зверя милое
EG> ластящееся к человеку существо с обвисшими ушками и виляющим
EG> хвостиком (при наличии отбора, разумеется).

EG> Это мгновение для истории развития биосферы. Ничего подобного без
EG> циклов умирание-рождение достичь не выйдет за столь короткий срок.

Эволюция просто тупо предусмотрена в коде ДНК. Зоны признаков имеют
неточность копирования и признаки дрейфуют, а естественный отбор
оставляет наиболее живучую массовую особь. Но когда речь идет об
интеллекте, то массовая физиологическая успешность не показатель.
Наоборот, всё движут одиночки и смерть им не дает продвинуться слишком
далеко. Вероятно потому что открытия должны соответствовать эпохе.

Bye, Eugene!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2019
--- FIDOGATE 5.1.7ds

alexander koryagin написал(а) к Michael Olshevski в May 19 10:46:42 по местному времени:

Нi, Michael Olshevski!
I read your message from 08.05.2019 01:42

ak>> Еще надо учесть, что должитие это не равно долгой жизни.
ak>> Скажем смерть академика Алферова не принесла никаких потерь
ak>> науке. Потому что все приличное человек делает в молодости.
ak>> А потом это просто бесполезный индивид с разной степенью
ak>> деменции. У старичья есть только регалии.
MO>
MO> Не так. У человека, в отличие от большинства других видов,
MO> имеются вполне рабочие ниши для старых индивидов. Кстати, у
MO> некоторых других видов тоже.

Ну да, у того же Алфёрова последние 10 лет был уютный кабинет. Но что
толку для науки? Вот если бы он умер в разгар своих знаменитых работ, то
да, тогда бы это был удар по науке. Как был удар по советскому космосу
со смертью Королева.

Bye, Michael!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2019

--- FIDOGATE 5.1.7ds

Eugene Grosbein написал(а) к alexander koryagin в May 19 20:35:36 по местному времени:

08 мая 2019, среда, в 08:37 NOVT, alexander koryagin написал(а):

ak>>>>> Смерть чистильщик если говорить о животных. Это есть
ak>>>>> естественный отбор, в котором тварь с преимуществом выживает, а
ak>>>>> вымирают по естественным причинам.
EG>>>> В этом смысле человек ничем не отличается от других животных.
ak>>> Речь шла о бессмертии в будущем, а ты сказал, что только смерть
ak>>> движитель прогресса.
EG>> Нет, я такого не говорил. Я сказал, что смерть многократно ускоряет
EG>> развитие, но только вкупе с рождением, разумеется.
ak> Угу, типа смерть к примеру Королёва многократно ускорила космическую
ak> программу СССР. ;-)

Не ускорила, но и не прекратила. Ни у США, ни у Китая не было Королёва,
что им не помешало. Китай запустил больше ста спутников, уже 15 лет
как имеет пилотируемую космонавтику и в прошлом году вышел на первое
место в мире по произведенным запускам. Не мы, не США первые, а китайцы
и это притом, что они не пользуются МКС, а всё делают сами.

ak> Да и вообще, почитай хоть показательный булкаковский
ak> диалог Берлиоза и Сатаны, чтобы понять насколько слабым делает смерть
ak> человека, который что-то хочет сделать. Типа только человек вошел во
ak> вкус и стал чем то управлять, как оказывается в... ну далее по тексту.

Это - несущественно. Булгаков писал об индивидууме. Незаменимых нет.

ak> Конечно можно сказать, что придут на смену и продолжат, но не так то
ak> просто заменить ведущих.

Как показывает история - незаменимых нет. Исчезновение одного
может, да, затормозить процесс - но не может его прекратить.

ak> Эволюция просто тупо предусмотрена в коде ДНК. Зоны признаков имеют
ak> неточность копирования и признаки дрейфуют, а естественный отбор
ak> оставляет наиболее живучую массовую особь. Но когда речь идет об
ak> интеллекте, то массовая физиологическая успешность не показатель.
ak> Наоборот, всё движут одиночки и смерть им не дает продвинуться слишком
ak> далеко. Вероятно потому что открытия должны соответствовать эпохе.

Ты же сам себе противоречишь в одном абзаце: открытия соответствуют
эпохе именно потому, что одиночка ничего не может один и великие умы
это прекрасно осознавали.

"Мы подобны карликам, усевшимся на плечах великанов;
мы видим больше и дальше, чем они, не потому, что обладаем лучшим зрением,
и не потому, что выше их, но потому, что они нас подняли и увеличили наш рост
собственным величием" (c) Бернар Шартрский, 1070-1130 (около того).
За ним это повторяли и Роберт Бёртон спустя 500 лет, и Ньютон.

Только рой имеет значение, одиночки не в счёт. Будет рой - будут и особи.

Eugene
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Victor Sudakov написал(а) к eugen в May 19 11:09:22 по местному времени:

Dear eugen,

07 May 19 10:49, Eugene Grosbein wrote to me:

ak>>> Биологическое тело слишком хлипко и буквально рассчитано на
ak>>> смерть. ;-)
VS>> Мне кажется ты его недооцениваешь. Оно саморемонтируемо,

EG> В узких пределах.

Вот это скорее всего можно усовершенствовать.

VS>> весьма хорошо адаптируется,

EG> Через генетическую эволюцию, а не у конкретной особи.

Вот и нет. Есть такое понятие "экспрессия генов", оказывается их можно включать и отключать даже у конкретной особи.

Но я немного не это хотел сказать. Я имел в виду, что если некий орган упражнять - он подкачивается.

VS>> а если убрать "машинку смерти" и разблокировать регенерацию,

EG> То будет рак, увы.

С чего бы. У животных, отращивающих оторванные ноги и хвосты, никакого рака нет.

Я тебе обратный пример приведу. Эпителий тонкого кишечника - наверное, самые быстроразмножающиеся клетки человеческого организма. И именно там рака и не бывает.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к alexander koryagin в May 19 11:22:12 по местному времени:

Dear alexander,

05 May 19 22:59, you wrote to me:

ak>>> Если бы будущем человек мог стать железным существом типа
ak>>> робота (с сохранением сознания и т.п.) он несомненно это
ak>>> сделал. Ну чтобы чиниться, заменять запчасти, жить
ak>>> неограниченно.

VS>> А не факт. Может оказаться технологически проще сделать
VS>> бессмертным биологическое тело (отключить какой-нибудь там "ген
VS>> смерти"), а органы на запчасти выращивать в чанах.

ak> Так разборная, унифицированная конструкция в тысячу раз более
ak> ремонтнопригодна, а главное более легко модернизируема. А хирургия это
ak> всегда риск. К тому же возможности робота намного шире. У него можно
ak> расширять память, делать интерфейсы подключенными в общий супер-гипер
ak> мозг.

Ну это зависит от того, насколько люди будут готовы стать кем-то совсем другим.

ak>>> Стало быть все цивилизации старше нас лет на тысячу состоят из
ak>>> железных? Ну или из силиконовых? И это неизбежно?

VS>> Совсем необязательно IMНO. Вполне могут быть в бессмертных
VS>> биологических телах (если они изначально были биологические).

ak> Биологическое тело слишком хлипко и буквально рассчитано на смерть.
ak> ;-)

Багофичу "смертность" рано или поздно починят или оторвут, а при наличии запчастей условная "хлипкость" не очень страшна. Хотя да, интересно по какому пути трансгуманизм пойдёт, может мы и не представляем себе.


Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Nikolay Nikolenko написал(а) к Victor Sudakov в May 19 14:41:31 по местному времени:

Нi Victor!
VS> Багофичу "смеpтность" pано или поздно починят или отоpвут,

А что если "Мне не нужна вечная игла для пpимуса, я не хочу жить вечно" ?


Bye.
--- FIPS/Phoenix <build 01.12>

Eugene Grosbein написал(а) к Victor Sudakov в May 19 21:49:56 по местному времени:

11 мая 2019, суббота, в 09:09 NOVT, Victor Sudakov написал(а):

ak>>>> Биологическое тело слишком хлипко и буквально рассчитано на
ak>>>> смерть. ;-)
VS>>> Мне кажется ты его недооцениваешь. Оно саморемонтируемо,
EG>> В узких пределах.
VS> Вот это скорее всего можно усовершенствовать.

Несомненно, и все мы знаем механизм адаптации - отбор и размножение,
опять отбор и опять размножение. И отбраковка на каждой итерации.
Я диплом писал по эволюционным численным методам решения NP-полных
задач :-) Даже два диплома.

VS>>> весьма хорошо адаптируется,
EG>> Через генетическую эволюцию, а не у конкретной особи.
VS> Вот и нет. Есть такое понятие "экспрессия генов", оказывается их можно включать
VS> и отключать даже у конкретной особи.

Отдельная особь это не перспективно.

> - Аркканцлер, это вам не набор "Сделай сам". - Думминг забрал
> из рук Чудакулли почку и поставил ее на место.
> - Здесь идет сборка самого настоящего слона!
> - О.
> - Слона ДЕЛАЮТ, - подчеркнул Думминг, поскольку Чудакулли, похоже,
> не оценил всего величия процесса. - Вручную. Что не совсем обычно.
> - Правда? А как обычно делаются слоны?
> - С помощью других слонов.
> - А, ну да.
> - В самом деле? Слоны сами изготавливают себе подобных? - удивился бог.
> - И как же? Хоботы у них, конечно, весьма проворные и гибкие,
> но все же для по настоящему тонкой работы не приспособленные.

[skip]

> - Интересно, какой этап она ему сейчас описывает?
> - Откровенно говоря, я предпочел бы не знать.
> - Послушайте, кто нибудь, сделайте же что нибудь с главным философом! -
> призвал Чудакулли. - Расстегните ему пуговицы, что ли, развяжите галстук!
> - КУДА КУДА? - донесся до них изумленный вопрос бога.
> Госпожа Герпес, бросив на волшебников беглый взгляд, понизила голос.
> - А кто нибудь когда нибудь встречался с господином Герпесом? -
> полюбопытствовал аркканцлер.
> - Гмм. Нет, - ответил декан. - На моей памяти - нет. Наверное, все мы
> полагали, что он умер.
> - А кому нибудь известно, от чего он умер? - спросил Чудакулли.
> - Тихо, тихо. Они идут.
> Бог, приближаясь, весело улыбался.
> - Ну, с ЭТИМ мы разобрались. - Бог довольно потер руки.
> - Жду не дождусь возможности увидеть, как это происходит в жизни.
> - Знаете, даже если бы я сидел здесь сто лет и думал, то никогда бы
> не додумался. Да и кто всерьез поверит. что - Вид застывших лиц
> волшебников его явно веселил. Бог захихикал.
> - Ну, то место, где он... а потом она... Чтобы кто нибудь удерживался
> от смеха так долго?.. Но главное, теперь мне понятно, как все работает.
> И кроме того, это открывает двери для массы весьма интересных вариаций.

VS> Но я немного не это хотел сказать. Я имел в виду, что если некий орган
VS> упражнять - он подкачивается.

А если перестать упражнять - то может и деградировать обратно, и что?

VS>>> а если убрать "машинку смерти" и разблокировать регенерацию,
EG>> То будет рак, увы.
VS> С чего бы. У животных, отращивающих оторванные ноги и хвосты, никакого рака
VS> нет.

А амёбы уже не знают старости. Но мы не они.

VS> Я тебе обратный пример приведу. Эпителий тонкого кишечника -
VS> наверное, самые быстроразмножающиеся клетки человеческого организма.
VS> И именно там рака и не бывает.

Среди новообразований тонкого кишечника в гастроэнтерологии
чаще встречается рак 12-перстной кишки (около 50% случаев);
реже - рак тощей кишки (30%) и рак подвздошной кишки (20%).
Рак тонкого кишечника - заболевание, поражающее преимущественно
мужчин в возрасте старше 60 лет. (c) интернет

Eugene
--
http://www.grosbein.net/papirosn.mp3
http://dadv.livejournal.com/2006/03/11/
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)