Весна! :)

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Vladimir Fyodorov в May 16 16:03:39 по местному времени:

Салют!

04 05 2016, Vladimir Fyodorov говорит Irina R. Kapitannikova:

Э>>>> А в интересах всех трудящихся обеспечить, скажем, защиту страны
Э>>>> ядерным щитом.
VF>>> То есть безопасность страны - это именно в интересах пролетариев?
VF>>> А гуманитарии, учащиеся, пенсионеры, ростовщики и капиталисты в
VF>>> этом не заинтересованы?
IRK>> Мелкий ростовщик и буржуа могут быть заинтересованы в защите
IRK>> страны, но крупному, бизнес которого входит в международный холдинг,
IRK>> не холодно, не жарко. Припечёт - он переберётся в другое место, что,
IRK>> собственно, и происходит в данный текущий.
VF> Если начнётся ядерная война, то "других мест" может и не оказаться. "На
VF> берегу" Нэвила Шюта читала?

Если.
Ядрён батон слишком ядрён, чтобы быть ближайшей причиной и средством войны. Сейчас и без него оружия и применения оного хватает. В горячих точках бизнес не живёт, он стремительно перебазируется в самом начале нагрева. Сейчас бегут из Европы, например. Неспокойно стало.


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---

Irina R. Kapitannikova написал(а) к Victor Sudakov в May 16 16:22:34 по местному времени:

Салют!

04 05 2016, Victor Sudakov говорит Dimmy Timchenko:

DT>> И ты туда же. Мало ты видишь вокруг себя иррационального и
DT>> саморазрушительного поведения, как отдельных людей, так и больших их
DT>> групп?
VS> Вижу много иррационального, вижу разрушительное, но вижу и много
VS> созидательного.
VS> Но самое главное - я признаю суверенитет взрослых людей над самими
VS> собой.

Суверенное право прыгнуть с крыши ты тоже поддержишь?


Пока,
Ир.К.

... sun and moon, sin at noon, time goes
---

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в May 16 16:31:32 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Эдуардыч, написанное 04 май 16 в 08:57:

Эд>>>>> То есть интересы трудящихся и их личные желания -- это далеко
Эд>>>>> не одно и то же.
VS>>> Самое страшное, что Олег Эдуардович это, похоже, всерьез
VS>>> говорит. Что трудящиеся сами не способны разобраться, в чем их
VS>>> интересы. Отсюд выводится необходимость наличия особых людей,
VS>>> вот те уж точно знают, что нужно трудящимся, и поведут их в
VS>>> нужном направлении. Принцип просвещенной монархии.
Эд>> Нет, принцип партийного руководства.
VS> Как ни назови... В конце концов просвещенные монархи и прочие
VS> аристократы тоже вынуждены были в определенной мере думать о благе
VS> подданных, иначе можно без подданных остаться. Крестьяне Собакевич
VS> вполне процветали. Это только карикатурный эмир бухарский мог искренне
VS> считать, что народ существует только для его, эмира, удовольствия.

Ты всерьёз приравниваешь руководство партии и монархию? Или же это такой замаскированный стёб?

Эд>> Но только при диктатуре пролетариата интересы власти
Эд>> действительно совпадают с интересами трудящихся.
VS> И обеспечивается это чем? В смысле какие твердые гарантии, что
VS> интересы власти и трудящихся не разойдутся, даже если изначально
VS> диктатуру пролетариата действительно построили идейные бессребреники
VS> (я вполне допускаю такое)?

Тем, что механизмы партийного продвижения и выборности советов сверху донизу предоставляют возможность власти именно представителям народа.

Естественно, любая система подвержена болезням и искажениям.

Ты вот говоришь о власти и трудящихся в антагонистическом ключе. А в советском обществе дохрущёвских времён серьёзной грани между властью и трудящимися не было.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в May 16 16:40:24 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Эдуардыч, написанное 04 май 16 в 09:07:

Эд>>>>>> Да, внутри больших корпораций -- куча социалистических
Эд>>>>>> элементов, факт.
VS>>>>> Это-то и ввело Ленина в заблуждение, что можно всю экономику
VS>>>>> организов ть как одну большую корпорацию.
Эд>>>> А кто показал, что это заблуждение?
VS>>> Да собственно еще сам Ленин, когда стал НЭП вводить.
Эд>> НЭП вводился как временная мера, нужная для быстрой "раскачки"
Эд>> тогдашней вялой экономики. В итоге его "всерьёз и надолго"
Эд>> оказалось достаточно коротким.
VS> Это потом так народу объяснили, уже после смерти Ленина.

Тут уже не докажешь, Ленина не спросишь... Тем не менее все шаги Сталина по реформированию экономики СССР были вполне в духе марксизма-ленинизма.

VS>>> Да и вся последующая жизнь СССР показала. Ручное управление
VS>>> хорошо для мобилизации экономики, для войны, в период угрозы для
VS>>> существования страны (и самые капиталистические западные страны
VS>>> не брезговали ручным управлением экономикой в годы войны). Но в
VS>>> мирные годы правильнее полагаться на саморегулирование.
Эд>> Разумеется. Но кто сказал, что саморегулирование -- это
Эд>> прерогатива только капитализма?
VS> Видишь ли, Олег Эдуардыч, можно рассматривать какой-то идеальный
VS> социализм, каким он мог бы быть, да что толку? В том социализме, что
VS> был и кое-где еще есть, нет никакой обратной связи в экономике. Или
VS> приведи пожалуйста какие-то примеры саморегулирования в СССР (и чтобы
VS> при этом они не были элементами рынка/капитализма, т.е. колхозный
VS> рынок в качестве примера не подойдет).

Анализ спроса/потребления в розничной торговле подойдёт?

Кстати, почему не подходит колхозный рынок и рынок мелких товарных производств -- артелей и кооперативов сталинского времени?

Госплан тоже работал не с воздуха взятыми цифрами, а исходя из запросов крупных хозяйств и производств.

VS>>> Извини за странную аналогию. Ты аквариумами не занимался? Так
VS>>> вот экономика СССР - аналог декоративного аквариума, с
VS>>> аэратором, приборным контролем состава воды и т.п. Выключили
VS>>> электричество - рыбы сдохли. А для себя аквариумисты добиваются,
VS>>> чтобы аквариум был настоящей экосистемой, в достаточной степени
VS>>> саморегулируемой.
Эд>> Аквариумами я не занимался. И есть у меня такое мнение, что
Эд>> аквариум всегда будет разомкнутой, несамостоятельной системой,
Эд>> без освещения, подкормки, чисток, принудительной аэрации о
Эд>> быстро придёт в тривиальное состояние вонючей лужи, где будут
Эд>> блаженствовать только всякие микробы и плесень.
VS> А вот тут ты неправ. В правильно сделанном аквариуме запускается
VS> экосистема, которой нужны только солнечные лучи.

О как. И панцирные сомики будут питаться солнечным светом, а не тем, что я им сверху буду кидать.

Для запуска самостоятельной экосистемы нужны весьма большие объёмы, и то не факт, что оно будет саморегулироваться в нужную сторону, те. к благосостоянию всех обитателей. Вон, сколько примеров, как пруды заболачиваются и вместо тысяч рыб там остаются жабы и пиявки.

Даже в масштабах всей планеты саморегуляция работает криво, порождая периодически глобальные катастрофы с вымиранием 99% видов.

Эд>> Собственно, аналогии с разрушением СССР тут можно увидеть :))
VS> Ну да. Потому что не "запустили банку", всё надеялись
VS> принудительную аэрацию.

Вот и не надо было ломать систему этой аэрации, которая в СССР работала.


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Vladimir Fyodorov в May 16 16:51:08 по местному времени:

Привет, Vladimir!

Ответ на сообщение Vladimir Fyodorov (2:5020/2141.115) к Эдуардыч, написанное 04 май 16 в 06:47:

Э>> Вот тут я совершенно теряю нить твоей логики. Причём тут эти
Э>> газетно-либеральные штампы? Личное желание человека может быть,
Э>> скажем, финская стенка или поехать на пляж позагорать. А в
Э>> интересах всех трудящихся обеспечить, скажем, защиту страны
Э>> ядерным щитом.
VF> То есть безопасность страны - это именно в интересах пролетариев? А
VF> гуманитарии, учащиеся, пенсионеры, ростовщики и капиталисты в этом не
VF> заинтересованы?

Ростовщиков и капиталистов вычёркиваем, они не трудящиеся и кушать в нашей системе будут по труду. А учащиеся, пенсионеры, артисты-писатели (кого ты там имел в виду под "гуманитариями"?) -- вполне трудящиеся. Будущие или бывшие, или же в сфере культуры-образования.





С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Sergej Solowjow написал(а) к Эдуардыч в May 16 19:22:27 по местному времени:

Am 04.05.2016 um 15:08 schrieb :
AН>> Какая разница, кто учит агронома сажать кукурузу,
AН>> царь-батюшка или секретарь райкома? Всё равно, ни черта не
AН>> выросло.
Э> Вопрос про кукурузу не так прост, как это кажется на первый
Э> взгляд. Это была целенаправленная кампания, в которой кукуруза
Э> была лишь поводом.

Вопрос не прост. Но ты пытаешь дать на него простой ответ. Что за
компания? Какие цели преследовались? Что хотели получить (или избавиться)?
Впрочем даже если и компания, сложность то в чём?

--
Удачи!
Сергей
--- FIDOGATE 5.1.7ds

Vladimir Fyodorov написал(а) к Irina R. Kapitannikova в May 16 17:59:48 по местному времени:

Разнообразно приветствую тебя, Irina!

04 Мая 2016, Irina R. Kapitannikova писАл к Vladimir Fyodorov следующее:

Э>>>>> А в интересах всех трудящихся обеспечить, скажем, защиту страны
Э>>>>> ядерным щитом.
VF>>>> То есть безопасность страны - это именно в интересах
VF>>>> пролетариев? А гуманитарии, учащиеся, пенсионеры, ростовщики и
VF>>>> капиталисты в этом не заинтересованы?
IRK>>> Мелкий ростовщик и буржуа могут быть заинтересованы в
IRK>>> защите страны, но крупному, бизнес которого входит в
IRK>>> международный холдинг, не холодно, не жарко. Припечёт - он
IRK>>> переберётся в другое место, что, собственно, и происходит в
IRK>>> данный текущий.
VF>> Если начнётся ядерная война, то "других мест" может и не
VF>> оказаться. "На берегу" Нэвила Шюта читала?
IRK> Если.
IRK> Ядрён батон слишком ядрён, чтобы быть ближайшей причиной и
IRK> средством войны.

Тем не менее, "ядерным щитом" озаботились не только "пролетарские" государства.
IRK> Сейчас и без него оружия и применения оного хватает.
IRK> В горячих точках бизнес не живёт, он стремительно перебазируется в
IRK> самом начале нагрева. Сейчас бегут из Европы, например. Неспокойно
IRK> стало.

Причём бегут все, включая и трудящихся, и капиталистов. Опять-таки ничего специфически пролетарского (или не-пролетарского) в этом нету.

Всяческих благ. Искренне Ваш, Vladimir Fyodorov, эсквайр.
... Не так страшен пилот, как его пилотка
--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20160201

Vladimir Fyodorov написал(а) к Эдуардыч в May 16 18:43:50 по местному времени:

Разнообразно приветствую тебя, Эдуардыч!

04 Мая 2016, Эдуардыч писАл к Vladimir Fyodorov следующее:

Э>>> Вот тут я совершенно теряю нить твоей логики. Причём тут эти
Э>>> газетно-либеральные штампы? Личное желание человека может быть,
Э>>> скажем, финская стенка или поехать на пляж позагорать. А в
Э>>> интересах всех трудящихся обеспечить, скажем, защиту страны
Э>>> ядерным щитом.
VF>> То есть безопасность страны - это именно в интересах пролетариев?
VF>> А гуманитарии, учащиеся, пенсионеры, ростовщики и капиталисты в
VF>> этом не заинтересованы?
Эд> Ростовщиков и капиталистов вычёркиваем, они не трудящиеся и кушать в
Эд> нашей системе будут по труду.

Таки где тут специфические "интересы трудящихся"? У вычеркнутых тобой классов нет интереса в ядерном щите?

Эд> А учащиеся, пенсионеры, артисты-писатели (кого ты там имел в виду под
Эд> "гуманитариями"?) -- вполне трудящиеся. Будущие или бывшие, или же в
Эд> сфере культуры-образования.

Интеллигенция в марксизме-ленинизме всю дорогу считалась "прослойкой".

Всяческих благ. Искренне Ваш, Vladimir Fyodorov, эсквайр.
... И байтики кровавые в глазах ...
--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20160201

Victor Sudakov написал(а) к Irina R. Kapitannikova в May 16 09:02:48 по местному времени:

Dear Irina,

04 May 16 16:22, you wrote to me:

DT>>> И ты туда же. Мало ты видишь вокруг себя иррационального и
DT>>> саморазрушительного поведения, как отдельных людей, так и
DT>>> больших их групп?
VS>> Вижу много иррационального, вижу разрушительное, но вижу и много
VS>> созидательного.
VS>> Но самое главное - я признаю суверенитет взрослых людей над
VS>> самими собой.

IK> Суверенное право прыгнуть с крыши ты тоже поддержишь?

Если речь о взрослом человеке, то попробую отговорить, но силой мешать или запирать не стану. "Отговорить" я не считаю нарушением суверенитета, т.к. мое суверенное право - сообщить информацию, а суверенное право собеседника - прислушаться или нет.

Я и право на эвтаназию поддерживаю.

Другое дело, что бывают разные пограничные случаи, например когда стоящий на крыше человек явно невменяем, но сознательное решение взрослого человека добровольно уйти из жизни я считаю его/ее неотъемлемым правом.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Sergej Solowjow в May 16 09:16:26 по местному времени:

Dear Sergej,

04 May 16 19:18, you wrote to Эдуардыч:
Э>> Как раз в то время и была кампания по подчинению относительно
Э>> независимых колхозов общей генеральной линии. Кукуруза была
Э>> неплохим поводом. Хрущёв фактически был троцкистких взглядов --
Э>> при нём были ликвидированы артели и производственные
Э>> кооперативы, куча колхозов трансформированы в совхозы (хотели все,
Э>> но как-то не вышло), и ещё куча была наделана шагов, фактически
Э>> подломивших хребет социалистической экономики.

SS> Беда в том, что, если что-то "подламывало хребет социалистической
SS> экономики", то получали обратно противный капитализм. А есть ли
SS> что-то, что может подломить хребет капиталистической экономики так,
SS> чтобы получить социализм?

Конечно есть: https://victor-sudakov.dreamwidth.org/124787.html

==================================

Советский фантаст Дмитрий Биленкин применил геологический термин "мегахрон" к истории человеческого общества.

"Первый мегахрон длился миллионы лет, человек и его предки жили охотой и собирательством, не знали расслоения на богатых и бедных. Второй мегахрон: двенадцать тысячелетий земледелия и скотоводства, ручные, на излете мегахрона машинные орудия труда, государство и классы. И пять веков третьего мегахрона, столетия осуществленного коммунизма."

Второй мегахрон начался с великих технических открытий: земледелие, приручение домашнего скота, изобретение колеса. Эти открытия дали человеку возможность производить больше, чем он мог потребить. Излишки произведенного можно было отобрать у кого-нибудь или торговать ими.

Какие технические открытия приведут к концу второго мегахрона? Я убежден, что это будет технология, позволяющая бесплатно копировать предметы материального мира. Вместе с необходимостью заставить другого человека произвести излишки, а потом их отнять, исчезнут государство и классы. Пока для создания материальных благ надо приложить усилия - желающие переложить это дело на других не переведутся, как бы ни твердили о воспитании нового человека и прочих прекраснодушных прожектах. Только джаггернаут технического прогресса, который породил отношения второго мегахрона, сам же их и сметет.

Технология, позволяющая практически с нулевыми затратами копировать информацию, уже уничтожает товарно-денежные отношения в сферах книгоиздательства, музыки, кино, производства софта и т.п. В этом смысле плакат

"When you pirate MP3s, you're downloading communism"

совершенно правдив.

В сфере опенсорсного софта мы уже практически видим коммунизм в самом чистом виде (одни работают для души и для себя, остальные плодами их труда пользуются столько, сколько хотят). Даже софтверные гиганты всё чаще раздают продукт бесплатно, а продают услуги по поддержке.

Как будет выглядеть тот синтезатор "Мидас", который положит конец второму мегахрону? Будут ли то нанотехнологии дешевой сборки любого предмета из атомов? Или толпы саморазмножающихся роботов-сервов, которые будут за нас пахать, строить и трудиться на заводах (О.Ларионова "Чакра кентавра")? Или трехмерные принтеры (но из чего печатать на них еду)? Пока не знаю. Ясно одно - ценность может иметь программа сборки или изготовления предмета, а сам предмет должен изготавливаться без затрат человеческого труда (если не считать затратой нажатие кнопки F5). Тогда он перестает быть товаром.

Останутся ли в третьем мегахроне деньги? Вероятно да, потому что останутся ограниченные ресурсы. Можно накопировать каждому желающему алмазов размером с Куллинан, но нельзя обеспечить всем желающим живой концерт любимого артиста. Ограниченным ресурсом останутся услуги. Возможно им останется энергия, см. "Страна Гонгури" В.Итина:

"Я помню, я увидел у Ноллы алмазный диск с тончайшей резьбой, изображавшей лицо Энергии. Это была страшная чепуха: деньги. Ценность их была, разумеется, условной, потому что наши заводы превращали любые вещества. Единственной мерой могла считаться только полезная энергия."

Несмотря на неограниченную возможность производства, нагрузка на окружающую среду в третьем мегахроне станет скорее всего меньше, потому что массовое производство исчезнет. Производство ненужной продукции тоже исчезнет (если не брать в расчет сценарий, когда дубликатор заглючит).

Избыточное потребление по причине жадности вряд ли будет распространено в третьем мегахроне. Мы же сейчас не забиваем свои холодильники едой, которую потом не смогли бы съесть, и не потому, что нам на это не хватило бы денег. Когда человек уверен, что все эти материальные блага будут доступны и завтра, и послезавтра - он сам не будет брать лишнего. В крайнем случае сначала (допустим, попал в такое общество извне, глаза разбежались) накопирует себе 300 пар трусов или 20 мешков сахара, но рано или поздно поймёт, что это смешно и ненужно. Помню сюжет из Фитиля советских времён (кто бы дал ссылку на него), в котором этакая материально озабоченная семейная пара попадает в коммунизм. Возвращаются они из магазина на трёх машинах, сверху на багажниках огромные тюки... Ну хорошо, завтра они возьмут ещё три машины и набьют ещё три тюка, а потом? Так и будут ездить, как на работу, за тюками? Нет, сама по себе неограниченность ресурса отменяет и жадность, и воровство.


Третий мегахрон по-английски называется "post-scarcity economy". См. http://en.wikipedia.org/wiki/Post_scarcity - там есть и статья по-русски, но она мутна, как и вся русская политэкономия.

Основная идея "post-scarcity economy" в том, что экономика возникает только тогда, когда есть недостаток (scarcity) какого-то ресурса.

Экономика во всех ее формах полагается на то, что существует естественный или искусственно созданный дефицит, невозможность обеспечить всех. Экономическая наука и ежедневные деловые операции говорят как раз о том, как разные варианты ценообразования отливаются в идеологии, суть которых - как поделить недостаточный ресурс. Любой учебник по экономике, как правило в первой главе, дает определение экономики через недостаток. Без недостатка, как честно признают многие учебники, не было бы нужды в экономике. (John A. Waring)

См. "Продавец воздуха" А.Беляева, как сделать воздух товаром.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223