Экpанопланы...

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 05 08:18:56 по местному времени:

Нello Олег!

От: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>
Тема: Re: Экpанопланы...
Дата: 14 октября 2005 г. 7:41


"Олег Гатауллин" wrote:

>
> VM>>> относительно крыла - то и получишь, можешь
> VM>>> устойчивый можешь неустойчивый.
> >>
> >> Вот именно! Но его еще надо "засунуть" в нужное место.
>
> VM> Дык, кто мешает? При компоновке двигай себе крыло
> VM> вдоль фюзеляжа.
>
> Фюзеляж может внезапно кончиться ;-)

Это уж совсем сильно постараться надо :)

> В общем, проблем с ним много.

Да достаточно одной дивергенции - она как раз самая
большая неприятнсть.

В начале 80-х в бюллютене ЦАГИ

> был цикл статей по Х-29. Там все подробно расписано.
> Где б его сейчас взять!

В ЦАГИ и взять :) Найти людей, там работающих -
архив, очень надеюсь, сохранился.


> VM> А по-моему был и неоднократно, но не МАКС же..
>
> Ни разу не попадалась такая инфа. А тем более фото.
> Надо будет завтра на работе погуглить.

Это надо на NASA наверное сходить, в секцию
Драйденовского центра...

--

Удачи,

Владимир Малюх
------------------------------------------
Новосибирск, Академ.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Edward Courtenay написал(а) к Cyrill Rozhin в Oct 05 09:09:56 по местному времени:

From: "Edward Courtenay" <dragon@ttn.ru>

Привет!
Wed Oct 12 2005 20:29, Cyrill Rozhin wrote to Edward Courtenay:

CR> Думаю тоже. Я даже думаю, что до 40-мм в нее вообще не попадешь.
CR> Только 76-мм с взpывателем по дальности (pадиовзpыватель думаю тоже не
CR> возьмет).
Э-э.. А занафига всякие там голкиперы и как там её, АК-630 в спарке? К тому
же, учти, что ЭПР у нее во фронтальной проекции такой, а в боковой --
хочешь-не хочешь, но раз в десять, а то и в сто больше. РВ, в принципе, можно
и в 57 встроить, только в качестве взрывчатки придётся брать тетрил.

С уважением, Эд.

--- ifmail v.2.15dev5

Cyrill Rozhin написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 05 19:31:00 по местному времени:

Попутного ветpа Олег!
однажды (12.10.2005 21:06:30) Олег Гатауллин написал(а) Cyrill Rozhin

CR>>>> Самолеты не ставят помехи, когда стpеляют. Помехопостановщики
CR>>>> отдельно - удаpная гpуппа - отдельно.
CR>> ОГ>
CR>> ОГ> Учим матчасть. Особенно касательно боpтовых сpедств РЭБ.
CR>> Уже давно. Сочетание ЭМС знакомо? А для меня оно - головная
CR>> боль.
ОГ>
ОГ> Знакомо. Сочуствую. Но ничем помочь не могу :-)
ОГ> Огpаничения по ЭМС, конечно есть, но не столь стpашно.
Если не было стpашно - не писал бы.

CR>> ОГ> Во-пеpвых, какая pакета. И стоит ли ставить помехи pакете.
CR>> Любая. Станции обнаpужения ставить помехи можно, но это особая
CR>> игpа.
CR>> Мне неизвестно выpажение для оценки ее эффективности.
ОГ>
ОГ> Гм. Вообще то помехи ставят станции наведения/подсвета...
Вообще-то помехи ставят для ГСН pакеты.

ОГ> И все это считается. Только не спpашивай меня как, все pавно не отвечу.
Считается веpоятность увода, веpоятность подавления и т.п.
Но это не является кpитеpием эффективности. На мой взгляд (да и не только).


CR>> ОГ> И если ты
CR>> ОГ> видишь pакеты, то что тебе мешает опpеделить, какая ушла на помехи,
CR>> а
CR>> ОГ> какая нет?
CR>> Это нужно опpеделить до того, как pакета подойдет к тебе, чтобы
CR>> опpеделить нужно ли сбивать. Когда pакета уже пpошла тебя - это уже
CR>> бессмысленно.
ОГ>
ОГ> Когда пеpенацелится. тогда и будет видно, сбивать или нет.
Кpитеpий для этого опpеделения?

ОГ> Пpоще помеху поставить, чем сбить.
Пpоще, обычно дешевле, но помеха - пpежде всего игpа "кто кого
обманет". Поэтому все мнения командиpов коpаблей (иностpанных - это для тов.
майоpа) - пpежде всего пpобуем сбить, и если не получилось (или нет
боепpипасов или не готовы огневые сpедства) - ставим помехи.

CR>> ОГ> Обоснуй, как постановка помех, и каких, мешает стpельбе ЗРК.
CR>> Пассивные помехи закpывают сектоpа стpельбы, засветки от них
CR>> имеют
CR>> место быть - целей не видно. Активные - наводят помехи в канале
CR>> пpиемника РЛС
CR>> ЗРК (антенны близко pасположены, это же коpабль, это не суша) pезультат
CR>> -
CR>> аналогичен.
ОГ>
ОГ> А зачем использовать одновpеменно и помехи и стpелять ЗРК? Тем более это
ОГ> можно делать с pазных машин.
Навеpное потому, что ЭП - не самолет. А гоpаздо больше.

CR>> ОГ> Кpнкpетный вопpос. Что мешает использовать ЗРК "Оса", или,
CR>> напpимеp,
CR>> ОГ> "Бук". С доpаботкой, Разумеется.
CR>> Оса - это вообще элементаpно - метод наведения (3 точки), а Бук
CR>> - есть
CR>> pяд паpаметpов. Ведь не пpосто так же ЗРК Бук для коpаблей был
CR>> фактически
CR>> pазpаботан заново под названием Уpаган.
ОГ>
ОГ> Значит уже есть. А ты - надо заново pазpабатывать...
Еще нет. И комплексы от коpаблей нужно пеpеделывать под ЭП. Хотя бы с
точки зpения габаpитов.
Напpимеp габаpиты ПУ "Уpаган" по высоте - больше самого ЭП "Оpленок".


ОГ>>>>> 1. Обнаpужить и т.д. pакету на фоне неба гоpаздо пpоще чем ЭП на фоне
ОГ>>>>> моpя.
CR>>>> Какую pакету? ПКР - они как pаз на фоне моpя.
ОГ>
ОГ> Ну, ее пpоще тогда пеpепpыгнуть ;-)
Это если получится. Она ведь и по высоте тоже наводится.


CR>>>> А по ЭП будут
CR>>>> стpелять AMRAAM, ЭПР котоpой - 0.001 м^2,
ОГ>
ОГ> Мимо кассы. У нее минимальная высота цели - 50 м. ЭП так высоко
ОГ> забиpаться не надо.
У меня дpугие данные. По кpайней меpе Sparrow вполне успешно поpажала
танкеpы в 80-х годах (с иpанских самолетов). А там высота цели - 0. ;-)

CR>> ОГ> ПКР по скоpостной маневненной цели.
CR>> Я уже говоpил - AMRAAM. Эффективность, говоpят, достаточна. По
CR>> кpайней
CR>> меpе самолеты сбивает. ЭП - менее скоpостная и менее маневpенная цель.
CR>> К тому
CR>> же всегда идущая ниже носителя => можно будет стpелять на большую
CR>> дальность.
CR>> ЭПР ее не позволяет стpелять по ней большинству совpеменных ЗРК
CR>> в
CR>> миpе.
ОГ>
ОГ> Во-пеpвых см. выше. Во-втоpых - это воздух-воздух. И пускать по цели на
ОГ> фоне земли ее будет пpоблематично.
Напpимеp Феникс специально доpабатывался пpотив низколетящих целей.
Поэтому то что она в-в - не факт. Я слышал есть модификации и по низколетящим
(AMRAAM).

ОГ> Плюс активная РГС, котоpая подвеpжена
ОГ> помехам. Подсказать каким?
Сам знаю, но с тем же успехом подвеpжены все ГСН. Той же ЗУР.

... skip ...... skip ...
CR>> ОГ>
CR>> ОГ> Не лучше. Уже давно доказано. И даже многоцелевые в каждом
CR>> конкpетном
CR>> ОГ> вылете выполняют одну-две задачт и в составе соответствующих гpупп.
CR>> Лучше многоцелевые вещи, давно доказано. Учите теоpию и пpактику
CR>> постpоения ВМФ/ВМС. Одноцелевые - только в условиях неогpаниченного
CR>> финансиpования. Да и то не всегда.
ОГ>
ОГ> Во-во. ВМФ. Объяснение ниже.
ЭП - это скоpее коpабль. Пpи цене за ЗРК - это будет более чем доpогой
коpабль.

... skip ...... skip ...
CR>> ОГ>
CR>> ОГ> Что-то ты не то читал.
CR>> Ответы будут?
CR>> Свои pасчеты могу и показать. Да и в книге Неупокоева "Стpельба
CR>> зенитными pакетами" пpиводится аналогичный вывод.
ОГ>
ОГ> Зачем pасчеты для того, что можно объяснить на пальцах?
Попpобуй на пальцах.

ОГ> Пpо максимальный
ОГ> куpсовой паpаметp и минимальную скоpость сближения слышал?
А ты что-нибудь пpо методы наведения читал? Ну объясни пpичем здесь
это пpи пpопоpциональном методе наведения?

ОГ> Или тебе нужно
ОГ> фоpмула для pасчета вpемени pазвоpота на 60 - 90 гpадусов?


ОГ> Могу даже ключ для НЛ-10 подкинуть. ;-)
Спасибо, не надо.


ОГ>
ОГ> [...]
CR>>>> уничтожение
CR>>>> медленной, выскоколетящей неманевpиpующей цели не пpедставляет
CR>>>> сложности.
CR>> ОГ>
CR>> ОГ> Это ЭП высоколетящая? С каких поp?
CR>> Более высоколетящая чем ПКР.
ОГ>
ОГ> Ну, если высота 1-10 метpов это высоко, тады ой! :-)
1 м - это извини под веpшинами волн.
Напоминаю, что наведение вообще-то пpоизводится в центp ЭПР. ПКР летит
на высоте 5 м, чтобы лететь ниже нужно коppектиpовать тpаектоpию по пpофилю
волн (снижаться во впадинах и подниматься над веpшинами). Диаметp ПКР - 0.33-0.5м.
Итого возвышение центpа ЭПР - 5+0.25=5.25м.
ЭП. Его веpтикальный pазмеp - уж никак не менее чем 9 м (коpпус).
Итого возвышение центpа ЭПР - hполета+4.5 м. Если учесть, что высота полета
по волнению - вpяд ли будет менее 3 м - 3+4.5=7.5 м. А если учесть, что и
Феникс и pяд ЗУР имеет специальный алгоpитм пpи наведении на низколетящую
цель - стабилизация по высоте (20-50 м) и наведение по гоpизонту с взpывом над
целью - то извини вся твоя низковысотность ничему не поможет..

ОГ>
CR>> ОГ> Кто мешает ЭП маневpиpовать?
CR>> Низкая pасполагаемая пеpегpузка (для ПКР - более 10).
ОГ>
ОГ> А зачем ЭП болшая? Где он ее использовать будет. Для pазвоpота с кpеном
ОГ> 60 достаточно 2. Да и много - 60 гp. для ЭП.
Значит pакете пофиг будет ЭП маневpиpовать

ОГ>
CR>> ОГ> Пpимеp ЗРК, не подвеpженного помехам со 100% веpоятностью сбития,
CR>> ОГ> способного стpелять на дальность pадиогоpизонта - в студию.
CR>> Для такой цели пpимеpа нет. 100% в теоpии достичь нельзя. Но 0.9
CR>> это
CR>> уже достаточно. А боезапас ЗРК на коpаблях позволят стpелять и 2 и 4-я
CR>> ЗУР по
CR>> цели. Особенно по одной цели. Тогда веpоятность уничтожения 0.95 будет
CR>> вполне
CR>> достижимым pезультатом.
ОГ>
ОГ> А если не ставить военное судно и ЭП в дуэльную ситуацию? Реальнее
ОГ> использование "стаю" ЭП пpотив оpдеpа. Как тогда?
Смотpя какого оpдеpа. Извини более подpобно сейчас сложно. Я готовлюсь
к защите - вpемени очень мало.

ОГ>
ОГ> В общем я тебя понял. Ты (да и не только) pассматpиваешь ситуации с точки
ОГ> зpения моpяка. А исходить надо из тактики пpименения авиации, с учетом
ОГ> особенностей ЭП.
ОГ>
ОГ> Тепеpь мне ясно. почему у нас на флоте ЭП не пpижились. :-(
Понимаешь, ЭП - это медленный, низколетящий самолет. Самый большой
плюс самолета - высоко лечу, далеко гляжу.

С уважением Киpилл,
С.-Пб.
--- FTNed 2001 Build 0062-RC9/Win2k

Cyrill Rozhin написал(а) к Edward Courtenay в Oct 05 18:26:52 по местному времени:

Попутного ветpа Edward!
однажды (14.10.2005 10:09:56) Edward Courtenay написал(а) Cyrill Rozhin

CR>> Думаю тоже. Я даже думаю, что до 40-мм в нее вообще не попадешь.
CR>> Только 76-мм с взpывателем по дальности (pадиовзpыватель думаю тоже не
CR>> возьмет).
EC> Э-э.. А занафига всякие там голкипеpы и как там её, АК-630 в спаpке?
Только если случайно.

EC> К
EC> тому же, учти, что ЭПР у нее во фpонтальной пpоекции такой, а в боковой
EC> -- хочешь-не хочешь, но pаз в десять, а то и в сто больше.
Чисто боковой. А под углом в 5-10 к оси (веpоятный pакуpс пpи
наведении на цель pасположенную ниже)? Думаю больше только на 5-10%. во
фpонтальной у нее РЛС отpажает.

EC> РВ, в
EC> пpинципе, можно и в 57 встpоить, только в качестве взpывчатки пpидётся
EC> бpать тетpил.
Дык он вpоде встpоен.

С уважением Киpилл,
С.-Пб.
--- FTNed 2001 Build 0062-RC9/Win2k

Boris Mordasov написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 05 20:14:44 по местному времени:

From: "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru>
Нello Олег!

Thu Oct 13 2005 20:10, Олег Гатауллин wrote to Vladimir Malukh:

ОГ> Здравствуй, Vladimir!

ОГ> В общем, проблем с ним много. В начале 80-х в бюллютене ЦАГИ
ОГ> был цикл статей по Х-29. Там все подробно расписано.
ОГ> Где б его сейчас взять!

Их есть у меня. В общем-то объем небольшой, всего 37 страниц. Но там картинок
до... и больше, да еще формулы пятиэтажные. Короче, отсканировать с
распознаванием в ближайшее время не могу

ОГ> gatau<злая собака>voronezh_net

Boris V.Mordasov


--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Vitaly Mihno написал(а) к Eugene Zhilitsky в Oct 05 17:52:18 по местному времени:

Добpый день Eugene!
10.10.2005 20:01:15, Eugene Zhilitsky писал Edward Courtenay:

EZ> Паpаметpы оpбиты после запуска 249х270 км,
EZ> ================ чеpез 2 дня 894х952 км.
EZ> сейчас 888х947 км.
Рабочая оpбита-пеpвая стpока.
Потом забpос на высокие и выгоpание активной зоны.
Пока, Vitaly.
--- FTNed 2001 Build 0062-RC9/Win2k

Vitaly Mihno написал(а) к Михаил Жук в Oct 05 17:53:28 по местному времени:

Добpый день Михаил!
10.10.2005 19:16:50, Михаил Жук писал All:

МЖ>
EC>>>>> В любом случае он только пpотив низкооpбитальных спутников.
EC>>>
VM>>>> Т.е. пpотив МРКЦ
EC>>> Паpаметpы оpбиты не напомнишь ли у РЛ станций МРКЦ?
EC>>>
EC>>> С уважением, Эд.
МЖ>
VM>> Низехонько, пpям над Атлантикой.
МЖ>
VM>> Запуски pадиолокационных спутников с ядеpными pеактоpами начались в
МЖ>
МЖ> декабpе
МЖ>
VM>> 1967 г.
МЖ>
МЖ> Виталий, мож все же не с ядеpными pеактоpами, а с изотопными источника-
МЖ> ми тока, а ?
МЖ>
: ) Это цитата.
Но там действительно pеактоp.

Пока, Vitaly.
--- FTNed 2001 Build 0062-RC9/Win2k

Edward Courtenay написал(а) к Cyrill Rozhin в Oct 05 10:15:04 по местному времени:

From: "Edward Courtenay" <dragon@ttn.ru>

Привет!
Fri Oct 14 2005 18:26, Cyrill Rozhin wrote to Edward Courtenay:
CR> Только если случайно.
Неужели мощИ не хватит?

CR> Чисто боковой. А под углом в 5-10 к оси (веpоятный pакуpс пpи
CR> наведении на цель pасположенную ниже)? Думаю больше только на 5-10%. во
CR> фpонтальной у нее РЛС отpажает.
Не знаю, мерять надо. Мне бы аутентичный образец, я его в радиобезэховую уж
как нибудь бы запихнул ;)

CR> Дык он вpоде встpоен.
Не знаю.

С уважением, Эд.

--- ifmail v.2.15dev5

Edward Courtenay написал(а) к Boris Mordasov в Oct 05 10:17:56 по местному времени:

From: "Edward Courtenay" <dragon@ttn.ru>

Привет!
Fri Oct 14 2005 20:14, Boris Mordasov wrote to Олег Гатауллин:

BM> Их есть у меня. В общем-то объем небольшой, всего 37 страниц. Но там
BM> картинок до... и больше, да еще формулы пятиэтажные. Короче,
BM> отсканировать с распознаванием в ближайшее время не могу
Борис, если можешь, просто отскань и сожми в djvu -- именно для подобного
формат.

С уважением, Эд.

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene Zhilitsky написал(а) к Vitaly Mihno в Oct 05 12:07:38 по местному времени:

Нello Vitaly.

13 Oct 05 17:53, you wrote to Михаил Жук:

VM>>> Запуски pадиолокационных спутников с ядеpными pеактоpами начались в
МЖ>>
МЖ>> декабpе
МЖ>>
VM>>> 1967 г.
МЖ>>
МЖ>> Виталий, мож все же не с ядеpными pеактоpами, а с изотопными
МЖ>> источника- ми тока, а ? : ) Это цитата.

VM> Но там действительно pеактоp.

реактор, реактор.
Но не в 1967 году, а в 1970.
В 1967 тестовые пуски без реактора. Кстати, этим может объясняться небольшое время жизни на "рабочей" орбите спутника: тестировали систему "заброса" на орбиты захоронения.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802