Энергетики

Andrei Mihailov написал(а) к Igor Suslyakov в Mar 17 03:58:36 по местному времени:

Нello, Igor Suslyakov.
On 15.03.17 22:07 you wrote:

IS>>>> П-пер-реведи?
GP>>> Так говорил же уже. Автомат смотрит на ток по фазе, а не на ток
GP>>> по земле или нулю.
AM>> Твой смотрит на ток нуля
IS> Увы, но не все дифавтоматы/УЗО смотрят ток на нуле, или на фазе,
IS> или разность их.. Хотя, судя по названию именно этим и обязаны
IS> заниматься.

Какие же они тогда ДИФФ?
А что они смотрят?

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Igor Suslyakov в Mar 17 04:06:02 по местному времени:

Нello, Igor Suslyakov.
On 15.03.17 22:09 you wrote:

GP>>>> Из слов Андрея я понял, что он утверждает, что на 63А автомат
GP>>>> какой-то особо хитропопый и на обычную козу уже не реагирует.
IS>>> Я буду утверждать, что замыкание фазы и нуля у тебя автомат
IS>>> выбьет гарантированно, но вот замыкание на естественные
IS>>> заземлители (отопление, водопровод, арматура дома, экран кабеля
IS>>> телевидения) - не факт. Но если автомат диференциальный - особо
IS>>> бояться нечего - сработать должен.
AM>> Он давал ссылку именно на дифференциальный
IS> Вот и я как буриданов осёл: нашёл недорого, всего 1100р (наверно
IS> по старой цене завалялся в магазине) леграндовский дифавтомат, но
IS> на 16А. А мне желательно 10А. Второй можно даже 6А. И такие есть,
IS> но TDM, IEK, Щит и подобные. А ABB, шнайдер или легранд стоят
IS> непотребно. Знаю, защита не может стоить дёшево, но уж слижком
IS> кусается. Причём и среди IEK сотоварищами встречаются
IS> электромеханические дифавтоматы, но они уже занимают не два
IS> "юнита", а четыре, которых у меня нет. Двухюнитовые дифы если
IS> дёшевы - почти наверняка электронномеханические.

Электронные тоже измеряют разницу между токами фазы и нуля. У них одна беда - перестают это делать, сохраняя контакты замкнутыми, при обрыве нуля. От этого можно защититься установкой реле напряжения

IS> Ставить два УЗО и один автомат - всё равно по юнитам

Зачем ДВА УЗО?
По деньгам электронный дифавтомат ИЕК + реле напряжения Електросвiт выйдут дешевле электромеханического дифавтомата Легранд или АВВ. По юнитам, правда, все равно 4 выйдет.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Gennadij Pastuhov в Mar 17 04:36:15 по местному времени:

Нello, Gennadij Pastuhov.
On 15.03.17 23:08 you wrote:

GP>>> Из слов Андрея я понял, что он утверждает, что на 63А автомат
GP>>> какой-то особо хитропопый и на обычную козу уже не реагирует.
AM>> На обычную козу реагирует. Я имел в виду другое: у тебя ток мог
AM>> не превышать не только 63А (предел автомата), но даже и 50А
AM>> (предел кабеля). А дифавтомат сработал на утечку.
GP> Утечку на ноль?

На землю

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Igor Suslyakov написал(а) к Cheslav Osanadze в Mar 17 10:10:18 по местному времени:

Здpавствуй, Cheslav!

Среда 15 Марта 2017 21:51, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:6078/80+58c99b32:

GP>>>>> Из слов Андрея я понял, что он утверждает, что на 63А автомат
GP>>>>> какой-то особо хитропопый и на обычную козу уже не реагирует.
IS>>>> Я буду утверждать, что замыкание фазы и нуля у тебя автомат
IS>>>> выбьет гарантированно, но вот замыкание на естественные
IS>>>> заземлители (отопление, водопровод, арматура дома, экран кабеля
IS>>>> телевидения) - не факт. Но если автомат диференциальный - особо
IS>>>> бояться нечего - сработать должен.
AM>>> Он давал ссылку именно на дифференциальный
IS>> Вот и я как буриданов осёл: нашёл недорого, всего 1100р (наверно
IS>> по старой цене завалялся в магазине) леграндовский дифавтомат, но
IS>> на 16А. А мне желательно 10А.
CO> ...
CO> Вот вы тут всё что то защищаете и защищаете...

Идём в ногу со временем. Новые потребители - новая защита.

CO> Мне надоело и решил я вставить свои пять копеек. :) Когда в путейских
CO> домах обогрева мы ставили электрокотлы, электрик постоянно выкусывал
CO> УЗО, так как с ним котёл просто не запускался никак. У ТЭНов, даже
CO> новых, утечка по корпусу достаточно огромна. Примерная хрень и с
CO> бытовыми электроводогреями. Часто и новые "пощипывают" ранки на коже
CO> рук.

Рисковал и жутко. А если кого этой утечкой и кондратий хватит - будут разборки, как отмахиваться?
Решение в таком случае есть, недешёвое, но кардинальное. И безопасность даже растёт.

CO> Кстати, все виденные мною стиральные машины ощутимо долбакали от
CO> задней стенки.

Из-за неграмотного включения. Не так важно заземление, как важнее уравнивание потенциалов. Ну что мешает протянуть проводок от третьего контакта розетки к ближайшим металлическим предметам, именуемым в ТБ токопроводящими? Не путать с токоведущими!

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- У семи нянек... четырнадцать сисек

Igor Suslyakov написал(а) к Gennadij Pastuhov в Mar 17 10:15:40 по местному времени:

Здpавствуй, Gennadij!

Среда 15 Марта 2017 23:08, ты писал(а) Andrei Mihailov, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5036/26+58c99f3e:

GP>>> Из слов Андрея я понял, что он утверждает, что на 63А автомат
GP>>> какой-то особо хитропопый и на обычную козу уже не реагирует.
AM>> На обычную козу реагирует.
AM>> Я имел в виду другое: у тебя ток мог не превышать не только 63А
AM>> (предел автомата), но даже и 50А (предел кабеля). А дифавтомат
AM>> сработал на утечку.
GP> Утечку на ноль?

Без разницы куда, хоть через ёмкость в атмосферу.

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- Если у человека есть мозги-то это влияет на его сознание

Igor Suslyakov написал(а) к Gennadij Pastuhov в Mar 17 10:32:38 по местному времени:

Здpавствуй, Gennadij!

Четверг 16 Марта 2017 00:35, ты писал(а) Cheslav Osanadze, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5036/26+58c9b41d:

CO>> Вот вы тут всё что то защищаете и защищаете... Мне надоело и
CO>> решил я вставить свои пять копеек. :) Когда в путейских домах
CO>> обогрева мы ставили электрокотлы, электрик постоянно выкусывал
CO>> УЗО, так как с ним котёл просто не запускался никак. У ТЭНов,
CO>> даже новых, утечка по корпусу достаточно огромна. Примерная хрень
CO>> и с бытовыми электроводогреями. Часто и новые "пощипывают" ранки
CO>> на коже рук. Кстати, все виденные мною стиральные машины ощутимо
CO>> долбакали от задней стенки.
GP> Я лет так 8 назад сделал капремонт санузла в Грязях, и повесил там
GP> бойлер. Для него протянул новую линию от щитка и поключил её через
GP> узо+автомат (правда, ИЕК, но тест срабатывает). Бойлер, Аристон, сам
GP> имеет УЗО на проводе. К этой жн линии подключил стиралку. Всё работает
GP> исправно, ничего само не отключается. Может, нужно просто юзать
GP> исправные электроприборы?

Я видел и "стреляющие" холодильники. Ну дык старые отечественные имели значок двойного квадрата, а на нынешних вилка с третьим контактом. И если к стиралкам и котлам народ ещё с пониманием относится, то к другим приборам с такой вилкой - нет. А у меня и на утюге третий контакт есть.. Причём отмазка что вилка с 5мм, в отличие от 4.5мм, штырями на больший ток расчитана - не принимается. Видел вилки с такими штырями и без третьего контакта. На утюгах и видел.

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- Слон - это та же мышка, но с операционной системой.

Igor Suslyakov написал(а) к Andrei Mihailov в Mar 17 10:21:14 по местному времени:

Здpавствуй, Andrei!

Четверг 16 Марта 2017 03:58, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:469/335.1+84e0598a:

IS>>>>> П-пер-реведи?
GP>>>> Так говорил же уже. Автомат смотрит на ток по фазе, а не на ток
GP>>>> по земле или нулю.
AM>>> Твой смотрит на ток нуля
IS>> Увы, но не все дифавтоматы/УЗО смотрят ток на нуле, или на фазе,
IS>> или разность их.. Хотя, судя по названию именно этим и обязаны
IS>> заниматься.
AM> Какие же они тогда ДИФФ?
AM> А что они смотрят?

Они, которые дешёвые, ведут себя так же, как в предыдущей мессаге описал Чеслав те, которые на проводах. Им требуется внешнее питание для работы. Провал в питании - потеря контроля. И ладно бы фаза пропала. А знаменитая песня про отгоревший ноль? Вот тут разница встаёт в полный рост: электромеханическое смотрит реальную разницу, т.е. действительно может смотреть ток одного провода при отсутствии на другом. А электронномеханическому нет энергии для усилителя контроля. И уж тем более для исполнительного устройства..
Возвращаясь к предыдущей мессаге: развернуло ТЭН. Если сработала токовая защита раньше диферинциальной - повезло, но и дифзащита будет молчать.


С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- Продается лунный грунт. 100% предоплата. Самовывоз.

Igor Suslyakov написал(а) к Andrei Mihailov в Mar 17 10:27:40 по местному времени:

Здpавствуй, Andrei!

Четверг 16 Марта 2017 04:06, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:469/335.1+52c4a311:

AM>>> Он давал ссылку именно на дифференциальный
IS>> Вот и я как буриданов осёл: нашёл недорого, всего 1100р (наверно
IS>> по старой цене завалялся в магазине) леграндовский дифавтомат, но
IS>> на 16А. А мне желательно 10А. Второй можно даже 6А. И такие есть,
IS>> но TDM, IEK, Щит и подобные. А ABB, шнайдер или легранд стоят
IS>> непотребно. Знаю, защита не может стоить дёшево, но уж слижком
IS>> кусается. Причём и среди IEK сотоварищами встречаются
IS>> электромеханические дифавтоматы, но они уже занимают не два
IS>> "юнита", а четыре, которых у меня нет. Двухюнитовые дифы если
IS>> дёшевы - почти наверняка электронномеханические.
AM> Электронные тоже измеряют разницу между токами фазы и нуля. У них одна
AM> беда - перестают это делать, сохраняя контакты замкнутыми, при обрыве
AM> нуля. От этого можно защититься установкой реле напряжения
IS>> Ставить два УЗО и один автомат - всё равно по юнитам
AM> Зачем ДВА УЗО?
AM> По деньгам электронный дифавтомат ИЕК + реле напряжения Електросвiт
AM> выйдут дешевле электромеханического дифавтомата Легранд или АВВ. По
AM> юнитам, правда, все равно 4 выйдет.

Заметь: шнайдеровский или леграндовский дифавтомат тоже содержит схему контроля напряжения и занимает 2 юнита. Разве что уставка там высока. Но хорошее реле напряжения так же недёшево, то же РКН-1 к примеру.

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- - Девочка, ты отличница? -- Нет. Я yдовлетвоpительница.

Alexander Hohryakov написал(а) к Igor Suslyakov в Mar 17 11:59:48 по местному времени:

Здpавствуй, Igor!

Среда 15 Марта 2017 17:25, ты писал(а) Gennadij Pastuhov, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5020/545.35+58c94294:

IS>>> Холодильники, стирмашинки и посудомойки, пылесосы, хлебопечки,
IS>>> кондишены, калориферы, у некоторых ещё и котлы отопления. И ты
IS>>> всё это хочешь включать одновременно. Даже если не трогать
IS>>> стартовые токи, откинуть коллекторные движки - всё равно
IS>>> остаётся достаточно портящих косинус Фи.

0.7 - 0.8 у большинства бытовых электромоторов.

GP>> В договоре с энергосбытом у меня про фи ничего нет, так что на
GP>> него покласть.

IS> И про похожий параметр поверфактор? Непростительно с их стороны.

Не связываются с мелочевкой. Предприятия давно уже платят за реактивную мощность, ставят дорогие батареи конденсаторов параллельно двигателям. И счётчики у них считают и активную, и реактивную мощности. Не помню только реактивного тарифа, вроде бы, четверть от активного, но могу и ошибаться.

Заграницы уже взялись за бытовую реактивную мощность, у них нормируется PF для более-менее мощных нагрузок.

IS> Впрочем оплате подлежит активный ток, но проводку расчитывать
IS> приходится исходя из полного.

Шост жаловался, что у него дома от синуса отрезаны верхушки.

IS> [Лишнее съедено]
IS>>> Я буду утверждать, что замыкание фазы и нуля у тебя автомат
IS>>> выбьет гарантированно, но вот замыкание на естественные
IS>>> заземлители (отопление, водопровод, арматура дома, экран кабеля
IS>>> телевидения) - не факт.
GP>> Почему? Чем ток КЗ, текущий по фазе, отличается от тока КЗ,
GP>> текущего по фазе?

IS> П-пер-реведи? Тут уже Никита тебе расчитал что коза в дальней розетке
IS> не такая уже и коза, а так, на пределе. А сопротивление идеальной
IS> земли обещано в 4 Ома. Что для напряжения в 220В даст ток 55А - явно
IS> недостаточно для срабатывания 63А защиты. Т.е. земля может быть и
IS> меньше, но никто этого не гарантирует.

Тут я начинаю терять веру в человечество. Не знаю, что это было со стороны Никиты - невнимательность или ловля рыппы на живца, но цифры в итоге у него получились неправдоподобные. И никто его не поправил :-( Я понимаю, считать лень, но задачи по физике проверяются не только расчётами, а ещё и здравым смыслом. Получится, например в ответе скорость самолёта 6 км/час - ищи ошибку в расчётах, таких самолётов не бывает. Получился ток короткого замыкания в дальней розетке 60 А - не надо искать в таблице удельное сопротивление меди, достаточно воткнуть в розетку двухкиловаттный утюг. 60 А - 220 В, 10 А - вшестеро меньше, 36 В. Кто-нибудь когда-нибудь видел такую просадку при втыкании утюга ??

Удельное сопротивление меди - 0.017 Ом*мм^2/м. Сечение 2.5 мм^2, сопротивление 3.5 Ом, длина - ? Задача для седьмого класса, ответ - о-о-о-чень дальняя розетка.

IS> Вот только надежда на новые технологии. У которых есть свои минусы,
IS> не отражённые в твоей статье, кстати, но есть у Андрея Повного в его
IS> журнале "Я электрик". Кста, рекомендую. Для чайников в электричестве
IS> лучше, чем штудировать ТОЭ и ПУЭ.

Прежде чем штудировать ПУЭ надо штудировать Пуйе (каламбур)

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Cheslav Osanadze в Mar 17 12:19:08 по местному времени:

Здpавствуй, Cheslav!

Среда 15 Марта 2017 21:51, ты писал(а) Igor Suslyakov, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:6078/80+58c99b32:


CO> Вот вы тут всё что то защищаете и защищаете... Мне надоело и решил я
CO> вставить свои пять копеек. :) Когда в путейских домах обогрева мы
CO> ставили электрокотлы, электрик постоянно выкусывал УЗО, так как с ним
CO> котёл просто не запускался никак. У ТЭНов, даже новых, утечка по
CO> корпусу достаточно огромна. Примерная хрень и с бытовыми
CO> электроводогреями. Часто и новые "пощипывают" ранки на коже
CO> рук. Кстати, все виденные мною стиральные машины ощутимо долбакали от
CO> задней стенки.

Не далее как позавчера я прочитал инструкцию к отечественной общепитовской машине:

======
После монтажа перед пуском в эксплуатацию просушить ТЭНы в течение 1,5-2 часов, для чего пароконвектомат включить в режим "конвекция" и установить регулятор на температуру 100?С. После просушки проверить ток утечки и сопротивление изоляции.
Токи утечки не должны превышать:
- при рабочей температуре 9 мА;
- в холодном состоянии 18 мА.
======
2012г, нормы современные. Я охренел. 2-3 котла - и УЗО выбьет на законных основаниях.

С уважением - Alexander
--- -