хлебопечки

Alexander Hohryakov написал(а) к Roman Kuzmichyov в Dec 16 18:23:38 по местному времени:

Здpавствуй, Roman!

Среда 07 Декабря 2016 12:02, ты писал(а) Eugene Muzychenko, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5026/9.2@fidonet+5847fa83:

RK> Те, кто защищает "объективную картину от ее искажения" знают ничуть не
RK> больше, тех, кто эту картину критикует. Технология производства ГМО -
RK> коммерческая тайна. Сюрприз? То, что апологеты ГМО прочитали о
RK> технологиях получения ГМО в Педивикии "объективную картину" не
RK> проясняет от слова "совсем". Вы знаете всего лишь принцип получения и
RK> только. Только то, что посчитали нужным вам сказать, чтобы пипл
RK> покупал и хавал, а не усирался от страха когда услышит ГМО. Нюансы
RK> этой технологии (а они разумеется есть, надеюсь спорить с этим не
RK> станете) - секрет, причем хорошо охраняемый. Каждый, чуть
RK> образованный, примерно знает как устроена атомная бомба, но собрать ее
RK> в своем дворе он не сможет, как бы не старался.

Тут я никак не могу не вспомнить еще раз про бананы. Рядовому потребителю известно только то, что они растут на пальмах и их едят обезьяны. Нюансы выращивания бананов известны только банановодам, которые рассказывают только то, что посчитали нужным сказать, чтобы пипл хавал, а не усирался от страха, услышав банан. Каждый примерно знает, как растут пальмы, но вырастить её у себя во дворе не сможет. Вот когда у наших внуков от поедания бананов вырастут хвосты, как у обезьян (и нас будут водить по ярмаркам Цыганы и показывать за деньги, как предсказывал ещё Чехов А.П.), тогда и вспомните мои предостережения!

Опасения твои - не по поводу ГМО, а по поводу того, что от народа что-то скрывают ради прибылей. Я застал панику вокруг нитратной капусты, маргариновых бляшек, фреоновых дыр, сальмонельных яиц и с десяток более мелких. Картофельные бунты не застал, они окончились и картошка теперь не исчадие ада, а второй хлеб.

С уважением - Alexander
--- -

Gennadij Pastuhov написал(а) к Eugene Muzychenko в Dec 16 17:55:10 по местному времени:

Рад всех приветствовать! А особенно - Eugene!

Среда декабря 07 16 19:18 Eugene Muzychenko писал к Rinat Н. Sadretdinow:

EM> Дык, там и мощности несколько разные. А ежедневно и в несколько раз
EM> чаще дышать дымом - это, конечно же, безвредно, да. И то, что даже
EM> пять минут дышать чистым дымом, и остаться при этом в живых, ты вряд
EM> ли сможешь, тоже не проканает за аргумет. :)

Нет причин, по которой не может быть мутации, использующей дым в своих целях.

... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Nickita A Startcev написал(а) к Eugene Muzychenko в Dec 16 17:08:06 по местному времени:

Привет, Eugene !


07 Dec 16 , 19:46 Eugene Muzychenko писал к Gennadij Pastuhov:


GP>> Законы Менделя уже были известны лет 50 как.

EM> И что же они говорят о безопасности результатов скрещивания? Как с их
EM> помощью вычислить вероятность появления смертельно опасного гибрида?
EM> Или хоть частоту побочных эффектов?

картошечку с ядом не так давно в европе сняли с продаж.
после того, как появились сотни отравлений.
натуральную, органик-селекционную.

так что скрещивание/органик - жутко опасно.

. С уважением, Никита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Мертвые зародыши сказок
--- GoldED+/LNX 1.1.5-

Eugene Muzychenko написал(а) к Roman Kuzmichyov в Dec 16 22:19:11 по местному времени:

Привет!

07 Dec 16 14:43, you wrote to me:

RK> Дашь гарантию, что белки, формируемые чужеродными генами

Что значит "чужеродными"? Люди давно и успешно едят и медуз, и кузнечиков, и бактерий вместе с плодами их деятельности, но интересоваться белковым составом пищи начали совсем недавно. И белки в живой природе, за редким исключением, циркулируют одни и те же. Большинство этих исключений известно, и нет оснований опасаться, что ген, который последний десяток миллионов лет включал синтез какого-нибудь коллагена, вдруг станет запускать синтез афлатоксинов. Которые, кстати, давно и успешно синтезируются вовсе без участия человека, и столь же успешно загрязняют злаковые культуры.

RK> безвредны для потребителя?

Не дам, конечно. Хотя бы потому, что безвредных веществ не существует - любое, хоть как-нибудь, да вредно.

Но мне интересно, какие гарантии дают бабушки, торгующие картошкой и клубникой, и "органические" агрономы, на то, что какая-нибудь агробактерия в очередном цикле созревания урожая не переключит один или несколько "родных" генов на синтез опасных белков? Они вообще что-нибудь знают за генетику вообще и за белки в частности? :) Когда их волновали такие тонкости? :)

RK> Но, организм с опасной мутацией гибнет, потомства не оставляет и
RK> признак внутри вида не закрепляется.

При таких утверждениях сразу вспоминается классическая длинноногая блондинка на компьютерной выставке, которой под столом прилепили бумажку: "мама" - системная плата, "винт" - жесткий диск, "глюк" - ошибка. :) Самому-то не противно? :)

Во-первых, "организм" - это кто? Помидор, который опасен для человека? Так для самого помидора та мутация вовсе не обязательно опасна, с нею он может стать даже вкуснее для человека, чтобы тот бы заинтересован его всячески культивировать, распространяя ту мутацию в популяции.

Во-вторых, далеко не каждая опасная мутация ведет к гибели организма. Генетический аппарат имеет многократное резервирование, поэтому опасной становится чаще всего серия мутаций, которая "сходится" на жизненно важной функции. И даже в таком случае организм вполне может успеть достичь репродуктивного возраста и оставить потомство.

В-третьих, накопление "критической массы" мутаций чаще всего идет на протяжении многих поколений, так что больше всего страдают организмы однополые, или изолированные в небольшом объеме. Двуполые организмы, имеющие возможность свободно перемещаться, в большинстве случаев исправляют свои дефекты при помощи "хороших" копий.

RK> Смертельноопасные бактерии и вирусы выкашивают организмы, на которых
RK> они паразитируют. В итоге гибнут и сами. Выживают лишь те, кто живут в
RK> симбиозе. Используя чужой организм, но не убивая его.

Снова вспоминается блондинка. Вот тот же ВИЧ - он "смертельноопасный" или нет? Живет ли с организмом "в симбиозе"? А вирус гепатита B? А хеликобактер?

RK> А у генных инженеров не стоит задача сконструировать смертельноопасный
RK> ГМО (по крайней мере, так считается официально). У них стоит задача
RK> сконструировать ГМО, который даст наибольшую коммерческую выгоду.
RK> Здесь и сейчас.

Тогда им следовало бы конструировать ГМО, синтезирующие героин из опилок. Ну, или извлекающие золото из морской воды. Зачем маяться столь неудобными вещами, как овощи? Тем более, нам тут уже объяснили, что овощи с ГМО не могут быть вкусными. Получается, генные инженеры старательно пилят сук, на котором сидят?

RK> Прогнозировать что будет потом - им за это не платят.

А селекционеры-то, и обычные агрономы - они что и как прогнозируют? Где можно почитать о всесторонних исследованиях безопасности урожаев 2017-го, 2025-го и 2050-го годов? Агробактерия-то не дремлет.

EM>> И пока идет лишь поток отрицательных результатов - никакой связи
EM>> с повышением хоть каких-то рисков не обнаружено.

RK> Сможешь доказать?

Какое именно, и в каком виде тебе требуется доказательство? Сумеешь описать непротиворечивый набор условий, при выполнении которых ты посчитаешь утверждение доказанным?

RK> Такое впечатление, что у тебя информация из первых рук от крупнейших и
RK> передовых генетических лабораторий.

Так у меня вообще нет никакой информации о найденных опасностях ГМО - только о гипотетических. А таких я и сам могу сколько угодно придумать - например, что делать, если завтра Земля налетит на небесную ось? У тебя есть предложения, как этого избежать? Если есть - давай делись.

RK> Будешь спорить что ВИЧ не ретро-вирус? :)))

Нет, конечно. Только я знаю и другие ретровирусы, а ты?

RK> То, что мой биологический вид пока жив и размножается доказывает
RK> безвредность этого процесса.

Давай-ка по порядку. Что именно понимается под "безвредностью"? Сформулируй, пожалуйста, четкий критерий этого понятия, чтобы его можно было применить к любому, наперед неизвестному процессу, и получить результат, не противоречащий наблюдениям.

RK> Безвредность использования в продуктах питания ГМО пока не доказана.
RK> Не прошли еще миллиарды лет для этого.

А сколько именно миллиардов лет должно пройти, чтобы считать это доказанным? Ты, возможно, в курсе, что виду Нomo Sapiens около двух миллионов лет. Можно ли утверждать, что любой экземпляр Нomo Sapiens "безвреден" для любого другого экземпляра того же вида?

Кстати, бактерия E.coli - она "вредная" или "безвредная"? А если хорошо подумать?

RK> Я лучше послушаю тебя, как "совершенно естественно" скрестилась лошадь
RK> и осел, получив бесплодного мула.

Нет, ты лучше докажи, что в "естественной природе" они никоим образом не могли скрещиваться, и первый мул появился никак не раньше первого человека.

Мне почему-то кажется, что известные тебе примеры межвидового и межродового скрещивания исчерпываются мулами и лошаками, а о существовании фертильных гибридов (например, самок лигров) ты и вовсе не подозревал.

EM>> За время эволюции в природе имелось множество совершенно
EM>> разнообразных обстоятельств, при которых происходили такие
EM>> скрещивания, что ты и помыслить не сможешь.

RK> Докажешь?

Так все уже доказано. Поинтересуйся, например, видовым разнообразием ящериц рода Lacerta - valentini, raddei, mixta, dahli, armeniaca. У них даже половой аппарат разный, а скрещиваются - только так.

RK> Коммерсанты могут не оплачивать работу в области фундаментальных
RK> наук, но в области прикладных им приходится оплачивать, ибо конкуренты
RK> не дремлют и с радостью перекупят ученых и их ноу-хау. Не ожидал от
RK> тебя настолько необоснованных суждений.

Значит, по первому вопросу (относительно ученых-коммерсантов) разногласий не имеется? :)

RK> А если я соглашусь на варианте "купить", все равно ведь не купишь

Ну почему же. Если мы с тобой поспорим об этом на сумму, превосходящую стоимость документа (чтобы окупить сопутствующие хлопоты) - могу и заняться. А лично мне оно действительно не нужно.

EM>> А познания, необходимые для того, чтобы судить об этом на уровне
EM>> несколько выше дилетанта - есть.

RK> "Несколько выше"? И это уже дает право на безаппеляционные заявления?
RK> :)

В первую очередь, это дает возможность в целом понимать научные (а не только научно-популярные) публикации, и не лажаться в разговоре с профессионалами. Разумеется, сам я за профессионала я сойти не смогу, но как на дурака на меня в научной среде смотрели только в мои 20-28, когда я был воинствующим дилетантом вроде вас с Ринатом. :)

RK> не переживай так за мои высказывания. Они как раз и не выходят за
RK> пределы моих познаний. Безопасность ГМО - не доказанна.

Дело в том, что за пределы твоих познаний выходит сам смысл высказывания "безопасность ГМО не доказана". То есть, ты его где-то слышал, но сам точно не знаешь, какой набор признаков скрывается под словом "безопасность", и как именно ее можно было бы "доказать", чтобы ни у кого не возникло сомнений в "доказанности". И получается, как в анекдоте - "угадал все буквы, но слова прочитать не смог".

RK> считаю, что ГМО необходимо считать опасным до тех пор, пока иное не
RK> будет доказано.

Да ради бога. :) Только тогда придется и трусы надевать. В смысле - считать опасным все, для чего не была доказана безопасность.

Например, доказана ли безопасность употребления в речи аббревиатуры "ГМО", особенно регулярного? Вдруг произношение, написание или даже мысленное воспроизведение этой аббревиатуры (или связанного с нею понятия) приводит к возникновению новых синаптических связей, вызывающих повышение агрессивности, или искажение восприятия реальности, или нарушения нервной регуляции? Имеющиеся знания о структуре и работе мозга этого не исключают. Исследования по безопасности на эту тему мне неизвестны, если ты о них знаешь - поделись.

Аббревиатура эта вошла в обиход совсем недавно, гораздо позже первых ГМ-организмов. И сама устная речь, судя по всему, существует жалкие сотни тысяч лет, письменная - единицы тысяч, так что времени прошло совсем немного. Я бы на твоем месте поберегся.

RK> Применение обычного оружия, в т.ч. химического и бактериологического -
RK> акт агрессии, который вызовет ответную реакцию с труднопредсказуемым
RK> результатом. Стоит помнить что и химическое и бактериологическое
RK> оружие это оружие массового поражения и примененное против должным
RK> образом подготовленной и оснащенной армии даст мизерный эффект, если
RK> вообще его окажет.

Зачем так сложно и грубо? Достаточно погрузить на любой пассажирский самолет нужное количество ОВ и взорвать его над любым крупным городом. Или даже поднять бочку на кран любой достаточно высотной стройки и рвануть там. Сделать это может группа всего из нескольких человек, которых наняла другая группа, которую наняли... ну ты понял.

RK> И от воздействия ГМО не спасут ни вакцины, ни антидоты, ни защитные
RK> комплекты, ни меры ГО.

А что спасет самих разработчиков? Или они все поголовно шахиды и камикадзе?

EM>> А главное - оно гораздо более предсказуемо, и гораздо лучше
EM>> контролируется.

RK> Его бесполезность была доказана очень давно.

Мне надо в свою очередь восклицать "докажи!", или обойдемся? :)

RK> Понимаешь, дело в том, что даже будучи очень голодным ты не станешь
RK> есть бледную поганку, хотя она и способна насытить твой желудок и
RK> удовлетворить голод.

Угу. А сырую рыбу, в которой могут оказаться личинки опасных паразитов - буду. И ты тоже будешь. А многие ее едят, даже не будучи голодными, просто для удовольствия. И кто-то из них даже слышал про личинки паразитов, но не верит в них, или считает, что его-то это не коснется.

А еще многие слышали о ВИЧ и СПИДе, однако продолжают трахаться бесконтрольно и без предохранения. "Что с человеком ни делай - он упорно ползет на кладбище".

RK> Я сторонник альтернативных способов прокормить население планеты, без
RK> использования ГМО в качестве продуктов питания.

А какие ты знаешь цели использования ГМО, кроме производства продуктов питания?

RK> Да кто-же тебе такие графики опубликует. Они если и есть, то за семью
RK> печатями.

А, ну да, всемирный заговор, по телевизору рассказывали.

RK> О рост числа патологий мне поведали работники ивановского НИИ
RK> Материнства и детства.

И не побоялись, что заложишь? Смелые люди.

RK> А достоверность этих публикаций тебе гугляндекс гарантировал?

А кто гарантировал достоверность сведений из Ивановского НИИ?

RK> Но ты поставил под сомнение уверенность во вреде ГМО, что кагбэ
RK> позволяет интерпретировать твое мнение в этом ключе.

Что-то я запутался. Ты-то сам уверен во вреде ГМО? Если да - что ж прячешься за обтекаемой фразой "безопасность не доказана"? А если нет - значит, тоже "поставил под сомнение", а следовательно, их защищаешь? :)

RK> продолжаем есть бледные поганки, вместо того чтобы залезть на дерево и
RK> собрать орехи.

Кстати, докажи мне безвредность орехов. Только убедительно, чтоб я не смог найти ни одного случая, когда орехи повредили бы их едоку. Вариант с падением кокосового ореха на голову обещаю не использовать. :)

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20160322

Cheslav Osanadze написал(а) к Eugene Muzychenko в Dec 16 17:34:36 по местному времени:

Привет Eugene!

07 Дек 16 18:56, Eugene Muzychenko -> Roman Kuzmichyov:


EM> Я его не отрицаю. Я просто не знаю ни готовых примеров, ни достаточных
EM> оснований предполагать наличие этого влияния. Да, оно может
EM> существовать - предположительно. А польза давно существует, во многих
EM> областях, и пока только ширится.

EM> В мире не известно ни одного случая гибели, увечья или серьезной
EM> болезни, достоверно связанных с генной инженерией.

Строго говоря, есть уже такие случаи. Там помидору привили что то иное, на что у покупателя оказалась смертельная аллергия, а покупал он безвредный для себя продукт.
Смерть официально зарегистрирована как от ГМО.

EM> До достоверно
EM> известно множество спасенных от голодной смерти и различных
EM> заболеваний, включая некоторые виды рака.





Cheslav.



... "Xолодает"-дyмал Bолк,натягивая кpаснyю шапочкy по самые yши
--- ...

Alexander Hohryakov написал(а) к Rinat H. Sadretdinow в Dec 16 20:09:32 по местному времени:

Здpавствуй, Rinat!

Среда 07 Декабря 2016 14:45, ты писал(а) Alexandr Kruglikov, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5020/620+5847f84c:

AK>>>> ОЙ! А табак-то выращивают с использованием различных
AK>>>> селекционно-генетических методов =) Ты бросай это дело)))
RS>>> Я не курю импортные сигареты, а в "наших" нынче табак хоть и не
RS>>> такой как был во времена СССР, но, надеюсь, что ещё не полностью
RS>>> испорчен буржуйской технологией.

AK>> А импортных и нет. Они сейчас все "Изготовлено под контролем..."
AK>> =)

RS> И даже папиросы "Беломорканал"? Вот тут не верю! :-)

В 80-е мой приятель работал на свердловской табачной фабрике, рассказывал, как один и тот же табак шёл и в "Мередиан", и в "Космос". За Беломор он не в курсе.

RS> Я предпочитаю "Донской табак", на нём нигде не написано "Изготовлено
RS> под контролем", так что тешу себя мыслями что там всё же остался хоть
RS> кусочек нашего, родного. Ну а даже если он и "Изготовлено под
RS> контролем", то хотя бы явно это нигде не написано.

На Космосе по 70 коп тоже не было написано, что там то же самое, что и в БАМе по 40.

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Alexandr Kruglikov в Dec 16 20:14:24 по местному времени:

Здpавствуй, Alexandr!

Среда 07 Декабря 2016 15:55, ты писал(а) Rinat Н. Sadretdinow, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5053/58.2+5847fb4a:


AK> Кстати, курьёзная байка: На один из подмосковных заводов, где
AK> производится, наряду с Беломором, изрядное количество других марок, по
AK> ошибке логистов привезли на Х меньше тонн табака для Беломора и на тот
AK> же Х больше тонн табака для сигарет марки Вог (Vogue). Так что
AK> какое-то время все суровые мужики в Нерезиновске курили кошерный Вог в
AK> штакете. =)))

Картина из конца 80-х когда всё, включая табак, начало исчезать из магазинов. Сначала нормальные сигареты, потом кубинские и корейские... Так вот, картина: в тамбуре электрички мужик, классический почтальон Печкин: дырявый плащ, ушанка - одно ухо вверх, другое вниз, испитая морда с недельной щетиной, а в зубах - кубинская сигара по полтора рубля штука...

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Eugene Muzychenko в Dec 16 20:35:32 по местному времени:

Здpавствуй, Eugene!

Среда 07 Декабря 2016 19:44, ты писал(а) Gennadij Pastuhov, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5000/14+58480466:

EM>>> почему, думаешь, дикари в большинстве своем такие низкорослые?
EM>>> :)

GP>> Известно, почему - так по пальмам лазить проще.

EM> А зачем по ним лазить? Жираф ведь как-то обходится.

К тому же бананы на пальмах не растут.

С уважением - Alexander
--- -

Alexander Hohryakov написал(а) к Roman Kuzmichyov в Dec 16 20:42:06 по местному времени:

Здpавствуй, Roman!

Среда 07 Декабря 2016 17:47, ты писал(а) Eugene Muzychenko, в сообщении по ссылке area://ru.home?msgid=2:5026/9.2@fidonet+58484b2f:


RK> Это всего лишь твои фантазии, не более. Ринат, так-то, заявил, что все
RK> это ваше ГМО не устраивает его по вкусовым качествам. Имеет право,
RK> между прочим.

Надо было предупредить, что под аббревиатурой "ГМО" он подразумевает "безвкусный овощ", происхождение которого он определяет руководствуясь лишь пролетарским чутьём: гладкий и красивый - ГМО, корявый и немытый - натурал.

С уважением - Alexander
--- -

Michael Belousoff написал(а) к Rinat H. Sadretdinow в Dec 16 20:50:25 по местному времени:

Привет, Rinat.

Вот что Rinat Н. Sadretdinow wrote to Michael Belousoff:

AН>>>> Так бы сразу и сказал, что "ГМО" означает не
AН>>>> "генномодифицированный организм", а невкусный овощ".

RS>>> Простой селекцией такого не получить IMНO.

MB>> "ИМХО" - это здесь, в треде, пожалуй, единственное твоё здравое
MB>> заявление.

RS> А заявления что от ГМО никакого вреда нет чем здавЕе?

Я таковых заявлений не видел.

MB>> У тебя нет никаких оснований заявлять, что везвкусные продукты
MB>> именно генно-модифицированы.

RS> Ну что они именно генно-модифицированы нет, согласен. Но то, что они
RS> не натуральные (пусть хоть селеционные раз уж не ГМО) -- есть.
RS> Натуральные не могут быть такими.

На Земле практически нет ничего ненатурального. Разве что в ускорителях ненадолго появляются ненатуральные ядра элементов, которых нет в природе. Любой помидор - он выращен, а не собран адской машиной из атомов.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====
--- GoldED/W32 3.0.1-asa9.1