Немного обо всём

Sergey Skorodinsky написал(а) к Victor Metelkin в Oct 05 22:36:44 по местному времени:

* Answering a msg posted in area .MY.ECНOMAIL (Эхопочта мне).

* Crossposted in SU.POL
Рад пpиветствовать тебя, Victor!

Saturday October 22 2005 06:39, Victor Metelkin wrote to Sergey Skorodinsky:

VM>>> Однако измеpить тебя можно и в фyтах и в фyнтах. ( хоть в пинтах
VM>>> )
SS>> Нифига не понимаю. Нy - тyyyyпой. :-))))

VM> А это yже мания величия.
VM> Всевото 141мкШ пpимеpно ( шкала неотгpадyиpована )

SS>> Не, я в кpоксвоpды не игpаю.

VM> Известный (в эхе) yкpаинский философ-маpксист 7 бyкв по диагонали.

Фy ты. Нy от тебя пpямо отделатся невозможно, я же сказал - в кpоксвоpды и шаpады я в эхах не игpаю. Згинь ;-)))

Надеюсь, yвидимся!
Sergey.

... Боксеp-дизайнеp pаспишет Вашy pожy под хохломy!
--- GoldED/386 2.50+

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 19:31:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 03 Nov 05 и время 19:16,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

AK>>> статью СССР, главу "Население". Там есть данные по рождаемости,
AK>>> смертности и младенческой смертности на 1913 г.
DS>> Хвастунов, Вы бы сначала думали, прежде чем писать. Мы говорим
DS>> о периоде 1880-1916 года, Вы же взяли данные одного года и
DS>> экстраполировали на промежуток в 36 лет. Логическая ошибка типа
DS>> ложная генерализация.
AK> Можно цитату из меня, где я что-то экстраполирую?

Любезнейший, а не Вы ли на основе данных 1913 года делаете вывод на весь промежуток с 1880-1916 года? Может быть Вы говорили только за 1913 год? Тогда вопросов не имею. Только тогда Ваша фраза попадает в разряд логического абсурда, как и многое из того, что Вы пишете.

AK> Заодно не расскажешь ли, как появилась цифра 158 млн. умерших
AK> детей?

А Вы учтите, что из 1000 до пятилетнего возраста доживало около половины, учтите так же, что в связи с сельским характером населения рожали много, учтите количество населения и временной промежуток в 36 лет. Мне кажется цифра поданная доктором исторических наук явно заниженной.

DS>>>> нам, что средняя продолжительность жизни в царской России была
DS>>>> около тридцати лет, и что голодовки случались каждые пару лет,
DS>>>> и что люди мёрли как мухи, а особенно сельское население,
DS>>>> которое рожало много чтобы хоть половина детей дожила до этих
DS>>>> самых тридцати лет.
AK>>> Штогрин, младенческая смертность в 1913 г. - 269 на 1000
AK>>> новорожденных. Это означает, что остальные 731, не умершие до
AK>>> года, в среднем доживали до 41 года.
DS>> Не знал, что детство оканчивается в младенческом возврасте.
AK> А я этого и не говорил.

Говорили, и вверху это хорошо видно. У вас 269 детей из 1000 умерли в младенческом возрасте а остальные благополучно доживают до 40. По Хвастунову главное в младенчестве не умереть, а дальше ты как заговоренный. А всё-таки не зря пишут о эпидемии гриппа....


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Alexander Khvastunov написал(а) к Dmitry Shtogrin в Nov 05 00:04:18 по местному времени:

From: "Alexander Khvastunov" <ak@ibexpert.com>

Нello, Dmitry!
You wrote to Alexander Khvastunov on Thu, 03 Nov 2005 19:31:00 +0500:

DS>>> Хвастунов, Вы бы сначала думали, прежде чем писать. Мы говорим
DS>>> о периоде 1880-1916 года, Вы же взяли данные одного года и
DS>>> экстраполировали на промежуток в 36 лет. Логическая ошибка типа
DS>>> ложная генерализация.
AK>> Можно цитату из меня, где я что-то экстраполирую?

DS> Любезнейший, а не Вы ли на основе данных 1913 года делаете вывод на
DS> весь промежуток с 1880-1916 года?

Милейший, я вроде предложил вам сделать вывод...
Проэкстраполировать, если хотите, собственными методами и сделать
вывод. Но вы, само собой, не будете. Некошерно "настоящему
коммунисту" собственной головой думать, куда лучше чужой
бред цитировать.

AK>> Заодно не расскажешь ли, как появилась цифра 158 млн. умерших
AK>> детей?

DS> А Вы учтите, что из 1000 до пятилетнего возраста доживало около
DS> половины,
DS> учтите так же, что в связи с сельским характером населения рожали
DS> много, учтите количество населения и временной промежуток в
DS> 36 лет.

А зачем мне это? Вроде не я разродился цифрами 158 и 308 млн, а ты.
Вот ты учитывай и доказывай. Оттолкнуться у тебя есть от чего:
в 1913 году в России умерло ~5 млн. человек. Тебе осталось доказать,
что в предыдущие 32 года в России умерло ~280-285 млн., т.е.
в среднем по 8,8 млн. в год. Данные по общей смертности можно
взять здесь: http://www.demoscope.ru/weekly/029/tema01.php
Валяй...

DS> Мне кажется цифра поданная доктором исторических наук явно
DS> заниженной.

Дык, когда в башке только Манифест КП и Капитал, еще и не то
пригрезится...


AK>>>> Штогрин, младенческая смертность в 1913 г. - 269 на 1000
AK>>>> новорожденных. Это означает, что остальные 731, не умершие до
AK>>>> года, в среднем доживали до 41 года.
DS>>> Не знал, что детство оканчивается в младенческом возврасте.
AK>> А я этого и не говорил.

DS> Говорили, и вверху это хорошо видно.

Ты очки бабушкины по ошибке надел, видно.
Я возражал вот на это:
===========================
"...сельское население, которое рожало много чтобы хоть половина детей
дожила до этих самых тридцати лет" (c) Штогрин
===========================

DS> У вас 269 детей из 1000 умерли в младенческом возрасте а
DS> остальные благополучно доживают до 40.


Правда? Где слово "благополучно", пальчиком укажи?
Там написано "в среднем доживали до 41 года".
И это чистая правда, статистический факт, так сказать.
Если исходить из того, что средняя продолжительность жизни
в ЦР в 1913 году была 30 лет...

Можно по твоим "данным" уточнить. Если 269 из 1000 умирали до
одного года, а из оставшихся 231 в лучшем случае доживали до 5 лет,
то средняя продолжительность жизни оставшейся половины
составляла ~57 лет. А не 30, как кое-кто утверждал...

--
Best regards,
Alexander Khvastunov

--- ifmail v.2.15dev5

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 07:55:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 04 Nov 05 и время 00:04,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

DS>>>> Хвастунов, Вы бы сначала думали, прежде чем писать. Мы говорим
DS>>>> о периоде 1880-1916 года, Вы же взяли данные одного года и
DS>>>> экстраполировали на промежуток в 36 лет. Логическая ошибка типа
DS>>>> ложная генерализация.
AK>>> Можно цитату из меня, где я что-то экстраполирую?
DS>> Любезнейший, а не Вы ли на основе данных 1913 года делаете вывод
DS>> на весь промежуток с 1880-1916 года?
AK> Милейший, я вроде предложил вам сделать вывод...

То есть, если я Вас верно понимаю, Вы в своих писаниях никаких выводов не делаете, а просто что говорится "от балды" пишете? И знаете, это совсем не удивительно.

AK> Проэкстраполировать, если хотите, собственными методами и сделать
AK> вывод.

Какими такими методами делается экстраполяция? Просветите меня, любезнейший.

AK> Но вы, само собой, не будете. Некошерно "настоящему
AK> коммунисту" собственной головой думать, куда лучше чужой
AK> бред цитировать.

Логическая ошибка через argumentum ad hominem. Зеркалю. Некошерно настоящему либерал-капиталисту думать, лучше чужой бред цитировать. Та же смысловая нагрузка.

AK>>> Заодно не расскажешь ли, как появилась цифра 158 млн. умерших
AK>>> детей?
DS>> А Вы учтите, что из 1000 до пятилетнего возраста доживало
DS>> около половины, учтите так же, что в связи с сельским характером
DS>> населения рожали много, учтите количество населения и временной
DS>> промежуток в 36 лет.
AK> А зачем мне это? Вроде не я разродился цифрами 158 и 308 млн, а
AK> ты. Вот ты учитывай и доказывай. Оттолкнуться у тебя есть от чего:
AK> в 1913 году в России умерло ~5 млн. человек.

Опять пошли по новой, я вижу что до Вас очень плохо доходит, да и с историей очередные проблемы. Так, ещё раз. Логическая ошибка типа ложная генерализация, экстраполяция данных одного года на временный промежуток в 36 лет. При этом не имея базовых знаний по истории Вы не имеете и понятия о том, что 1913 год был одним из самых лучших в царской России, связанный с подьёмом промышленности и отсутствием голода (к примеру голод произошёл перед этим в 1911 году).

AK> Тебе осталось доказать, что в предыдущие 32 года в России умерло
AK> ~280-285 млн., т.е. в среднем по 8,8 млн. в год.

Учитывая голодовки, войны и высочайшую детскую смертность тут ничего не нужно доказывать.

AK>>>>> Штогрин, младенческая смертность в 1913 г. - 269 на 1000
AK>>>>> новорожденных. Это означает, что остальные 731, не умершие до
AK>>>>> года, в среднем доживали до 41 года.
DS>>>> Не знал, что детство оканчивается в младенческом возврасте.
AK>>> А я этого и не говорил.
DS>> Говорили, и вверху это хорошо видно.
AK> Ты очки бабушкины по ошибке надел, видно.
AK> Я возражал вот на это:
AK> ===========================
AK> "...сельское население, которое рожало много чтобы хоть половина детей
AK> дожила до этих самых тридцати лет" (c) Штогрин
AK> ===========================

Всё верно. И привели цифры, где из 1000 детей 269 умерли до года, а остальные у Вас доживают до 40.

DS>> У вас 269 детей из 1000 умерли в младенческом возрасте а
DS>> остальные благополучно доживают до 40.

AK> Правда? Где слово "благополучно", пальчиком укажи?
AK> Там написано "в среднем доживали до 41 года".

Это ничуть не отменяет основной фразы. Особенно если учесть, что речь шла о детской_ смертности, а Вы вдруг заговорили о _младенческой смертности (то есть произвели демагогическую подмена понятия). Вот я и говорю, что за Хвастуновым главное год пережить ребёнку, а там он точно доживёт до 40. В среднем :)

AK> И это чистая правда, статистический факт, так сказать.
AK> Если исходить из того, что средняя продолжительность жизни
AK> в ЦР в 1913 году была 30 лет...

То есть средняя продолжительность жизни в ЦР 30 лет, а по Хвастунову тоже в среднем ребёнок спокойно доживает до 40, главное до года не умереть?

AK> Можно по твоим "данным" уточнить. Если 269 из 1000 умирали до
AK> одного года, а из оставшихся 231 в лучшем случае доживали до 5 лет,
AK> то средняя продолжительность жизни оставшейся половины
AK> составляла ~57 лет.

Простите, не могли бы Вы провести развёрнутую логическую филиацию того, как получилась эта цифра?


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Alexander Khvastunov написал(а) к Dmitry Shtogrin в Nov 05 14:09:14 по местному времени:

From: "Alexander Khvastunov" <ak@ibexpert.com>

Нello, Dmitry!
You wrote to Alexander Khvastunov on Fri, 04 Nov 2005 07:55:00 +0500:

AK>> Тебе осталось доказать, что в предыдущие 32 года в России умерло
AK>> ~280-285 млн., т.е. в среднем по 8,8 млн. в год.

DS> Учитывая голодовки, войны и высочайшую детскую смертность тут
DS> ничего не нужно доказывать.

Потихоньку забалтываем тему, Штогрин?
Доказывать нужно. Будь любезен доказать.

AK>> Ты очки бабушкины по ошибке надел, видно.
AK>> Я возражал вот на это:
AK>> ===========================
AK>> "...сельское население, которое рожало много чтобы хоть половина детей
AK>> дожила до этих самых тридцати лет" (c) Штогрин
AK>> ===========================

DS> Всё верно. И привели цифры, где из 1000 детей 269 умерли до года, а
DS> остальные у Вас доживают до 40.

Еще раз повторить? Я повторю: остальные в_ _среднем доживали до 41 года.
Что-то опять непонятно?


DS>>> У вас 269 детей из 1000 умерли в младенческом возрасте а
DS>>> остальные благополучно доживают до 40.

AK>> Правда? Где слово "благополучно", пальчиком укажи?
AK>> Там написано "в среднем доживали до 41 года".

DS> Это ничуть не отменяет основной фразы. Особенно если учесть, что
DS> речь шла о детской_ смертности, а Вы вдруг заговорили о _младенческой
DS> смертности (то есть произвели демагогическую подмена понятия).

Я ничего не производил. Производишь все больше ты: кучу словесного
поноса и бредовые цифры. И намерения твои понятны: увести разговор
в сторону, от невыгодных тебе расчетов.

В данном случае моей целью было показать тебе, что зная только цифры
младенческой смертности, можно уже опровергнуть твой бред о том,
что выжившая половина доживала в среднем до 30 лет.
Понятно? Если еще раз надо объяснить, ты не стесняйся, я объясню.

DS> Вот я и говорю, что за Хвастуновым главное год пережить ребёнку, а
DS> там он точно доживёт до 40. В среднем :)

Вот именно, не "точно доживет", а "в среднем".
Есть возражения? Доказывай.

AK>> И это чистая правда, статистический факт, так сказать.
AK>> Если исходить из того, что средняя продолжительность жизни
AK>> в ЦР в 1913 году была 30 лет...

DS> То есть средняя продолжительность жизни в ЦР 30 лет, а по
DS> Хвастунову тоже в среднем ребёнок спокойно доживает до 40,
DS> главное до года не умереть?

Совершенно верно, Штогрин. Проблески сознания налицо...
Ровно то же самое справедливо для любого другого общества,
где младенческая смертность не равна нулю.
Можешь поинтересоваться, например, ожидаемой продолжительностью
жизни для возраста 1 год в нынешней России: она выше, чем
ожидаемая продолжительность жизни при рождении.
Разжевывать или сам мозгами шевелить начнешь?

Вот что пишет Платонов в "Истории русского народа в ХХ веке":
"Высокая смертность в России объяснялась, как это ни парадоксально,
более высокой рождаемостью, ибо преобладающее число смертей в то
время в любой стране приходилось на младенчество и детство. В 1908-1910
годах число умерших в возрасте до 5 лет составляло почти 60 процентов
всех умерших русских людей.
Для всех же остальных групп русского населения (20 лет и старше)
уровень смертности был значительно ниже, чем в США и западноевропейских
странах. Гораздо большим, чем в этих странах, в России было число
долгожителей и стариков, достигших преклонного возраста."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Auth...ek</b>111.html


AK>> Можно по твоим "данным" уточнить. Если 269 из 1000 умирали до
AK>> одного года, а из оставшихся 231 в лучшем случае доживали до 5 лет,
AK>> то средняя продолжительность жизни оставшейся половины
AK>> составляла ~57 лет.

DS> Простите, не могли бы Вы провести развёрнутую логическую филиацию
DS> того, как получилась эта цифра?

Чиво-чиво? Какую "логическую филиацию"??? Штогрин, это математика,
класс седьмой... "Среднее арифметическое" называется. Я ж вроде
уже намекал тебе?

Можешь убедиться:
(269x1 + 231х5 + 500х57)/1000 = ~30
(269x1 + 231х2 + 500х57)/1000 = ~29

В свою очередь, жду от тебя развернутую математическую "филиацию"
того, как получились цифры 158 млн. и 308 млн.

--
Best regards,
Alexander Khvastunov

--- ifmail v.2.15dev5

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Khvastunov в Nov 05 14:12:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Alexander!

Из глубины памяти всплыло число 04 Nov 05 и время 14:09,
когда Alexander Khvastunov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

AK>>> Тебе осталось доказать, что в предыдущие 32 года в России умерло
AK>>> ~280-285 млн., т.е. в среднем по 8,8 млн. в год.
DS>> Учитывая голодовки, войны и высочайшую детскую смертность тут
DS>> ничего не нужно доказывать.
AK> Потихоньку забалтываем тему, Штогрин?
AK> Доказывать нужно. Будь любезен доказать.

Что доказать? Данные я уже привёл.

AK>>> ===========================
AK>>> "...сельское население, которое рожало много чтобы хоть половина
AK>>> детей дожила до этих самых тридцати лет" (c)
DS>> Всё верно. И привели цифры, где из 1000 детей 269 умерли до
DS>> года, а остальные у Вас доживают до 40.
AK> Еще раз повторить? Я повторю: остальные в_ _среднем доживали до 41
AK> года. Что-то опять непонятно?

Странно, по моим данным средняя продолжительность жизни в России 30 лет. Как же они опять в среднем могли до 40 доживать? Вы не находите разницы между понятиями "средняя продолжительность жизни - 30 лет" и "средняя продолжительность жизни детей после 5 лет - 40 лет"? То есть из 100% детей около 50% умирает ещё до 5 лет, а у оставшихся есть шанс в среднем дожить до 40. Только с таким же успехом можно говорить и к примеру о 60 годах и 100. Сколько по Вашей формуле из них до 100 доживёт, расскажите. :) Ещё раз повторяю как говорится "для особо непонимающих". Вы оперируете цифрами благополучного для России 1913 года, и экстраполируете данные этого периода на весь временный промежуток в 36 лет. Проще говоря это демагогия через общую генерализацию. Как мне это Вам обьяснить чтобы Вы поняли мне лично не понятно.

DS>>>> У вас 269 детей из 1000 умерли в младенческом возрасте а
DS>>>> остальные благополучно доживают до 40.
AK>>> Правда? Где слово "благополучно", пальчиком укажи?
AK>>> Там написано "в среднем доживали до 41 года".
DS>> Это ничуть не отменяет основной фразы. Особенно если учесть, что
DS>> речь шла о детской смертности, а Вы вдруг заговорили о
DS>> младенческой смертности (то есть произвели демагогическую подмена
DS>> понятия).
AK> Я ничего не производил.

Ну то что Вы ничего не производили Вы будете бабушкам у подьезда рассказывать. А цитаты Ваши есть и при необходимости будут процитированы. Есть необходимость?

AK> В данном случае моей целью было показать тебе, что зная только
AK> цифры младенческой смертности, можно уже опровергнуть твой бред о
AK> том, что выжившая половина доживала в среднем до 30 лет.
AK> Понятно? Если еще раз надо объяснить, ты не стесняйся, я объясню.

То есть Вы делаете вывод о том, что если они не умерли до года, то у них есть больше шансов пережить среднестатистические 30 лет, это при том уровне социального развития, который был в царской Росси с её нечеловеческими условиями труда, голодовками и т.д. Впрочем, истории Вы не знаете, потому данный бред Вам простителен.

DS>> Вот я и говорю, что за Хвастуновым главное год пережить ребёнку, а
DS>> там он точно доживёт до 40. В среднем :)
AK> Вот именно, не "точно доживет", а "в среднем".
AK> Есть возражения? Доказывай.

Проблемка в том, что есть цифра в среднестатистические 30 лет. Всего лишь.

AK> Ровно то же самое справедливо для любого другого общества,
AK> где младенческая смертность не равна нулю.
AK> Можешь поинтересоваться, например, ожидаемой продолжительностью
AK> жизни для возраста 1 год в нынешней России: она выше, чем
AK> ожидаемая продолжительность жизни при рождении.
AK> Разжевывать или сам мозгами шевелить начнешь?

Простите, но мы говорили во-первых не о одном годе а о пяти, во-вторых, жизнь в сегодняшней России и царской России существенно отличается (идёте в библиотеку учить принцип историзма), в-третьих это среднестатистическая цифра в 30 лет никуда от этого не девается.

AK> Вот что пишет Платонов в "Истории русского народа в ХХ веке":
AK> "Высокая смертность в России объяснялась, как это ни
AK> парадоксально,
AK> более высокой рождаемостью, ибо преобладающее число смертей в то
AK> время в любой стране приходилось на младенчество и детство. В 1908-1910
AK> годах число умерших в возрасте до 5 лет составляло почти 60 процентов
AK> всех умерших русских людей.

Вот спасибо, товарищ Хвастунов, уже не 45 процентов детей умирает, а 60 процентов. Видите, Вы даже даёте больше, чем дают мои цифры. От этого жизнь в царской России выглядит ещё мрачнее.

AK> Для всех же остальных групп русского населения (20 лет и старше)
AK> уровень смертности был значительно ниже, чем в США и западноевропейских
AK> странах.

А вот это будьте добры доказать со справочниками и ссылками на источники.
Со своей стороны же повторю.

=== Cut ===

От острозаразных болезней в Европейской части России в 1893-95 гг. на 100 000 человек умирало 555, следующей идет Австрия - 350 и далее по убывающей от Бельгии - 244 до Ирландии - 102,5. а 1 млн населения у нас в эти годы было 155 врачей, а в орвегии и Австрии (худшие показатели после России) 275 врачей, а в Англии - 578 .

В целом же, в 1913 г. продолжительность жизни в различных странах составляла: Великобритания - 52 года, Япония - 51, Франция - 50, США - 50, Германия - 49, Италия - 47, Китай - 30, Индия - 23 года. В России - 30,5 лет.

=== Cut ===

[...]

AK>>> Можно по твоим "данным" уточнить. Если 269 из 1000 умирали до
AK>>> одного года, а из оставшихся 231 в лучшем случае доживали до 5
AK>>> лет, то средняя продолжительность жизни оставшейся
AK>>> половины составляла ~57 лет.
DS>> Простите, не могли бы Вы провести развёрнутую логическую
DS>> филиацию того, как получилась эта цифра?
AK> Чиво-чиво? Какую "логическую филиацию"???

Не знакомы Вы с научно-гносеологическим понятийным аппаратом, я понимаю Ваше смущение. :) Обыкновенную логическую филиацию. Ещё раз. Я не оперирую данными "до 1 года", а оперирую данными "до 5 лет". Я достаточно доступно написал.

AK> Штогрин, это математика,
AK> класс седьмой... "Среднее арифметическое" называется. Я ж вроде
AK> уже намекал тебе?
AK> Можешь убедиться:
AK> (269x1 + 231х5 + 500х57)/1000 = ~30
AK> (269x1 + 231х2 + 500х57)/1000 = ~29

Так, а теперь будьте добры более развёрнуто обозначить параметры. Меня интересует цифры "269", "231", "500".


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Alexander Khvastunov написал(а) к Dmitry Shtogrin в Nov 05 18:15:10 по местному времени:

From: "Alexander Khvastunov" <ak@ibexpert.com>

Нello, Dmitry!
You wrote to Alexander Khvastunov on Fri, 04 Nov 2005 14:12:00 +0500:

AK>>>> Тебе осталось доказать, что в предыдущие 32 года в России умерло
AK>>>> ~280-285 млн., т.е. в среднем по 8,8 млн. в год.
DS>>> Учитывая голодовки, войны и высочайшую детскую смертность тут
DS>>> ничего не нужно доказывать.
AK>> Потихоньку забалтываем тему, Штогрин?
AK>> Доказывать нужно. Будь любезен доказать.

DS> Что доказать? Данные я уже привёл.

Вот эти "данные" и нужно доказать. На основании статистики смертности
в 1880-1916 гг. В чем проблема?

DS>>> Всё верно. И привели цифры, где из 1000 детей 269 умерли до
DS>>> года, а остальные у Вас доживают до 40.
AK>> Еще раз повторить? Я повторю: остальные в_ _среднем доживали до 41
AK>> года. Что-то опять непонятно?

DS> Странно, по моим данным средняя продолжительность жизни в России 30
DS> лет. Как же они опять в среднем могли до 40 доживать?

Ты че такой трудный-то???? 30 лет - это средняя продолжительность жизни
при_ _рождении. А я говорю о тех, кто не умер в течение первого
года... Understand?

DS> Вы не находите разницы между понятиями "средняя продолжительность
DS> жизни - 30 лет" и "средняя продолжительность жизни детей после 5 лет -
DS> 40 лет"?

Разницу - нахожу, противоречия - не нахожу. Ты находишь?
Пальчиком ее, пальчиком...

DS> То есть
DS> из 100% детей около 50% умирает ещё до 5 лет, а у оставшихся есть шанс
DS> в среднем дожить до 40.

Млин... Оставшиеся в_ _среднем доживали до 41 года.
По-китайски я не умею, а по-русски ты, видимо, не понимаешь...

DS> Только с таким же успехом можно говорить и к примеру о 60 годах и 100.

Не проблема, говори с точно таким же успехом...

DS> Сколько по Вашей формуле из них до 100 доживёт, расскажите. :)

Понятия не имею, эта формула не дает ответа на подобные вопросы.
Еще она не объясняет, почему Штогрин такой трудный...

DS> Ещё раз повторяю как говорится "для особо непонимающих". Вы
DS> оперируете цифрами благополучного для России 1913
DS> года, и экстраполируете данные этого периода на весь временный
DS> промежуток в 36 лет. Проще говоря это демагогия через общую
DS> генерализацию. Как мне это Вам обьяснить чтобы Вы поняли мне лично не
DS> понятно.

Еще раз повторяю, я ничего не экстраполирую.
Есть статистика общей смертности, ссылку я давал.
На основании этой статистики покажи, как получились твои 308 и 158 млн.
Если тебе не нравится эта статистика, приведи свою.
Впрочем, ты ее уже приводил: 35 тысяч на 1000 населения.
Меня вполне устроит и эта цифра. Выведи из нее свои 308 млн.

В свою очередь могу сообщить, что коммуняки сгубили не менее
полумиллиарда граждан СССР. И это еще скромная оценка...

AK>>>> Правда? Где слово "благополучно", пальчиком укажи?
AK>>>> Там написано "в среднем доживали до 41 года".
DS>>> Это ничуть не отменяет основной фразы. Особенно если учесть, что
DS>>> речь шла о детской смертности, а Вы вдруг заговорили о
DS>>> младенческой смертности (то есть произвели демагогическую подмена
DS>>> понятия).
AK>> Я ничего не производил.

DS> Ну то что Вы ничего не производили Вы будете бабушкам у подьезда
DS> рассказывать. А цитаты Ваши есть и при необходимости будут
DS> процитированы. Есть необходимость?

Конечно. Вот и укажи пальчиком, где я подменяю понятие "детская
смертность" на "младенческую смертность" и на основании такой подмены
делаю неверные выводы.

AK>> В данном случае моей целью было показать тебе, что зная только
AK>> цифры младенческой смертности, можно уже опровергнуть твой бред о
AK>> том, что выжившая половина доживала в среднем до 30 лет.
AK>> Понятно? Если еще раз надо объяснить, ты не стесняйся, я объясню.

DS> То есть Вы делаете вывод о том, что если они не умерли до года, то у
DS> них есть больше шансов пережить среднестатистические 30 лет, это при
DS> том уровне социального развития, который был в царской Росси с её
DS> нечеловеческими условиями труда, голодовками и т.д.

Этот вывод делает статистика, а не я.
Да, Штогрин, да, тебе с твоим невежеством тяжело будет это осознать,
но именно так и было: те, кто не умер до 5 лет, в среднем жили куда
дольше, чем 30 лет...

DS> Впрочем, истории Вы не знаете, потому данный бред Вам простителен.
DS>>> Вот я и говорю, что за Хвастуновым главное год пережить ребёнку, а
DS>>> там он точно доживёт до 40. В среднем :)
AK>> Вот именно, не "точно доживет", а "в среднем".
AK>> Есть возражения? Доказывай.

DS> Проблемка в том, что есть цифра в среднестатистические 30 лет. Всего
DS> лишь.

Для тех, кто на бронепоезде, повторяю: это средняя продолжительность
жизни при_ _рождении.


AK>> Ровно то же самое справедливо для любого другого общества,
AK>> где младенческая смертность не равна нулю.
AK>> Можешь поинтересоваться, например, ожидаемой продолжительностью
AK>> жизни для возраста 1 год в нынешней России: она выше, чем
AK>> ожидаемая продолжительность жизни при рождении.
AK>> Разжевывать или сам мозгами шевелить начнешь?

DS> Простите, но мы говорили во-первых не о одном годе а о пяти,

Не имеет значения.

DS> во-вторых, жизнь в сегодняшней России и царской России существенно
DS> отличается

И что? Она отличается, но статистические закономерности от этого
никуда не исчезают. Среднее арифметическое как было средним арифметическим,
так им и осталось. И долго еще будет им оставаться.

DS> (идёте в библиотеку учить принцип историзма),

Ну-ка, ну-ка... Расскажи, как "принцип историзма" влияет на статистику...

DS> в-третьих это среднестатистическая цифра в 30 лет никуда от этого не
DS> девается.

Естественно. И что? Эта цифра напрямую вытекает из высокой детской
смертности.


AK>> Вот что пишет Платонов в "Истории русского народа в ХХ веке":
AK>> "Высокая смертность в России объяснялась, как это ни
AK>> парадоксально,
AK>> более высокой рождаемостью, ибо преобладающее число смертей в то
AK>> время в любой стране приходилось на младенчество и детство. В
AK>> 1908-1910 годах число умерших в возрасте до 5 лет составляло почти 60
AK>> процентов всех умерших русских людей.

DS> Вот спасибо, товарищ Хвастунов, уже не 45 процентов детей умирает, а
DS> 60 процентов. Видите, Вы даже даёте больше, чем дают мои цифры.

Это не я даю, это Платонов дает.

AK>> Для всех же остальных групп русского населения (20 лет и старше)
AK>> уровень смертности был значительно ниже, чем в США и
AK>> западноевропейских странах.

DS> А вот это будьте добры доказать со справочниками и ссылками на
DS> источники.

Ты много чего доказал? Вот докажешь свои 158 и 308 млн, а потом
я подумаю, доказывать ли мне данные Платонова или нет.


DS> В целом же, в 1913 г. продолжительность жизни в различных странах
DS> составляла: Великобритания - 52 года, Япония - 51, Франция - 50, США -
DS> 50, Германия - 49, Италия - 47, Китай - 30, Индия - 23 года. В России -
DS> 30,5 лет.

И что? Как это противоречит тому, что говорит Платонов?


DS>>> Простите, не могли бы Вы провести развёрнутую логическую
DS>>> филиацию того, как получилась эта цифра?
AK>> Чиво-чиво? Какую "логическую филиацию"???

DS> Не знакомы Вы с научно-гносеологическим понятийным аппаратом, я
DS> понимаю Ваше смущение. :)

Ты с курсом школьной математики-то не знаком, и ничуть не смущаешься...
Как ни в чем не бывало продолжаешь блажить...


AK>> Штогрин, это математика,
AK>> класс седьмой... "Среднее арифметическое" называется. Я ж вроде
AK>> уже намекал тебе?
AK>> Можешь убедиться:
AK>> (269x1 + 231х5 + 500х57)/1000 = ~30
AK>> (269x1 + 231х2 + 500х57)/1000 = ~29

DS> Так, а теперь будьте добры более развёрнуто обозначить параметры.
DS> Меня интересует цифры "269", "231", "500".


269 - умирает на первом году жизни.
231 - на втором-пятом.
500 - ваша пресловутая "половина" (из тысячи), которая, якобы,
доживает в среднем до 30 лет. Однако, если бы это было так,
то средняя продолжительность жизни в ЦР была бы не 30 лет,
а около 16. В чем очень легко убедиться, подставив 30 вместо 57.
Можешь воспользоваться калькулятором...

И повторяю: в свою очередь, жду от тебя развернутую математическую
"филиацию" того, как получились цифры 158 млн. и 308 млн.

--
Best regards,
Alexander Khvastunov

--- ifmail v.2.15dev5

Dmitry Shtogrin написал(а) к Ilya Razzhivin в Nov 05 12:49:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Ilya!

Из глубины памяти всплыло число 06 Nov 05 и время 12:22,
когда Ilya Razzhivin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

EN>>>>> Пpи Советах на Укpаине вымиpали миллионы.
DS>>>> При царской России голодовки
IR>>> Надо отличать голодовки от голода, тов. Шторгин.
DS>> Приведите дифференциацию понятий.
IR> Что? Вы не различаете разницы между голодовкой и голодом? Объясняю
IR> голодовка когда по своей воле, голод когда нет.

Ну, во-первых будьте так добры привести источник, где Вы вычитали подобную интерпретацию. А во-вторых Вы считаете, что крестьяне стабильно раз в несколько лет голодали и умирали по своей воле, я Вас верно понимаю?

IR>>> То что произошло на Украине и в Поволжье в самых страшных снах
IR>>> и не снилось русскому крестьянину 19 века.

Илья, всё это лишь от недостатка информации. Крестьяне в царской России стабильно привыкли голодать, и потому такой голод бы для них не в диковинку.

DS>> Илья, такие слова Вам простительны лишь потому, что Вам не
DS>> хватает исторических знаний.
DS>> === Cut ===
DS>> За 1880-1916 гг. умерло не менее
IR> ! "не менее"
DS>> 158 млн детей,
IR> Скока? Скока?

Что, так невнятно написано что тяжело прочитать? Неужели для Вас новость что половина детей, рождавшихся в царской России не доживала и до пяти лет?

DS>> Если добавить к ним взрослое население, не дожившее
DS>> до среднестатистического уровня,
IR> Сказали бы что за кровень и в чём он выражается.

Среднестатический уровень - около 30 лет. При царской России половина из находящихся здесь в конференции уже давно бы померли, включая Вас, так как как я уже писал около половины из родившихся умирали не дожив и до пяти лет.

DS>> В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек,
IR> Вопрос в том кто эти революции и бунты учинял.

Царизм, естественно. Люди, у которых достаточно хорошая жизнь не будут ни бунтовать ни принимать участие в революциях.

DS>> В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн,
DS>> производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек.
IR> Не смешите меня этими цифирями. То 176 то 308.

Здесь подсуммирована детская смертность, смертность от воин, и более общая насильственная смертность от травм, самоубийств и т.д. С точки зрения 21 века эти цифры выглядят чудовищно, но именно такая была жизнь в той стране, на смену которой пришёл Советский Союз, и дал нам то, за счёт чего мы сейчас живём.

IR> Вы бы ещё XII вспомнили.
DS>> общерусские голодовки
IR> Автор не знает разницы между голодовкой и голодом. Блаженненький видимо.

Авторы - Брокгауз и Эфрон, и разницу между понятиями как специалисты в лингвистике знают наверняка лучше Вас. Ну да ладно.

IR> А вот вам для размышления. Голод начала 30х отличался от голода XIX
IR> века, своей искусственностью.

О том, что был неурожай Вы слышали когда-то?

IR> Царь хоть завозил хлеб в голодающие губернии в отличие от
IR> Сталина,

=== Cut ===

Если воспользоваться данными о выдачах из общеимперского продовольственного
капитала, то окажется, что за период с 1891 по 1908 гг. 60% всех выдач (294
млн. руб.) поглотили восемь приволжских губерний, 24% (117 млн. руб.) падает на
шесть центральных черноземных, 6% на две приуральских губернии, 5% на
новороссийские, 3% на приозерные, а на остальные районы израсходовано менее чем
по 1% выданного капитала.

=== Cut ===

Выводы сами сделаете, или подсказать?

IR> который не делал этого по той причине, что нужно ему было
IR> послушное крестьянство.

Сталин также завозил хлеб в голодающие области. Неужто не слышали?

IR>>> А покупать зерно за границей как делал Хрущёв, это, конечно,
IR>>> дело.
DS>> Конечно дело, ибо мы
IR> Кто?
DS>> не заставляли своих
IR> Чьих?
DS>> крестьян голодать и
DS>> соответствующую аграрную реформу провели. Доходило даже до того,
DS>> что такой ценный в военные годы хлеб скармливали скоту, что
DS>> привело к возникновению специальных законодательных актов,
DS>> предусматривающих наказание за подобные действия.
IR> Насчёт войны - вот ещё пища для ума. Существовало два осаждённых
IR> Ленинтрада - один получал по двести грамм клейкого хлеба, и
IR> питался человечиной. А другой - хлеб выкидывал когда он начинает
IR> подсыхать.

Будьте добры привести ссылку на источник информации.

DS>> === Cut ===
DS>> Существует избитый аргумент в пользу процветающей царской России
DS>> на основе тезиса о том, что она поставляла зерно в громадных
DS>> количествах (см. того же Некрича и Хеллера). Это действительно
DS>> было так. Проблема в том, какой ценой и ради чего осуществлялись
DS>> эти поставки. Главная цель безжалостного вывоза зерна заключалась
DS>> в том, чтобы добиться сбалансированного бюджета. Даже в голодный
DS>> год более 15% урожая зерна могло быть экспортировано.
IR> Сравни со Сталинской цифрой.

Она у Вас есть? Поделитесь.

DS>> Министров финансов, Иван А. Вышнеградский, в то время
IR> А что за "то время"?

Конец 19 столетия.

DS>> говорил "Мы должны экспортировать, даже если мы умрем". Русские
DS>> крестьяне делали и то, и другое.
DS>> === Cut ===
IR> Кто автор?

Автор чего? Это изречение Вышнеградкого достаточно широко известно.

DS>>>> были каждые пару лет.
IR>>> Эть, загнули. Царская Россия хоть зерно не продавало, если его у
IR>>> себя не хватает.
DS>> Я говорю, Вам просто не хватает знаний. Отсюда и заблуждения.
IR> Это не знания - это пропаганда.

Факты могут стать пропагандой, ибо говорят сами за себя.

DS>> Какой правде?
IR> Вы видимо её не знаете. Настоятельно рекомендую поискать в интернетах
IR> фотографии голода в Поволжье как 30х так и 20х годов. Только не после
IR> еды.

:) Милейший, главный голод был на Украине, и я в своё время сидел в архивах и изучал соответствующие документы. И уж поверьте, хорошо что большевики провели сельскохозяйственную реформу, а то бы и в 20 столетии голодовки стали бы обыденностью.,

IR>>> какой ценой это совершилось,
DS>> Какой ценой?
IR> Никакой, успокойтесь. Никто не умирал, все живы, всё путём, никого не
IR> расстреливали не сажали не морили голодом. Жить стало лучше, жить стало
IR> веселей.

По сравнению с царской Россией - значительно лучше. Уж поверьте мне на слово.


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Dmitry Shtogrin написал(а) к Ilya Razzhivin в Nov 05 20:44:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Ilya!

Из глубины памяти всплыло число 10 Nov 05 и время 17:09,
когда Ilya Razzhivin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

IR>>>>> Надо отличать голодовки от голода, тов. Шторгин.
DS>>>> Приведите дифференциацию понятий.
IR>>> Что? Вы не различаете разницы между голодовкой и голодом?
IR>>> Объясняю голодовка когда по своей воле, голод когда нет.
DS>> Ну, во-первых будьте так добры привести источник, где Вы
DS>> вычитали подобную интерпретацию.
IR> Всё очень просто, голодовка - это мероприятие, если так можно
IR> выразиться. Я думаю вам известно выражение "я объявляю голодовку". А
IR> голод он голод и есть.

Илья, замечу, что Вы так и не привели источник. А выдумывать дифференциацию понятий и потом выдавать её за общепринятую будете в другом месте. Потому будьте добры привести источник, откуда Вы это взяли.

IR>>>>> То что произошло на Украине и в Поволжье в самых страшных снах
IR>>>>> и не снилось русскому крестьянину 19 века.
DS>> Илья, всё это лишь от недостатка информации. Крестьяне в царской
DS>> России стабильно привыкли голодать, и потому такой голод бы для них
DS>> не в диковинку.
IR> Людоедство, надо полагать тоже для них не было в диковинку, и ситуации
IR> когда в это дело вмешивались международные ситуации тоже всегда были.

Бббб. Какие международные ситуации?

DS>> Что, так невнятно написано что тяжело прочитать? Неужели для Вас
DS>> новость что половина детей, рождавшихся в царской России не
DS>> доживала и до пяти лет?
IR> Но население ведь росло!

Конечно росло. Крестьянский уклад жизни, плюс родители понимали, что половина детей умрёт, а старость же нужно обеспечивать, сами понимаете.

IR> А теперь представьте только себе какой рывок
IR> был бы совершён в росте населения с технологиями ХХ века.

Этот "рывок" Вы можете наблюдать сегодня, когда Россия вымирает по по миллиону в год. Если бы был совершён переход к городскому типу хозяйства это бы неминуемо привело бы к снижению рождаемости. А учитывая малую доступность медицины, неразвитость социального обеспечения царской России, тяжелейших производственных услвовий и т.д. , то никакого "скачка" не было бы.

DS>>>> Если добавить к ним взрослое население, не дожившее
DS>>>> до среднестатистического уровня,
IR>>> Сказали бы что за кровень и в чём он выражается.
DS>> Среднестатический уровень - около 30 лет. При царской России
DS>> половина из находящихся здесь в конференции уже давно бы померли,
DS>> включая Вас, так как как я уже писал около половины из родившихся
DS>> умирали не дожив и до пяти лет.
IR> Сравнили ХIХ и крнец ХХ века.

Смерть она всегда одинаковая.

DS>>>> В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек,
IR>>> Вопрос в том кто эти революции и бунты учинял.
DS>> Царизм, естественно. Люди, у которых достаточно хорошая жизнь не
DS>> будут ни бунтовать ни принимать участие в революциях.
IR> "... совершаются фанатиками..." очень актуально.

Вы изучите историю человечества и придёте к выводы, что фанатиков там не так много как кажется. Чтобы произошла революция нужен запрос на неё со стороны общества. И тогда неминуемо появляются мессии-исполнители.

DS>>>> В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн,
DS>>>> производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек.
IR>>> Не смешите меня этими цифирями. То 176 то 308.
DS>> Здесь подсуммирована детская смертность, смертность от воин, и
DS>> более общая насильственная смертность от травм, самоубийств и т.д.
DS>> С точки зрения 21 века эти цифры выглядят чудовищно, но именно
DS>> такая была жизнь в той стране, на смену которой пришёл Советский
DS>> Союз, и дал нам то, за счёт чего мы сейчас живём.
IR> И без СССР прогресс идёт. И шёл.

Без СССР прогресс идёт пока в обратном направлении, повышение смертности, уменьшение рождаемости, снижение продолжительности жизни и т.д. Всё это плоды капиталистической системы, где "человек человеку никто"(с).

IR>>> Вы бы ещё XII вспомнили.
DS>>>> общерусские голодовки
IR>>> Автор не знает разницы между голодовкой и голодом. Блаженненький
IR>>> видимо.
DS>> Авторы - Брокгауз и Эфрон, и разницу между понятиями как
DS>> специалисты в лингвистике знают наверняка лучше Вас. Ну да ладно.
IR> Авторы к своему величайшему счастию не знакомы с властью, уничтожавшей
IR> крестьянина-собственника, т.н. "кулака",

Так вот, Илья. "Кулаками" называли не "крестьян-собственников" , а тех людей-ростовщиков на селе, которые занимали крестьянам деньги под огромные проценты. Потому и называли их "кулаками", что они всю деревню держали в "долговой узде", "в кулаке".

IR>>> А вот вам для размышления. Голод начала 30х отличался от голода
IR>>> XIX века, своей искусственностью.
DS>> О том, что был неурожай Вы слышали когда-то?
IR> А Вы слышали о том, что крестьянину был выбор или в колхоз или смерть?

Информация неверная. Во время коллективизации крестьян действительно загоняли в колхозы, но за активное желание не вступать смерть не применялась. Задача органов проводивших коллективизацию была доступно обьяснить крестьянину что в колхозе он будет иметь преимущества перед индивидуальным хозяйством, так как колхоз при желании поможет как сельскохозяйственной техникой, так и рабочими руками. Кооперация должна была придти на смену конкуренции.

IR>>> Царь хоть завозил хлеб в голодающие губернии в отличие от
IR>>> Сталина,
DS>> === Cut ===
DS>> Если воспользоваться данными о выдачах из общеимперского
DS>> продовольственного капитала, то окажется, что за период с 1891 по
DS>> 1908 гг. 60% всех выдач (294 млн. руб.) поглотили восемь
DS>> приволжских губерний, 24% (117 млн. руб.) падает на шесть
DS>> центральных черноземных, 6% на две приуральских губернии, 5% на
DS>> новороссийские, 3% на приозерные, а на остальные районы
DS>> израсходовано менее чем по 1% выданного капитала.
DS>> === Cut ===
IR> Это только подтверждает мои слова. Завозил ведь.

Илья, губерний было около 60 и более. Тут идёт речь максимум о 1/3., большинство из которых при том получат в основном крохи.

DS>> Выводы сами сделаете, или подсказать?
IR> Коррупция.

:) Да нет, Илья, просто царизму было попросту наплевать на свой народ. "Бабы других нарожают"(с). Только когда народные выступления стали обыденностью, только тогда они начали "чесаться". Да поезд ушёл. Народ хорошо понял, кто ему друг, а кто враг. Потому и поддержал большевиков в гражданскую войну.

IR>>> Насчёт войны - вот ещё пища для ума. Существовало два осаждённых
IR>>> Ленинтрада - один получал по двести грамм клейкого хлеба, и
IR>>> питался человечиной. А другой - хлеб выкидывал когда он начинает
IR>>> подсыхать.
DS>> Будьте добры привести ссылку на источник информации.
IR> Я вам скажу кто это делал. А были это номенклатура г. Ленинграда, в лице
IR> тов. Жданова.

Вы всё-же приведите, пожалуйста, источник.

DS>>>> говорил "Мы должны экспортировать, даже если мы умрем". Русские
DS>>>> крестьяне делали и то, и другое.
DS>>>> === Cut ===
IR>>> Кто автор?
DS>> Автор чего? Это изречение Вышнеградкого достаточно широко
DS>> известно.
IR> Автор опуса.

Олег Арин, доктор исторических наук.

DS>> По сравнению с царской Россией - значительно лучше. Уж поверьте
DS>> мне на слово.
IR> Ага, лучше стало и вдруг строй сменился. Сеёчас тоже люди лучше живут.

Какие люди лучше живут? Масса живёт значительно хуже.

IR> Тенденция.

Именно.


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---

Evgeny Novitsky написал(а) к Ilya Razzhivin в Nov 05 14:06:44 по местному времени:

Пpивет, Ilya!

Во втоpник, ноябpя 15 2005, в 18:33, Ilya Razzhivin сообщал Dmitry Shtogrin:

IR> Блажен кто веpует... Я на вас смотpю и удивляюсь, вы же в 30 годах
IR> должны были жить а не сейчас.

В 30-х бы его посадили - Сталин по оpтодоксам нехило пpошелся. И сидел бы он, и удивлялся - ну за что же сижу Я, пpочие - это вpаги, с ними все ясно, но Я-то почему? Бывают ошибки, ох, бывают...

С уважением,
Evgeny.

--- GoldED 2.50+