Весна! :)

Эдуардыч написал(а) к Victor Sudakov в May 16 20:29:48 по местному времени:

Привет, Victor!

Ответ на сообщение Victor Sudakov (2:5005/49) к Эдуардыч, написанное 03 май 16 в 08:59:

Эд>>>> Да, внутри больших корпораций -- куча социалистических
Эд>>>> элементов, факт.
VS>>> Это-то и ввело Ленина в заблуждение, что можно всю экономику
VS>>> организов ть как одну большую корпорацию.
Эд>> А кто показал, что это заблуждение?
VS> Да собственно еще сам Ленин, когда стал НЭП вводить.

НЭП вводился как временная мера, нужная для быстрой "раскачки" тогдашней вялой экономики. В итоге его "всерьёз и надолго" оказалось достаточно коротким.

VS> Да и вся последующая жизнь СССР показала. Ручное управление хорошо для
VS> мобилизации экономики, для войны, в период угрозы для существования
VS> страны (и самые капиталистические западные страны не брезговали ручным
VS> управлением экономикой в годы войны). Но в мирные годы правильнее
VS> полагаться на саморегулирование.

Разумеется. Но кто сказал, что саморегулирование -- это прерогатива только капитализма?

VS> Извини за странную аналогию. Ты аквариумами не занимался? Так вот
VS> экономика СССР - аналог декоративного аквариума, с аэратором,
VS> приборным контролем состава воды и т.п. Выключили электричество - рыбы
VS> сдохли.
VS> А для себя аквариумисты добиваются, чтобы аквариум был настоящей
VS> экосистемой, в достаточной степени саморегулируемой.

Аквариумами я не занимался. И есть у меня такое мнение, что аквариум всегда будет разомкнутой, несамостоятельной системой, без освещения, подкормки, чисток, принудительной аэрации он быстро придёт в тривиальное состояние вонючей лужи, где будут блаженствовать только всякие микробы и плесень.

Собственно, аналогии с разрушением СССР тут можно увидеть :))

VS>>> Я кстати недавно прочитал "Russia in the Shadows" Уэллса. Очень
VS>>> интересны все эти события глазами очевидца.

VS>>> Что отдельно удивило - все имена тогдашних известных
VS>>> политических деятелей, с которыми Уэллс встречался и общался,
VS>>> кроме собственно Ленина и Зиновьева, мне незнакомы. То ли Стали
VS>>> их имена вытер потом из истории, то ли историю КПСС нам преподав
VS>>> ли в Институте какую-то искаженную, но факт: революцию и военный
VS>>> коммунизм делали какие-то другие люди.

Эд>> Ну, встреча с кем-то Уэллса ещё не показатель, что эти люди
Эд>> делали коммунизм.

VS> Конечно нет. Просто он встречался с верхушкой (включая Ленина),
VS> фамилии какие-то всё неизвестные. Сталин например вообще ни разу не
VS> упомянут.

Надо будет полистать и посмотреть, с кем он там встречался. Интересный момент, да.



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Oleg Redut в May 16 20:45:50 по местному времени:

Привет, Oleg!

Ответ на сообщение Oleg Redut (2:5000/111) к Эдуардыч, написанное 03 май 16 в 19:39:

OR>>> Орле, контрольную работу я, благодаря ему сделал за 15 минут,
OR>>> отводилось же полтора часа, чтобы набивать коды по новой каждый
OR>>> раз после прого через компилятор и выявления ошибки.
Эд>> А что за редактор?
OR> ПИНЯ. :))) Когда коллега начал его писать, создал проект под этим
OR> именем. Спросил - почему. Пожевал губами и сказал, что понравилось
OR> так.
OR> До этого все пользовались программой из базового пакета: ПОФ
OR> (программа операций с файлами). Создание текстового файла в ней было
OR> сродни "copy con file.txt".

Сейчас спросил гугль -- ничего он не знает об этом редакторе. И я не знал. Пользовались написанным на форте редактором, напоминающим таковой в нортон-комм ндере.

Это вот был большой минус советской реальности -- малая связность. Не было среды для свободного обмена информацией и программами. Учитывая "ящичность" кучи НИИ и производств, другого ожидать и не приходилось...


С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Эдуардыч написал(а) к Alexander Hohryakov в May 16 21:07:18 по местному времени:

Привет, Alexander!

Ответ на сообщение Alexander Нohryakov (2:5080/102.156) к Dimmy Timchenko, написанное 03 май 16 в 21:42:

AН> Конечно, пример, оставим дядьку Украине. Пример того, как в СССР, соци
AН> листической стране, принимались решения. Без компьютеров,
AН> невооружённым глазом видно было, что кукурузу лучше не сажать, а з
AН> несколько лет до того было ясно, что Никита Сергеевич - не лучшая
AН> кандидатура на должность генсека, но тем не менее царицу полей тыкали
AН> в землю в каждом колхозе.
DT>> Современная компьютерная техника, кстати, уже вполне позволяет
DT>> вот так детально планировать производство - намного эффективнее,
DT>> чем это делает "волшебная рука рынка".
AН> В Северной Корее не хватает компьютерной техники?

Северная Корея что, полностью идентична СССР или это просто тебе так удобно всё время на неё ссылаться?



С уважением - Эдуардыч
--- да GoldED это, Golded...

Victor Sudakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 08:41:42 по местному времени:

Dear Dimmy,

03 May 16 06:18, you wrote to Alexander Нohryakov:

AН>>>> Общую выгоду посчитать невозможно: управляющая система для
AН>>>> этого должна быть круче управляемой,

DT>>> Это почему ещё? Никто же не говорит, что считать надо абсолютно
DT>>> точно. Просто с достаточной для управления точностью. Но - все
DT>>> затраты на то или иное решение, начиная с сырья и кончая
DT>>> утилизацией.

AН>> Пришла, например, в голову руководителю соцстраны затея сажать
AН>> кукурузу...

DT> Ага, пример, конечно. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
DT> Современная компьютерная техника, кстати, уже вполне позволяет вот так
DT> детально планировать производство - намного эффективнее, чем это
DT> делает "волшебная рука рынка".

А обратную связь от потребителей продукции эта современная компьютерная техника каким образом получает? Без обратной связи никакая система работать не будет.

Я знаю только один надежный и веками проверенный способ обратной связи от потребителя к производителю - это рынок. Но вдруг что еще появилось?

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Эдуардыч в May 16 08:57:26 по местному времени:

Dear Эдуардыч,

03 May 16 20:14, you wrote to me:

Эд>>>> То есть интересы трудящихся и их личные желания -- это далеко
Эд>>>> не одно и то же.
VS>> Самое страшное, что Олег Эдуардович это, похоже, всерьез говорит.
VS>> Что трудящиеся сами не способны разобраться, в чем их интересы.
VS>> Отсюд выводится необходимость наличия особых людей, вот те уж
VS>> точно знают, что нужно трудящимся, и поведут их в нужном
VS>> направлении. Принцип просвещенной монархии.

Эд> Нет, принцип партийного руководства.

Как ни назови... В конце концов просвещенные монархи и прочие аристократы тоже вынуждены были в определенной мере думать о благе подданных, иначе можно без подданных остаться. Крестьяне Собакевича вполне процветали. Это только карикатурный эмир бухарский мог искренне считать, что народ существует только для его, эмира, удовольствия.

AН>>> Интересы, не совпадающие с личными желаниями - это утопическое
AН>>> выведение особой породы - советского человека. Удалось только в
AН>>> Северной Корее, душераздирающее зрелище.
VS>> Да нет, все проще. "Мы лучше знаем, что в ваших интересах, а что
VS>> нет." От любого аристократа или властителя на протяжении тысяч
VS>> лет можно было услышать такие увещевания.

Эд> Можно было. Но только при диктатуре пролетариата интересы власти
Эд> действительно совпадают с интересами трудящихся.

И обеспечивается это чем? В смысле какие твердые гарантии, что интересы власти и трудящихся не разойдутся, даже если изначально диктатуру пролетариата действительно построили идейные бессребреники (я вполне допускаю такое)?

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Victor Sudakov написал(а) к Эдуардыч в May 16 09:07:28 по местному времени:

Dear Эдуардыч,

03 May 16 20:29, you wrote to me:

Эд>>>>> Да, внутри больших корпораций -- куча социалистических
Эд>>>>> элементов, факт.
VS>>>> Это-то и ввело Ленина в заблуждение, что можно всю экономику
VS>>>> организов ть как одну большую корпорацию.
Эд>>> А кто показал, что это заблуждение?
VS>> Да собственно еще сам Ленин, когда стал НЭП вводить.

Эд> НЭП вводился как временная мера, нужная для быстрой "раскачки"
Эд> тогдашней вялой экономики. В итоге его "всерьёз и надолго" оказалось
Эд> достаточно коротким.

Это потом так народу объяснили, уже после смерти Ленина.

VS>> Да и вся последующая жизнь СССР показала. Ручное управление
VS>> хорошо для мобилизации экономики, для войны, в период угрозы для
VS>> существования страны (и самые капиталистические западные страны
VS>> не брезговали ручным управлением экономикой в годы войны). Но в
VS>> мирные годы правильнее полагаться на саморегулирование.

Эд> Разумеется. Но кто сказал, что саморегулирование -- это прерогатива
Эд> только капитализма?

Видишь ли, Олег Эдуардыч, можно рассматривать какой-то идеальный социализм, каким он мог бы быть, да что толку? В том социализме, что был и кое-где еще есть, нет никакой обратной связи в экономике. Или приведи пожалуйста какие-то примеры саморегулирования в СССР (и чтобы при этом они не были элементами рынка/капитализма, т.е. колхозный рынок в качестве примера не подойдет).

VS>> Извини за странную аналогию. Ты аквариумами не занимался? Так вот
VS>> экономика СССР - аналог декоративного аквариума, с аэратором,
VS>> приборным контролем состава воды и т.п. Выключили электричество -
VS>> рыбы сдохли. А для себя аквариумисты добиваются, чтобы аквариум
VS>> был настоящей экосистемой, в достаточной степени
VS>> саморегулируемой.

Эд> Аквариумами я не занимался. И есть у меня такое мнение, что аквариум
Эд> всегда будет разомкнутой, несамостоятельной системой, без освещения,
Эд> подкормки, чисток, принудительной аэрации он быстро придёт в
Эд> тривиальное состояние вонючей лужи, где будут блаженствовать только
Эд> всякие микробы и плесень.

А вот тут ты неправ. В правильно сделанном аквариуме запускается экосистема, которой нужны только солнечные лучи.

Эд> Собственно, аналогии с разрушением СССР тут можно увидеть :))

Ну да. Потому что не "запустили банку", всё надеялись на принудительную аэрацию.

VS>>>> Я кстати недавно прочитал "Russia in the Shadows" Уэллса. Очень
VS>>>> интересны все эти события глазами очевидца.

VS>>>> Что отдельно удивило - все имена тогдашних известных
VS>>>> политических деятелей, с которыми Уэллс встречался и общался,
VS>>>> кроме собственно Ленина и Зиновьева, мне незнакомы. То ли Стали
VS>>>> их имена вытер потом из истории, то ли историю КПСС нам
VS>>>> преподав ли в Институте какую-то искаженную, но факт: революцию
VS>>>> и военный коммунизм делали какие-то другие люди.

Эд>>> Ну, встреча с кем-то Уэллса ещё не показатель, что эти люди
Эд>>> делали коммунизм.

VS>> Конечно нет. Просто он встречался с верхушкой (включая Ленина),
VS>> фамилии какие-то всё неизвестные. Сталин например вообще ни разу
VS>> не упомянут.

Эд> Надо будет полистать и посмотреть, с кем он там встречался. Интересный
Эд> момент, да.

Там многое интересно, например отношение Горького ко всему происходящему. Да и отношение самого Уэллса - гениальный все же писатель.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223

Vladimir Fyodorov написал(а) к Эдуардыч в May 16 06:47:13 по местному времени:

Разнообразно приветствую!

Э> Вот тут я совершенно теряю нить твоей логики. Причём тут эти
Э> газетно-либеральные штампы? Личное желание человека может быть,
Э> скажем, финская стенка или поехать на пляж позагорать. А в
Э> интересах всех трудящихся обеспечить, скажем, защиту страны ядерным
Э> щитом.

То есть безопасность страны - это именно в интересах пролетариев? А гуманитарии, учащиеся, пенсионеры, ростовщики и капиталисты в этом не заинтересованы?

--
Всяческих благ. Искренне Ваш, Vladimir Fyodorov, эсквайр.
... Пропала несущая? Заплатите налоги!
--- Нotdoged/2.12/Android

Dimmy Timchenko написал(а) к Эдуардыч в May 16 07:54:56 по местному времени:

Нello Эдуардыч.

Mon May 02 2016 12:28, Эдуардыч wrote to me:

Эд>>> Да, внутри больших корпораций -- куча социалистических элементов,
Эд>>> факт.
DT>> Не совсем они социалистические, потому что там обычно жёсткая
DT>> иерархия, и делается всё не ради корпоративного сообщества, а ради
DT>> прибыли "хозяев".

Эд> Я же сказал -- элементов. Как, к примеру, бесплатные столовые для
Эд> сотрудников. Естественно, всё это просчитано и служит цели прибыли для
Эд> хозяев, но факт остаётся фактом -- социалистические элементы
Эд> способствуют более рациональному хозяйствованию.

Ну, в общем, да.

Эд> И когда такое хозяйствование глобально и объемлет всю экономику --
Эд> всем лучше. Кроме горстки буржуев, которые остались без прибыли.

Разумеется.


Dimmy.

---

Oleg Redut написал(а) к Эдуардыч в May 16 14:21:42 по местному времени:

Доброе (current) время суток, Эдуардыч!

OR>> До этого все пользовались программой из базового пакета: ПОФ
OR>> (программа операций с файлами). Создание текстового файла в ней
OR>> было сродни "copy con file.txt".

Эд> Сейчас спросил гугль -- ничего он не знает об этом редакторе. И я не
Эд> знал. Пользовались написанным на форте редактором, напоминающим
Эд> таковой в нортон-комм ндере.

Гугль мало и о СМ-2М знает. :-( Не то что о прикладных программах, тем более о самописанных.

Эд> Это вот был большой минус советской реальности -- малая связность. Не
Эд> было среды для свободного обмена информацией и программами. Учитывая
Эд> "ящичность" кучи НИИ и производств, другого ожидать и не
Эд> приходилось...

Ну, когда были в Орле на курсах, там даже запрещалось заходить со своими летами/дисками. Ленты-то ещё можно было под одеждой пронести, а вот диски -
http://www.leningrad.su/jj/2008/diski-1s.jpg
проблематично.

Что я могу еще сказать?..
Oleg

... AKA oleg(&)redut.info AKA ICQ 28852595
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120515 (пока работает)

Victor Sudakov написал(а) к Dimmy Timchenko в May 16 17:52:16 по местному времени:

Dear Dimmy,

04 May 16 08:40, you wrote to me:

AН>>> В итоге СССР с его бесплатными образованием, медициной, слава
AН>>> Аллаху, хоть не бесплатным питанием и одеждой, оказался
AН>>> нежизнеспособным и остался на свалке истории. Бесплатное, то
AН>>> есть, не зависящее от результатов труда, развращает.

Эд>>>> То есть интересы трудящихся и их личные желания -- это далеко
Эд>>>> не одно и то же.

VS>> Самое страшное, что Олег Эдуардович это, похоже, всерьез говорит.
VS>> Что трудящиеся сами не способны разобраться, в чем их интересы.

DT> И ты туда же. Мало ты видишь вокруг себя иррационального и
DT> саморазрушительного поведения, как отдельных людей, так и больших их
DT> групп?

Вижу много иррационального, вижу разрушительное, но вижу и много созидательного.

Но самое главное - я признаю суверенитет взрослых людей над самими собой.

Судаков Виктор Анатольевич, Томск
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20110223-b20110223