Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Valentin Davydov написал(а) к Sergey Chelyshev в Jul 07 18:45:02 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: Sergey Chelyshev <Sergey.Chelyshev@p17.f97.n5049.z2.fidonet.org>
> Date: Wed, 25 Jul 2007 16:09:21 +0400
>
> >> AP> "Стюардессы" с микояновской фирмы утверждают, что мало того, что
> >> AP> двигатели с ОВТ имеют совершенно смехотворный ресурс, так еще и
> >> AP> система поворота лепестков имеет ограничения на длительность
> >> AP> цикла своей работы, исчисляемый секундами с требованиями
> >> AP> обязательных межцикловых пауз. Все это сильно отличается от
> >> AP> оптимистического "всего лишь приделали простенькую систему
> >> AP> поворота лепестков"
> >> Ну и какие у нас тогда шансы на индийский заказ?
> VD> Технические соображения играют в таких делах далеко не первую роль,
> VD> если вообще какую-то.
>А вот интересно - такая система ведения дел - она только в России? или в Мире
>тоже так работают?

За весь мир не скажу, но, скажем, штатовские военные и нескольких
вариантов тоже имеют привычку выбирать, как правило, менее эффективные,
причём обязательно более дорогие.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 18:45:02 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Wed, 25 Jul 2007 12:58:12 +0000 (UTC)
>
>>>>>А в чем сакральный смысл именно воздушного охлаждения?
>>>>
>>>> В отсутствии забортной воды при атмосферных полётах.
>>>
>>>На экраноплане?? Да хоть испарительное делай...
>>
>> С выхлопом в атмосферу, что ли? Тогда сколь-нибудь приемлемой дальности не
>> будет. Разве что научатся через каждые полчаса полёта дозаправлять систему
>> морской водой.
>
>Да хоть через пять минут - пожарники научились заправляться, когда
>приспичило, и нет причин, делающих эту систему не пригодной для ЭП.

А соль куда девать?

>>>>>Нормальная паротурбинная силовая установка
>>>>
>>>> мощностью порядка 1 ГВт либо стоит на берегу крупного вдоёма, либо имеет
>>>> поблизости железобетонную градирню 150-метровой высоты, а то и не одну,
>>>> тогда водоём может быть не столь крупный.
>>>
>>>Может сравним ТЭЦ с ГТД эквивалентной мощности? Тоже будет показательно...
>>
>> Против газовых турбин ничего не имею, они прокачивают через себя огромные
>> количества воздуха, нагревая его до изрядных температур. Собственно,
>> именно
>> поэтому они и применимы так широко в авиации. Но ведь ты завёл речь именно
>> про паровые турбины.
>
>Паротурбинные энергоустановки более эффективны в энергетическом отношении,
>поскольку

эффективная температура холодильника в термодинамическом цикле у них меньше.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Jul 07 19:30:56 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f87nks$2hov$4@ddt.demos.su...
>>
>>Да хоть через пять минут - пожарники научились заправляться, когда
>>приспичило, и нет причин, делающих эту систему не пригодной для ЭП.
>
> А соль куда девать?

На камбуз - борщ солить...

>>>
>>Паротурбинные энергоустановки более эффективны в энергетическом отношении,
>>поскольку
>
> эффективная температура холодильника в термодинамическом цикле у них
> меньше.

Нет. Эффективность термодинамического цикла выше потому, что фазовый переход
жидкость/пар эквивалентен бесконечно большому ПиКа компрессора.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Valentin Davydov в Jul 07 00:17:04 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Валентин, привет!

"Valentin Davydov" <sp@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8773f$2l08$1@ddt.demos.su...
>> AP> "Стюардессы" с микояновской фирмы утверждают, что мало того, что
>> AP> двигатели с ОВТ имеют совершенно смехотворный ресурс, так еще и
>> AP> система поворота лепестков имеет ограничения на длительность цикла
>> AP> своей работы, исчисляемый секундами с требованиями обязательных
>> AP> межцикловых пауз. Все это сильно отличается от оптимистического
>> "всего
>> AP> лишь приделали простенькую систему поворота лепестков", а вопросы
>> моей
>> AP> осведомленности предлагаю обсуждать со мной, а не пускаться в
>> AP> благодатное фантазирование.
>>Ну и какие у нас тогда шансы на индийский заказ?
>
> Технические соображения играют в таких делах далеко не первую роль, если
> вообще какую-то.

Я бы все-таки хотел уточнить.
1. ОВТ ставят вовсе не для кувыркания (каковое в бою малополезно), а для
решения более прозаических задач улучшения балансировочных характеристик.
2. Аналогичных моделей самолетов в мире - хватит пальцев одной руки, чтобы
пересчитать.
3. Индийцы рассматривают и F-35, как алтернативу.
...и вот только теперь....
4. Можно вспомнить и про политические соображения...

--
pkunzip.zip


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Jul 07 02:17:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f88b2v$2dcg$1@ddt.demos.su...
>>>>Ну и какие у нас тогда шансы на индийский заказ?
>>
>> Технические соображения играют в таких делах далеко не первую роль, если
>> вообще какую-то.
>
> Я бы все-таки хотел уточнить.
> 1. ОВТ ставят вовсе не для кувыркания (каковое в бою малополезно), а для
> решения более прозаических задач улучшения балансировочных характеристик.
> 2. Аналогичных моделей самолетов в мире - хватит пальцев одной руки, чтобы
> пересчитать.
> 3. Индийцы рассматривают и F-35, как алтернативу.
> ...и вот только теперь....
> 4. Можно вспомнить и про политические соображения...

Я б тоже хотел задать уточняющие вопросы:

1. сколько комплектов СУ было сменено на опытной машине за время проведения
летных испытаний?

2. Какой этап ЛКИ машина проходит, если она допущена для участия в
показухах, причем, не только на родном лиевском летном поле, но и в
забугорье?

Для сравнения напомню: ресурс нулевого комплекта двигателей (тех же РД-33)
для 9-12 был установлен в 5 часов и полностью съеден на земле. Потом имено
эти движки после обследования у разработчика поступили к нам в отдел для
использования на стендах - в частности, на СВВ-9-12, то есть, стенде внешних
воздействий 9-12.
ЛКИ первых этапов 9-12 проходил при последовательном увеличении ресурса СУ с
10 до 100 часов, а моменту принятия на вооружение был достигнут заданный в
ТЗ уровень в 300 часов.

Напомню так же, что ресурс для опытных, да и для серийных изделий
устанавливается на основании результатов, полученных на ресурсных
испытаниях. И ресурс в 5 часов вовсе не означает, что данный тип
технического устройства потенциально не имеет ресурс в тысячи часов -
установленный ресурс в 5 часов означает лишь то, что празработчик успел к
данному моменту провести ресурсные испытания в адекватном объеме.

А в данной дискуссии обсуждается именно потенциальный уровень изделия,
доведенного в процессе совершенствования технического решения, положенного в
его основу. И потому суждение о потенциальной надежности, основанное на
анализе конструктивных особенностей гораздо точней обрисовывают ситуацию,
чем формальная цифра ресурса, установленного на опытный образец.

Чао!

ЗЫ: попутно о ресурсе СУ (в догонку к теме о И-250) - ресурс двигателя
стоящего на вооружении перехватчика Су-9 составлял 25 часов. Это в конце
50-х, а вовсе не в середине 40-х. Так, что ресурс мотоустановки И-250
фактически ничем не отличался от ресурсов СУ других самолетов и потому не
может быть принят в качестве аргумента о "недоведенности двигателя".
Единственной причиной отказа от этого типа было его моральное устаревание.
Но вот в случае более критического развития военно-политической ситуации, он
мог быть принят на вооружение вполне успешно и в краткие сроки.

http://vko.ru/DesktopModules/Article...ersion=Staging

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Chelyshev написал(а) к Valentin Davydov в Jul 07 06:56:56 по местному времени:

Нello Valentin!

Wednesday July 25 2007, Valentin Davydov writes to Sergey Chelyshev:
>> VD> Технические соображения играют в таких делах далеко не первую
>> VD> роль, если вообще какую-то.
>> А вот интересно - такая система ведения дел - она только в России?
>> или в Мире тоже так работают?
VD> За весь мир не скажу, но, скажем, штатовские военные и нескольких
VD> вариантов тоже имеют привычку выбирать, как правило, менее
VD> эффективные, причём обязательно более дорогие.
Ну там, наверно, система откатов уже включается :-)
Вообще, конечно, я и по своей работе вижу, что реальная работа по изделию/проекту начинается только после подписания договора на его поставку/реализацию.
В рыночных условия это нормально, ИМХО, т.к. является гарантией (правда, не 100%-ной) того, что вложенные средства не пропадут. Но всё-таки при этом политические решения болезненно уж очень стыкуются с техническими :-((


Good luck,
Sergey Chelyshev.

 Осторожно, кипящий чайник.. Не обожгитесь!
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Edward Courtenay написал(а) к Valentin Davydov в Jul 07 16:43:42 по местному времени:


Привет, Valentin!

25 Jul 07, Valentin Davydov wrote to Edward Courtenay:

VD> Вот я и спрашиваю, сколько весит паровоздушный теплообменник
VD> (конденсатор) (двух)гигаваттной мощности. А никто не знает.

Для такой скорости теплообмена действительно не знаю, а для 2 МВт и 6 м/с -- 340 кг.

--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7 Таганрог

Valentin Davydov написал(а) к Sergey Chelyshev в Jul 07 13:09:36 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: Sergey Chelyshev <Sergey.Chelyshev@p17.f97.n5049.z2.fidonet.org>
> Date: Thu, 26 Jul 2007 05:56:56 +0400
>
> >> VD> Технические соображения играют в таких делах далеко не первую
> >> VD> роль, если вообще какую-то.
> >> А вот интересно - такая система ведения дел - она только в России?
> >> или в Мире тоже так работают?
> VD> За весь мир не скажу, но, скажем, штатовские военные и нескольких
> VD> вариантов тоже имеют привычку выбирать, как правило, менее
> VD> эффективные, причём обязательно более дорогие.
>Ну там, наверно, система откатов уже включается :-)

Там ещё интереснее. Контракторы "на собственные средства" ведут весьма
широкомасштабные научные исследования. А эти "собственные средства" ведь
надо же откуда-то добывать, а?

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Alexey Platonov в Jul 07 13:09:38 по местному времени:

From: Valentin Davydov <sp@m.davydov.spb.su>

> From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
> Date: Wed, 25 Jul 2007 20:17:05 +0000 (UTC)
>
>>> AP> "Стюардессы" с микояновской фирмы утверждают, что мало того, что
>>> AP> двигатели с ОВТ имеют совершенно смехотворный ресурс, так еще и
>>> AP> система поворота лепестков имеет ограничения на длительность цикла
>>> AP> своей работы, исчисляемый секундами с требованиями обязательных
>>> AP> межцикловых пауз. Все это сильно отличается от оптимистического
>>> "всего
>>> AP> лишь приделали простенькую систему поворота лепестков", а вопросы
>>> моей
>>> AP> осведомленности предлагаю обсуждать со мной, а не пускаться в
>>> AP> благодатное фантазирование.
>>>Ну и какие у нас тогда шансы на индийский заказ?
>>
>> Технические соображения играют в таких делах далеко не первую роль, если
>> вообще какую-то.
>
>Я бы все-таки хотел уточнить.
>1. ОВТ ставят вовсе не для кувыркания (каковое в бою малополезно), а для
>решения более прозаических задач улучшения балансировочных характеристик.

А это столь важно? МиГ-21 перестал их устраивать именно из-за плохой
балансировки?

>2. Аналогичных моделей самолетов в мире - хватит пальцев одной руки, чтобы
>пересчитать.

Американский, российский, шведский и французский, что ли?

>3. Индийцы рассматривают и F-35, как алтернативу.

С технической точки зрения F-35, особенно STOVL варианты - не альтернатива,
а другой класс самолётов. Да и с экономической: МиГ хоть на показухах летает.

>...и вот только теперь....
>4. Можно вспомнить и про политические соображения...

Те, кто счета подписывает, о них всегда помнят.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Alexey Platonov в Jul 07 17:10:12 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Thu Jul 26 2007 01:17, Alexey Platonov wrote to Valentin Davydov:

>>> Ну и какие у нас тогда шансы на индийский заказ?
>> Технические соображения играют в таких делах далеко не первую роль, если
>> вообще какую-то.
AP> Я бы все-таки хотел уточнить.
AP> 1. ОВТ ставят вовсе не для кувыркания (каковое в бою малополезно), а для
AP> решения более прозаических задач улучшения балансировочных характеристик.

Я так понимаю, что реализованное на МиГ-29ОВТ все-таки выполняет обе задачи,
ибо углы отклонения векторя тяги для балансировки и для кувыркания IMНO весьма
различны.

AP> 2. Аналогичных моделей самолетов в мире - хватит пальцев одной руки,
AP> чтобы пересчитать.
AP> 3. Индийцы рассматривают и F-35, как алтернативу.

А если учитывать, что с продажей F-35 в мире процесс уже пошел, то он
становится серьезным противником для МиГ-29 на рынке.

AP> ...и вот только теперь....
AP> 4. Можно вспомнить и про политические соображения...

А о них никогда не стоит забывать. Ибо есть мнение, что последнее время индуи
становятся все более проамериканскими и считать, что контракт на 126 машин у
микояновцев в кармане, я бы поостерегся...

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5