Сложное будущее таксистов, или хроники наступления автопилотов на Росси

Юрий Григорьев написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 24 20:21:53 по местному времени:

Привет, Andrei!
16 октября 2024 в 23:41 ты писал(а) для Boris Paleev :
=======================================================

AM> Нello, Boris Paleev.
AM> On 16.10.2024 16:01 you wrote:

BP>>>> А если бы я написал про подачу электричества в дом человека, ты
BP>>>> сказал, что я подставляю людей под убийство их электрическим током?
AM>>> Если при этом ты не установил дифавтомат и проводку сделал
AM>>> неизолированными проводами - да, конечно. Независимо от того,
AM>>> допустил ли ты эти нарушения специально, или по незнанию ПУЭ, или
AM>>> просто по невнимательности.
BP>> Это уже чисто технические решения. Которые могут с некоторой
BP>> вероятностью отказать, и людей в доме может убить током. По-любому
BP>> электрик у домового рубильника дежурить не будет. Кстати, в первые
BP>> десятилетия подачи электричества в дома, автоматов защиты просто не
BP>> существовало, а изоляция у проводов была крайне говённая. Это потом
BP>> уже придумали дифавтоматы, УЗО, качественную изоляцию у проводов и
BP>> другие технические решения обеспечения электробезопасности. Конкретно
BP>> УЗО, как написано в интернете, запатентовано в 1928 году, массовое
BP>> внедрение на Западе с 50-х годов, в СССР с 70-х годов. А до этого,
BP>> десятки лет, заводили в дома электричество без всяких УЗО. И никто из
BP>> тех, кто был в здравом уме, не говорил все эти годы "вот, людей
BP>> убивает током, давайте посадим электриков в тюрьму, вырвем провода и
BP>> вернёмся к мускульной силе". То есть, сейчас в развитии
BP>> роботизированных перевозок точно такой же первый этап. Когда ещё не
BP>> все системы безопасности придуманы и внедрены.

AM> Но тогда проводились инструктажи, как правильно пользоваться
AM> электроприборами,что бы е подвергнуться опасному для жизни удару.

AM> А сейчас какие рекомендации дадут - не приближаться к дорогам, по
AM> которым ездят роботы?

УБЕДИТЬСЯ, что водитель тебя видит. А если нет водителя - то нуегонахуй,
я б не рискнул под такое авто соваться, в надежде, что оно остановится.
Я вот как водитель - НИКОГДА не перехожу дорогу не глядя, как очень многие
ебланы, я ВСЕГДА сначала убеждаюсь, что водитель меня пропускает на
переходе.

=======================================================
Юрий Григорьев.

--- Fidolook 2007 (НV) 6.0.6000.96 - 28/11/2007

Юрий Григорьев написал(а) к Dmitry Protasoff в Oct 24 20:36:48 по местному времени:

Привет, Dmitry!
17 октября 2024 в 01:17 ты писал(а) для Cheslav Osanadze :
=======================================================

DP>>> С врачей в роддоме - помогают родить человеку, но не обучают его,
DP>>> как выжить.

CO>> Там точно не Голливуд виноват, на произведение которого и пошли
CO>> родители, на последний ряд? вспомнилось про фильм "Назад в будущее":).
CO>> Виновных, в итоге, там оказалось весьма много!

DP> Был бы человек, а статья найдется!(с)

Михайлов, перелогинься!!!! :))))

=======================================================
Юрий Григорьев.

--- Fidolook 2007 (НV) 6.0.6000.96 - 28/11/2007

Andrei Mihailov написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 24 18:04:45 по местному времени:

Нello, Cheslav Osanadze.
On 17.10.2024 15:06 you wrote:

CO>>> На пешеходном переходе? Вообще то, там остановка ТС запрещена...
AM>> Кто бы это объяснил нашим маршруточникам и их пассажирам...
CO> ЧуднО... Одни - ждут маршрутку на пешеходном переходе,

Двк, логично - перешел дорогу и тут же лови маршрутку.

CO> вторые - там и останавливаются... А на автобусных остановках - не судьба?

А если топать до остановки, то чем маршрутка будет отличаться от автобуса, кроме меньших вместимости и комфорта? За что же тогда за проезд в ней дороже платить?

CO> Тем более, что они обычно в 30 метрах от того перехода.

У вас так мало переходов? У нас переход почти всегда есть неподалеку от остановки, но далеко не всегда остановка есть рядом с переходом - между остановками может быть еще 2-3 перехода, их обычно рисуют возле магазинов, спортивных комплексов, учебных, медицинских и крупных административных учреждений и офисных центров.


--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Юрий Григорьев в Oct 24 18:10:32 по местному времени:

Нello, Юрий Григорьев.
On 17.10.2024 20:21 you wrote:

BP>>> Это уже чисто технические решения. Которые могут с некоторой вероятностью отказать, и людей
BP>>> в доме может убить током. По-любому электрик у домового рубильника дежурить не будет.
BP>>> Кстати, в первые десятилетия подачи электричества в дома, автоматов защиты просто не
BP>>> существовало, а изоляция у проводов была крайне говённая. Это потом уже придумали
BP>>> дифавтоматы, УЗО, качественную изоляцию у проводов и другие технические решения обеспечения
BP>>> электробезопасности. Конкретно УЗО, как написано в интернете, запатентовано в 1928 году,
BP>>> массовое внедрение на Западе с 50-х годов, в СССР с 70-х годов. А до этого, десятки лет,
BP>>> заводили в дома электричество без всяких УЗО. И никто из тех, кто был в здравом уме, не
BP>>> говорил все эти годы "вот, людей убивает током, давайте посадим электриков в тюрьму, вырвем
BP>>> провода и вернёмся к мускульной силе". То есть, сейчас в развитии роботизированных перевозок
BP>>> точно такой же первый этап. Когда ещё не все системы безопасности придуманы и внедрены.
AM>> Но тогда проводились инструктажи, как правильно пользоваться электроприборами,что бы е
AM>> подвергнуться опасному для жизни удару. А сейчас какие рекомендации дадут - не приближаться к
AM>> дорогам, по которым ездят роботы?
ЮГ> УБЕДИТЬСЯ, что водитель тебя видит.

Какой водитель? Сидящий за сотни км от этого места? Или вообще отсутствующий? Мы же о беспилотном транспорте говорим.

ЮГ> А если нет водителя - то нуегонахуй,

Вот и я о том же - ну их нахуй, такие машины.


--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Юрий Григорьев в Oct 24 19:28:20 по местному времени:

Нello, Юрий Григорьев.
On 17.10.2024 20:17 you wrote:

DP>>> Проектировщика домов же! Спроектировал дом, который невозможно построить без травм.
CO>> Там Бог допустил такое допущение, давая мне "свободу воли", сувать конечности - куда ни
CO>> попадя.
ЮГ> Не-не, Михайлова надо посадить. Он же водителей невиновных посадить хочет? Вот пусть сам
ЮГ> вперёд сядет!!! ;)))))

Так водителей же, а не конструкторов автомобилей! Т.е. тех, в результате чьих непосредственных действий погибли люди. Люди ведь на дороге гибнут не от того, что конструктор чертежи машины нарисовал и даже не от того, что рабочие на заводе ту машину собрали, а менеджер в автосалоне ее продал - а от того, что водитель ее вовремя не остановил или не отвернул в сторону!

--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Dmitry Protasoff написал(а) к Юрий Григорьев в Oct 24 00:55:08 по местному времени:

Нello, Юрий!

Thursday October 17 2024 20:36, you wrote to me:

CO>>> Там точно не Голливуд виноват, на произведение которого и пошли
CO>>> родители, на последний ряд? вспомнилось про фильм "Назад в
CO>>> будущее":). Виновных, в итоге, там оказалось весьма много!

DP>> Был бы человек, а статья найдется!(с)

ЮГ> Михайлов, перелогинься!!!! :))))

Я вообще-то про России - до чего ее довела твоя любимая едросня :)

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 24 09:42:16 по местному времени:

Нello Andrei!

Tue Oct 15 2024 13:59, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>> саморазгон и взрывоопасность реактора. А ему зам.директора по режиму
BP>> сходу "Вы ничего не понимаете, советский реактор не может быть
BP>> взрывоопасным!" Вот и поговорили, называется. Потом-то подключились
BP>> уже научные работники, на мужика вышли даже представители
BP>> разработчиков реактора, прислушались к нему, провели расчёты,
BP>> разработали мероприятия по устранению, "мягко говоря, замечаний по
BP>> реакторам РБМК", писали письма руководству НИИ разработчиков с
BP>> предложениями по устранению недостатков реактора РБМК... "Но уже в
BP>> 1975 году наша система была не способна к модернизации, внесению
BP>> изменений, даже в таких жизненно важных вопросах"
BP>> http://accidont.ru/LAES_75.html

AM> Ну не правда же. Это ленинградский РБМК таким так и остался единственным -
AM> следующие строились по измененному проекту,

Ключевой параметр конструкции реактора, шаг графитовой кладки, не изменялся. То есть, риск саморазгона при испарении воды в каналах реактора сохранялся на всех реакторах РБМК.

И вот какое знание я наконец смог понять из цитируемых мной статей. Из-за этого риска саморазгона при закипании, у всех реакторов РБМК есть самое страшное свойство, которое превращает проблемный процесс в катастрофический.

Если циркуляция воды через реактор, идущая в нём снизу вверх, по каким угодно причинам резко уменьшается, давление этой воды падает, она вскипает снаружи реактора и начинает подаваться снизу в реактор уже частично в виде пара.

Значит, при этом в нижней_ части реактора образуются области саморазгона. А стержни аварийной защиты опускаются в реактор _сверху_. То есть, реакция на развивающийся аварийный процесс тупо _запаздывает. Даже при работе автоматики.

Это, вообще-то, такой страшный конструкторский проёб, что ни один реактор РБМК не должен был вообще строиться в таком виде.

AM> а всего проект РБМК подвергался переработке четыре раза.

Главной, жизненно необходимой переработки не было. Были доработки. В том числе такие, которыми стремились предотвратить следующую аварию, но в результате вызвали катастрофу.

После саморазгона и аварии на ЛАЭС, до разработчиков начало доходить, что в реакторе слишком дохера графита, и с этим надо что-то делать. Ну и придумали, и внедрили на ЧАЭС и ИАЭС - укоротить графитовые концы стержней аварийной защиты. Чтобы в поднятом состоянии под ними была вода, которая является поглотителем нейтронов.

Но при этом, при опускании стержня, вода вытесняется графитом, и в нижней части реактора вокруг этого стержня происходит скачок, местный саморазгон.

А если при этом в реакторе уже возникла проблема, в нём упало давление воды и в него уже снизу поступает пар, и вызывает в нижней части реактора области саморазгона ....

... и тут ещё стержень аварийной защиты опускается, добавляя в нижней части реактора вокруг себя местный саморазгон - это уже пиздец стучится в дверь ...

... а если этих стержней опускается сразу много (они были почти все подняты, и нажата кнопка аварийной защиты) - это уже пиздец пришёл!

http://accidont.ru/rodes.html
http://accidont.ru/PS_effect.html
http://accidont.ru/memo/Rumjantsev.html

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 24 11:34:52 по местному времени:

Нello Andrei!

Tue Oct 15 2024 14:32, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Вина в уголовном праве - это психическое отношение лица к
BP>>>> совершаемому общественно-опасному действию или бездействию и его
BP>>>> последствиям, выражающееся в форме умысла или неосторожности. То
BP>>>> есть, если есть вина, то она может быть только в головах
BP>>>> программистов. Ищи там. Для этого и проводится следствие.
CO>>> УК РФ Статья 109. Причинение смерти по неосторожности ... 2.
CO>>> Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего
CO>>> исполнения лицом своих профессиональных обязанностей -
BP>> Прокуратура разъясняет: ==============
BP>> https://epp.genproc.gov.ru/ru/web/pr...-education/exp
BP>> lain?item =25275948 -причинение смерти по неосторожности вследствие
BP>> ненадлежащего исполнения лицом профессиональных обязанностей (ч.2 ст.
BP>> 109 УК РФ), когда деяния не отвечают полностью или частично
BP>> официальным требованиям, предписаниям, правилам, в результате чего
BP>> наступает смерть потерпевшего, при этом необходимо установить, какие
BP>> именно профессиональные обязанности нарушил виновный ============== А
BP>> теперь покажи мне, какие профессиональные обязанности нарушил
BP>> программист, если сейчас он написал программу, а где-то и когда-то в
BP>> будущем, какой-то робот, в котором установлена его программа, убил
BP>> человека.

AM> В ТЗ программисту была задана функция убийства людей,? Если нет, то он
AM> очевидно нарушил свои обязанности по реАлизации ТЗ

Ничего подобного. Во-первых, ТЗ в принципе не является "официальным требованием, предписанием, правилами" в части общего исполнения профессиональных обязанностей.
Во-вторых, отсутствие в ТЗ какого-то требования не является обязательством по невыполнению этого требования.

BP>> Может, у программиста в профессиональных обязанностях написано
BP>> "предвидеть и управлять будущими событиями"?

AM> Т.е. программист может писать любую фигню и не отвечать за ее последствия?

В уголовном праве всё сказано. Если программист писал фигню с умыслом на совершение преступления через работу этой фигни - будет отвечать за наступившие последствия.

А с причинением смерти по неосторожности вообще голяк. Из комментов на linux.org.ru:

================
- ... когда виновный не предвидел, хотя мог и должен был предвидеть, что его деяние приведёт или может привести к смерти другого человека (преступная небрежность); либо же предвидел, но безосновательно предполагал, что этого не произойдёт, либо рассчитывал этого избежать (преступное легкомыслие).

- Ну и? Как доказать что программист Пупкин мог и должен был предвидеть или предвидел что его говнокод в функции pizdets_vsem() приведёт при определённом и весьма редком стечении обстоятельства к гибели гражданина Терпилова при крушении самолёта? Это будет похлеще чем охота на ведьм, если наше правосудие пойдёт на такое, то тебя могут посадить, потому что ты мог и должен предвидеть что прочитав твой комментарий на ЛОРе гражданин Тупиков от удивления подавился бутербродом и помер. А у него между прочим двое детей и кредит не выплачен.
https://www.linux.org.ru/forum/talks...page1#comments
================

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 24 14:17:34 по местному времени:

Нello Cheslav!

Wed Oct 16 2024 10:01, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Точка того, что роботы это не более чем инструменты и никакой
BP>>>> субъектности не имеют. Поэтому, если к действиям робота нельзя
BP>>>> привязать виновность человека, эти действия проходят по классу
BP>>>> стихийных бедствий и природных явлений.

CO>>> Давно ли несчастные случаи от применения инструментов стали
CO>>> стихийными бедствиями? Каждый несчастный случай на производстве -
CO>>> находит виновного в нём, не зависимо от степени сложности
CO>>> применяемого инструмента.

BP>> Во-первых, не виновного, а ответственного. Понятия разные.

CO> Не, ответственный за соблюдения безопасности, а в нарушении оной -
CO> виновный.

Виновность в уголовно-правовом смысле, т.е. за которую сажают в тюрьму - это конкретный, специфический вариант психического отношения лица, нарушившего безопасность, к своим действиям, нарушающим безопасность, и к последствиям этого нарушения.

Если этого психического отношения у оставшихся в живых, причастных к нарушению безопасности, не установлено следствием - виновных, в уголовно-правовом смысле, просто нет. А ответственный за ТБ - есть на каждом производстве.

BP>> Во-вторых, ответственные на производстве находятся потому, что они
BP>> заранее определены ответственными, и это записано в нормативных и
BP>> должностных документах.

BP>> Таков установленный порядок на производстве (если, конечно, он
BP>> соблюдается). Теперь расскажи мне - кто-нибудь заранее определён ли и
BP>> назначен ли ответственным за ТБ на автодорогах общего пользования?

CO> А вот об этой "дырке" и идёт речь вот у нас, в этой дискуссии.:) Думаю,
CO> после нескольких громких ДТП - вопрос всплывёт, отнекиваться заранее -
CO> отказаться от планирования будущего.

Куда уж громче-то, если информация о каждом смертельном ДТП с беспилотными авто разносится в новостях по всему миру и приходит к миллиардам людей. При этом её подача тщательно натягивается на сценарии антиутопий и фантастичесих ужастиков "Роботы лишают людей будущего", "Роботы убивают людей", "Бунт машин", "Скайнет" и т.д.

Я думаю, потому-то до сих пор внедрение беспилотных авто транспорта и болтается на зачаточном уровне. Когда в XIX - начале XX века внедряли электричество в массы, такой херни точно не было. Газеты воспевали прогресс и новые технологии. А не запугивали "вот ещё одного ёбом токнуло, надо запретить это проклятое электричество".

CO>>>>> Иначе - в неумышленном убийстве. Да, есть и такая статья.
BP>>>> Не получится. Нет связи между действиями программиста и
BP>>>> действиями робота.
CO>>> А куда делась? Всё же, самозародились они?

BP>> Они инструменты, они сделаны. Как делают на заводе молотки и топоры.

BP>> И если за убийство, совершённое топором, никто не тянет в суд
BP>> изготовителя топоров - почему нужно тянуть в суд изготовителя роботов
BP>> за убийство, совершённое роботом?

CO> Как это - никто не тянет? Узко мыслишь! Производителей "топора" в виде
CO> Боингов - разве не тянули? А автопроизводителей?

CO> https://www.zr.ru/content/articles/9...-dorogie-iski/

>>[skipped a bit...]

Я посмотрел все твои примеры и не увидел в них ни одного уголовного наказания.

Ни за десятки аварий Chevrolet (в которых наверняка были жертвы), ни за 900 случаев смертей_ и ожогов Ford Pinto, ни за 271 _смерть и 800 травм из-за шин Firestone.

Отзыв автомобилей, денежный штраф, уход компании с рынка, отставка гендиректора - это НЕ является уголовным наказанием.

CO> Итд итп.
CO> Почему автопилоты вдруг должны получить "иммунитет"? Хрен им!

Потому что у производителей автомобилей уже сейчас есть иммунитет. Только по твоей подборке, за 2000 (две тысячи) смертей и травм - никто из производителей не был признан виновным в уголовно-правовом смысле.

BP>> К роботам неприменимо понятие "роботам можно" или "роботам нельзя",
BP>> потому что они не субъекты, они инструменты.

CO> Правильно. Вот и в перечисленных, в моей цитате случаях, никто не обвинил
CO> "протектор колёс" в уголовке и не посадил. Ответили - "мясные мешки",
CO> прошляпившие это всё.

По твоим примерам, "мясных мешков" тоже никто не обвинил в уголовке и не посадил. Ответственность да, была. Гендиректору (СЕО) сказали уволиться с этой должности. Даже штраф не взыскали.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 24 15:11:20 по местному времени:

Нello Cheslav!

Wed Oct 16 2024 10:14, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

CO>>>>> А ты точно - не робот? Чего ты их бросился защищать? :)
BP>>>> Наоборот, я защищаю людей от попыток отжать у них субъектность в
BP>>>> пользу роботов.
AM>>> Ты подставляешь людей под убийства их роботами

BP>> А если бы я написал про подачу электричества в дом человека, ты
BP>> сказал, что я подставляю людей под убийство их электрическим током?

CO> А вот представь, есть и такое! Убийство током вполне "одобрено" и в
CO> убийствах на электрическом стуле - есть толика вклада и изготовителей
CO> турбин.:)

Это не убийство. Это исполнение судебного приговора. Реализация права государства на узаконенное насилие.

CO> Но всё дело - "братва одобрила", т.е. искать моральные и прочие
CO> этические за и против можно только на основе текущего согласия (или не
CO> согласия) в обществе.

Право государства на узаконенное насилие - это не какая-то там "братва и ботва", это главный инструмент государства. Но пользоваться им надо с умом.

CO> Если припрёт - введут и уголовку для программистов.:)

Тогда программисты просто уйдут из профессии.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027