Дж. Г. Баллард. Водный мир

Yuriy Chigvintsev написал(а) к Dmitriy Ignatov в Feb 23 20:03:20 по местному времени:

Салют!

20 Фев 23 08:28, ты -> мне:

YC>>>> Расскажи это Паланику :-))))
DI>>> Тому, который навернул кишки на краник? ;)))
DI>>> Если серьёзно, то, имхо, у него работают не патологии, а
DI>>> критическая рефлексия персонажами (и автором) окружающей
DI>>> действительности и их речевое взаимодействие. Тайлер Дёрден со
DI>>> своей философией не стал бы менее интересным, если бы (спойлер!!
DI>>> XD))) не оказался воображаемым другом главного героя. ;)
YC>> Ну, во-первых, если бы патология не работала, тогда упомянутое
YC>> тобой было бы не спойлером, а незначительной деталью. Однако ж...
DI> Во-первых, ты не заметил смайлик, поставленный после слова "спойлер",
DI> который символизировал мою иронию над теми, кто боится т.н.
DI> "спойлеров".

В каждой шутке есть доля правды. В данном случае она заключается в том, что для несведущего человека это действительно был спойлер. В отличие от малозначащей информации - например, что ГГ работал в страховой фирме.

YC>> Во-вторых, если бы не этот твист, то перед нами была бы лишь
YC>> очередная книжка про бунтаря-который-плохо-кончил. Однако ж...
DI> Во-вторых, если бы этот "твист" не был всего лишь деталью, ты бы
DI> прочитал/посмотрел БК только один раз, но ты, уверен, перечитывал и
DI> пересматривал.

[Усталым голосом Марьванны]: Дима, чем отличается сюжетообразующий приём от художественной детали?

Скажем, если бы ГГ работал не в страховой конторе, а в коммунальной, то "Бойцовский клуб" перестал бы быть тем произведением, которым он является? Как сильно он изменился бы? Практически никак.

Ну а если бы ГГ оказался не шизиком, антагонист - не плодом его воображения, то что стало бы с произведением? Оно получилось бы совсем другим. Это была бы история о бунтарекоторый_плохокончил, а вовсе не о причудах больного разума.

YC>> В-третьих, Дёрдон как ницшевский сверхчел - сам по себе личность
YC>> психопатологическая (это не просто рефлексирующий философ :-)) ).
YC>> Гамсун в "Пане" хорошо и модерново изобразил такого сверхчела, и
YC>> да - он вполне псих. Так что...
DI> В-третьих, это уже твоя субъективная трактовка ;)

Вряд ли я смогу пригласить Тайлера на медэскпертизу в Кащенко, это да. Однако ж. Патология - это отклонение от нормы. И страсть к разрушению, перешедшая в лихорадочную деятельность, это определённо такое отклонение.

Человек, ссущий тебе в суп, нормален? Как думаешь?

Во всяком случае, поведение его ненормально. И тем интересно. Для психиатров, ну, и для читателей Паланика.

YC>> В общем, я признаю, что есть люди, которым интересно читать
YC>> технические описания, а значит, и НФ. Так почему бы и тебе не
YC>> признать, что есть люди, которым интересно читать, допустим,
YC>> психоаналитические справочники, а значит, и ППФ?
DI> В-четвёртых, ты (в очередной раз) увлёкся противопоставлением чего-то
DI> "моего" с чем-то "своим", хотя никакой "своей" позиции сферического
DI> апологета жанра НФ я не отстаивал (Паланика-то я люблю - хотя больше
DI> пересматривать, чем перечитывать), а просто указал на неточность (и я
DI> бы сказал - огульность) твоих утверждений :)

Я что-то противопоставляю? Хм...

Совиная Ферма, до востребования.
--- Damn fine covfefe (New Point Express)

Yuriy Chigvintsev написал(а) к Dmitriy Ignatov в Feb 23 20:29:36 по местному времени:

Салют!

20 Фев 23 08:29, ты -> мне:

DI>>> Просто писателей с каждым днём появляется всё больше. Кто-то
DI>>> (слава маркетологам и заказным критикам) вспыхивает, входя в
DI>>> тренды. Издатель ориентируется на разогретый в определённом
DI>>> тренде рынок.
YC>> Это само собой разумеется. Но маркетологи и заказные критики -
YC>> тоже не сферические кони в вакууме. Они действуют в конкретном
YC>> времени, месте, стране, в политической и культурной обстановке.
DI> Именно поэтому они-то как раз и вписались в рынок.

Притом, заметь, не все. В современных условиях некоторые критики были вынуждены эмигрировать из РФ, чтобы иметь возможность озвучивать свои взгляды на некоторые вещи. Не вписались в антизападную идеологию властей.

YC>> К примеру, в нашей конкретной стране для книгоиздания надысь
YC>> полностью убили такой жанр, как слшэ.
DI> Это в очередной раз демонстрация контр-системного идеалистического
DI> подхода. Вечно виновата какая-то зловредная сущность - извечные "они".
DI> На этот раз "они" "убили жанр". До этого, вероятно, убили Кеннеди...
DI> А всё проистекает из очевидной невозможности осознать, что твои вкусы
DI> и хотелки не распространяются на всех. Вот я, к примеру, не люблю
DI> "слэш". Может, просто таких, как я - больше? Не допускаешь?

Речь не о вкусах, а о законодательстве. А именно о ФЗ от 05.12.2022 № 479.

И да, этот закон принят по идеологическим мотивам. Подписавшие-проголосовавшие известны не как "они", а как вполне конкретные люди с ФИО, удостоверениями и должностями.

Совиная Ферма, до востребования.
--- Damn fine covfefe (New Point Express)

Dmitriy Ignatov написал(а) к Yuriy Chigvintsev в Feb 23 15:57:30 по местному времени:

Здpавствуй, Yuriy!

DI>> Во-первых, ты не заметил смайлик, поставленный после слова
DI>> "спойлер", который символизировал мою иронию над теми, кто боится
DI>> т.н. "спойлеров".
YC> В каждой шутке есть доля правды. В данном случае она заключается в
YC> том, что для несведущего человека это действительно был спойлер. В
YC> отличие от малозначащей информации - например, что ГГ работал в
YC> страховой фирме.

Спасибо, кэп. Но человека, который до сих пор не прочитал Паланика (сиречь, для которого это спойлер) мне всё равно не жалко. Пусть страдает :)

DI>> Во-вторых, если бы этот "твист" не был всего лишь деталью, ты бы
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
DI>> прочитал/посмотрел БК только один раз, но ты, уверен, перечитывал
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
DI>> и пересматривал.
^^^^^^^^^^^^^^^^

YC> [Усталым голосом Марьванны]: Дима, чем отличается сюжетообразующий
YC> приём от художественной детали?

YC> Скажем, если бы ГГ работал не в страховой конторе, а в коммунальной,
YC> то "Бойцовский клуб" перестал бы быть тем произведением, которым он
YC> является? Как сильно он изменился бы? Практически никак.

YC> Ну а если бы ГГ оказался не шизиком, антагонист - не плодом его
YC> воображения, то что стало бы с произведением? Оно получилось бы совсем
YC> другим. Это была бы история о бунтарекоторый_плохокончил, а вовсе не
YC> о причудах больного разума.

Долго, Марьиванна, и всё не туда...

Ты путаешь сюжет и содержание. Говоря об истории я в первую очередь имею в виду второе (кламбурчик, да-с). От реальности Дёрдена сюжет поменялся бы, а содержание - нет. А для пущих причуд больного разума перечитай подчёркнутое и ответь на вопрос, по какой причине ты перечитываешь БК, уже зная сюжет. Спойлер: ради содержания ;))

YC> Вряд ли я смогу пригласить Тайлера на медэскпертизу в Кащенко, это да.
YC> Однако ж. Патология - это отклонение от нормы. И страсть к разрушению,
YC> перешедшая в лихорадочную деятельность, это определённо такое
YC> отклонение.

Ну, тогда ты и правда смысла книжки не понял... Или прикидываешься, ради удлинения треда. XD

YC> Человек, ссущий тебе в суп, нормален? Как думаешь?

Не встречал таких. Вероятно, они опасаются моей ответной направленной на них лихорадочной деструкции :)

YC> Во всяком случае, поведение его ненормально. И тем интересно. Для
YC> психиатров, ну, и для читателей Паланика.

Ну, разве что для мещанина-капиталиста...

С уважением - Dmitriy
--- -

Dmitriy Ignatov написал(а) к Yuriy Chigvintsev в Feb 23 19:10:56 по местному времени:

Здpавствуй, Yuriy!

DI>> Именно поэтому они-то как раз и вписались в рынок.
YC> Притом, заметь, не все. В современных условиях некоторые критики были
YC> вынуждены эмигрировать из РФ, чтобы иметь возможность озвучивать свои
YC> взгляды на некоторые вещи.

А я думал, критики должны озвучивать свои взгляды на явления и объекты культуры и искусства... Возможно, озвучивая что-то иное они, тащемта, и критиками не были? А зачем нам тут такие критики? Впрочем, если бы они озвучивали свои взгляды на некоторые мои "вещи", я бы мог и расстрел одобрить. Так что легко отделались же.

YC> Не вписались в антизападную идеологию властей.

Ну, это их выбор пред лицом закономерности. Ибо ни одно государство не поддерживает тех, кто не поддерживает его идеологию. Преходящему дорогу на красный свет да воздастся по уму его :)

DI>> Это в очередной раз демонстрация контр-системного
DI>> идеалистического подхода. Вечно виновата какая-то зловредная
DI>> сущность - извечные "они". На этот раз "они" "убили жанр". До
DI>> этого, вероятно, убили Кеннеди... А всё проистекает из очевидной
DI>> невозможности осознать, что твои вкусы и хотелки не
DI>> распространяются на всех. Вот я, к примеру, не люблю "слэш".
DI>> Может, просто таких, как я - больше? Не допускаешь?

YC> Речь не о вкусах, а о законодательстве. А именно о ФЗ от 05.12.2022 №
YC> 479.

Не читал, если честно. Но, если ты хочешь открыть дискуссию в политико-правовом аспекте, то лучше это сделать в другой эхе ;)

YC> И да, этот закон принят по идеологическим мотивам.

P.S.
Ну, если хоть что-то у нас принимается по каким-то "идеологическим соображениям", а не из соображения бабла, то я буду приятно удивлён. А если ещё внезапно будет ещё и исполняться - то удивлён вдвойне и при этом экзистенциально.

Думаю и отъезды, и рамки, и вынужденые попытки их обхода - в любом случае пойдут на пользу развития настоящего искусства. Впрочем, как и всегда :)


С уважением - Dmitriy
--- -

Dmitriy Ignatov написал(а) к Dmitriy Ignatov в Feb 23 19:26:10 по местному времени:

Здpавствуй, Dmitriy!


YC>> Во всяком случае, поведение его ненормально.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
YC>> И тем интересно. Для
YC>> психиатров, ну, и для читателей Паланика.

DI> Ну, разве что для мещанина-капиталиста...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Уточнение, к чему относилось моё замечание :)

С уважением - Dmitriy
--- -

Glazynov Maxim V. написал(а) к Vladimir Fyodorov в Feb 23 21:32:32 по местному времени:

Привет, Vladimir Fyodorov!

GMV>> Вообще, ППС явление скорее из СССР (хотя впервые и появилось на
GMV>> западе). Мы привыкли к ППС, потому что СССР на культуру деньги-такие
GMV>> выделялись. Пусть небольшие, но для некоторых важных в культурном
GMV>> плане писателей на ППС хватало)

VF> Извините, а писать "ППС" вместо "ПСС" - это какой-то модный тренд, или я ничего не понимаю?

Ничего такого не думайте - я просто ошибся, когда стучал по клавиатуре)

До новых встреч! Glazynov Maxim V.
... С уважением, Максим В. Глазунов
--- SimpleX 'Next' 0.49

Dmitriy Ignatov написал(а) к Glazynov Maxim V. в Feb 23 20:43:44 по местному времени:

Здpавствуй, Glazynov!

GMV>>> Вообще, ППС явление скорее из СССР (хотя впервые и появилось на
GMV>>> западе). Мы привыкли к ППС, потому что СССР на культуру
GMV>>> деньги-такие выделялись. Пусть небольшие, но для некоторых
GMV>>> важных в культурном плане писателей на ППС хватало)

VF>> Извините, а писать "ППС" вместо "ПСС" - это какой-то модный
VF>> тренд, или я ничего не понимаю?

GV> Ничего такого не думайте - я просто ошибся, когда стучал по
GV> клавиатуре)

А я бы ввёл это в обиход. ППС - Полное-Преполное Собрание.
Это как Евангелие со всеми апокрифами или Толкин с фанфикам :))


С уважением - Dmitriy
--- -

Glazynov Maxim V. написал(а) к Dmitriy Ignatov в Feb 23 12:09:58 по местному времени:

Привет, Dmitriy Ignatov!

VF>>> Извините, а писать "ППС" вместо "ПСС" - это какой-то модный
VF>>> тренд, или я ничего не понимаю?

GV>> Ничего такого не думайте - я просто ошибся, когда стучал по
GV>> клавиатуре)

DI> А я бы ввёл это в обиход. ППС - Полное-Преполное Собрание.
DI> Это как Евангелие со всеми апокрифами или Толкин с фанфикам :))

О да!) Аббревиатуры вообще тема веселая - тут один знакомый автор на одном из литфорумов поделился забавной историей. Он гуманитарий, защищал диплом по Ренессансу. Выступает у доски, пишет на ней ключевые и значимые для защиты фразы. Вдруг - шмяк, смс-ка прилетает. Он в нее аккуратненко заглядывает - она от его руководителя, которая на той же защите сидит. Смс-ка краткая: "CC".
"Причем здесь СС и немцы, у меня же про Италию Возрождения тема защиты?! Хрень какая-то..."
Защищается дальше - снова приходит смс-ка: "CC!!!"
"Да что ж такое - защищающийся в легкой просрации и на нервах уже!"
Потом, в итоге выяснилось уже после защиты, что человек от волнения на доске слово "Ренессанс" упорно так писал как "Ренесанс")).

До новых встреч! Glazynov Maxim V.
... С уважением, Максим В. Глазунов
--- SimpleX 'Next' 0.49

Yuriy Chigvintsev написал(а) к Dmitriy Ignatov в Feb 23 20:01:54 по местному времени:

Салют!

20 Фев 23 15:57, ты -> мне:

DI>>> Во-первых, ты не заметил смайлик, поставленный после слова
DI>>> "спойлер", который символизировал мою иронию над теми, кто
DI>>> боится т.н. "спойлеров".
YC>> В каждой шутке есть доля правды. В данном случае она заключается
YC>> в том, что для несведущего человека это действительно был
YC>> спойлер. В отличие от малозначащей информации - например, что ГГ
YC>> работал в страховой фирме.
DI> Спасибо, кэп. Но человека, который до сих пор не прочитал Паланика
DI> (сиречь, для которого это спойлер) мне всё равно не жалко. Пусть
DI> страдает :)

Кстати, сегодня купил его "Призраков".

YC>> [Усталым голосом Марьванны]: Дима, чем отличается
YC>> сюжетообразующий приём от художественной детали?
YC>> Скажем, если бы ГГ работал не в страховой конторе, а в
YC>> коммунальной, то "Бойцовский клуб" перестал бы быть тем
YC>> произведением, которым он является? Как сильно он изменился бы?
YC>> Практически никак.
YC>> Ну а если бы ГГ оказался не шизиком, антагонист - не плодом его
YC>> воображения, то что стало бы с произведением? Оно получилось бы
YC>> совсем другим. Это была бы история о
YC>> бунтарекоторый_плохокончил, а вовсе не о причудах больного
YC>> разума.
DI> Долго, Марьиванна, и всё не туда...
DI> Ты путаешь сюжет и содержание. Говоря об истории я в первую очередь
DI> имею в виду второе (кламбурчик, да-с). От реальности Дёрдена сюжет
DI> поменялся бы, а содержание - нет. А для пущих причуд больного разума
DI> перечитай подчёркнутое и ответь на вопрос, по какой причине ты
DI> перечитываешь БК, уже зная сюжет. Спойлер: ради содержания ;))

Ты уходишь в сторону. Речь шла об интересе читателей, а не о содержании/сюжете.
Фишка, благодаря которой ГГ смог сутками не спать, интересна. Его вторая личность интересна. Её действия, идеи и т. д. интересны. Борьба первой и второй личностей интересна. Их финальный синтез (выздоровление) интересен.

Всё это - вполне может быть описано в справочнике по психопатологиям (часто там и не такое встречается). Следовательно, данная психопатология читателями интересна.

Пытаешься убедить меня в обратном?

YC>> Человек, ссущий тебе в суп, нормален? Как думаешь?
DI> Не встречал таких. Вероятно, они опасаются моей ответной направленной
DI> на них лихорадочной деструкции :)

Не встречал не потому что они боятся, а потому что здоровому человеку такое в голову не придёт. Если же пришло, значит, человек не совсем нормальный. Он уже может опасаться твоей лихорадочной деструкции, да. А вот Тайлер был настолько рехнутым, что он этой лихорадочной деструкции даже обрадовался бы. "Саморазрушение", все дела...

Совершенно нормальный человек так-то, ога...

YC>> Во всяком случае, поведение его ненормально. И тем интересно. Для
YC>> психиатров, ну, и для читателей Паланика.
DI> Ну, разве что для мещанина-капиталиста...

Да, для нормального человека.

Совиная Ферма, до востребования.
--- Damn fine covfefe (New Point Express)

Yuriy Chigvintsev написал(а) к Dmitriy Ignatov в Feb 23 20:33:10 по местному времени:

Салют!

20 Фев 23 19:10, ты -> мне:

DI>>> Именно поэтому они-то как раз и вписались в рынок.
YC>> Притом, заметь, не все. В современных условиях некоторые критики
YC>> были вынуждены эмигрировать из РФ, чтобы иметь возможность
YC>> озвучивать свои взгляды на некоторые вещи.
DI> А я думал, критики должны озвучивать свои взгляды на явления и объекты
DI> культуры и искусства...

Не так. Пиши: "на явления культуры в вакууме".

DI> Возможно, озвучивая что-то иное они, тащемта,
DI> и критиками не были? А зачем нам тут такие критики?

Ты щас доведёшь Марьванну! Ты где был, когда она рассказывала про Герцена, Белинского, Добролюбова и т. д.? Почему не предъявил требования писать в вакууме к ним?

YC>> Не вписались в антизападную идеологию властей.
DI> Ну, это их выбор пред лицом закономерности. Ибо ни одно государство не
DI> поддерживает тех, кто не поддерживает его идеологию. Преходящему
DI> дорогу на красный свет да воздастся по уму его :)

"Альманах приспособленца", выпуск 16.

DI>>> Это в очередной раз демонстрация контр-системного
DI>>> идеалистического подхода. Вечно виновата какая-то зловредная
DI>>> сущность - извечные "они". На этот раз "они" "убили жанр". До
DI>>> этого, вероятно, убили Кеннеди... А всё проистекает из очевидной
DI>>> невозможности осознать, что твои вкусы и хотелки не
DI>>> распространяются на всех. Вот я, к примеру, не люблю "слэш".
DI>>> Может, просто таких, как я - больше? Не допускаешь?
YC>> Речь не о вкусах, а о законодательстве. А именно о ФЗ от
YC>> 05.12.2022 № 479.
DI> Не читал, если честно. Но, если ты хочешь открыть дискуссию в
DI> политико-правовом аспекте, то лучше это сделать в другой эхе ;)

Этот закон напрямую затрагивает книгоиздание и книгораспространение. Думаю, это в тему эхи.

YC>> И да, этот закон принят по идеологическим мотивам.
DI> P.S.
DI> Ну, если хоть что-то у нас принимается по каким-то "идеологическим
DI> соображениям", а не из соображения бабла, то я буду приятно удивлён. А
DI> если ещё внезапно будет ещё и исполняться - то удивлён вдвойне и при
DI> этом экзистенциально.

Вижу, новости ты не смотришь. Оно и хорошо. Я бы тоже рад был не знать о "двушечках" за посты в соцсетях и о прочих историях из мира Средиземья.

DI> Думаю и отъезды, и рамки, и вынужденые попытки их обхода - в любом
DI> случае пойдут на пользу развития настоящего искусства. Впрочем, как и
DI> всегда :)

Помнится, была некая страна с литературой мирового уровня. Потом из неё многие уехали (а кого-то убили), и литература её стала, как бы сказать... никому в мире не известна. Дрянью она стала, что уж там. Даже по нынешним меркам.

Совиная Ферма, до востребования.
--- Damn fine covfefe (New Point Express)