Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Boris V. Mordasov в Jul 07 14:05:48 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Wed Jul 18 2007 13:55, Boris V. Mordasov wrote to Vsevolod Koliubakin:

VK>> Да, интересная статья, хотя стиль не из моих любимых.

BVM> Я ж информацией делюсь, а не худ. произведением :-)
Да это я понимаю.

VK>> Что имеем в сухом остатке: единственный неудачный эксперимент. Есть
VK>> ощущение, что нужно было отрапортовать, случилась неудача - под раздачу
VK>> попал крайний.

BVM> Ну, это, как всегда :-(
Как там, не помню точно, четыре стадии любого дела: запутывание, запугивание,
нагрждение непричастных, наказание невиновных.

VK>> До кучи: ледяных островов в Арктике наперечёт, и все они известны, в том
VK>> числе и американцам. Садились наверняка полупустые, Ту-16-то уж точно. А
VK>> с бомбовой нагрузкой там ещё тот цирк был бы.

BVM> "Четверки" были таки с грузом, читаем:" на посадку идут оба самолета
BVM> Ту-4Р.
BVM> Разгружаются - и тоже уходят на Тикси"
Кто бы спорил. Можно конечно, умозрительно порассуждать, что палатки, жратва,
соляр и свежие газеты - это не специзделие, но нафига оно надо?

Ладно, пора мне на крыло. К счастью, аэродром не ледовый, посадка не
первичная. Думаю, что до середины августа меня в сети не будет. Во всяком
случае, при отсутствии форс-мажоров, всё должно быть именно так.
Станцию закрываю, связь кончаю (с сам знаешь чей) :-)))

--- ifmail v.2.15dev5

Boris V. Mordasov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jul 07 14:17:34 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Wed Jul 18 2007 15:05, Vsevolod Koliubakin wrote to Boris V. Mordasov:

VK> From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>


VK> Ладно, пора мне на крыло. К счастью, аэродром не ледовый, посадка не
VK> первичная. Думаю, что до середины августа меня в сети не будет. Во всяком
VK> случае, при отсутствии форс-мажоров, всё должно быть именно так.
VK> Станцию закрываю, связь кончаю (с сам знаешь чей) :-)))

Легких рюкзаков
:-)

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 14:31:22 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Jul 17 2007 23:00, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> EAP> Ну, мы все летаем на самолетах - а самолеты без двигателей не бывают.
>> EAP> Значит любой, купивший билет - уже эксперт по авиации...
>> Не надо подтасовывать, я сказал - работает с самолетами, а не покупает
>> билеты.
EAP> Давай спросим стюардесс? Они уж точно рабочий процесс осуществляют на
EAP> борту самолетов...

Ты сравниваешь ведущего инженера со стюардессой в плане эксплуатации
авиатехники?

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 14:45:02 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Jul 17 2007 23:12, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> >> >> Да, смешать оппонента м дерьмом - это мы завсегда готовы. А то, что
>> >> >> такие стрелковые точки амеры использовали на серийных машинах еще в
>> >> >> войну - ни слова.
>> >> EAP> Они их на Ту-16, о котором речь, использовали?
>> >> Они их на бомберах использовали. Ни тебя, ни АНТ же не напрягает, что
>> >> стрелковые точки (модифицированные) с B-29 перекочевали на Ту-4, а
>> >> потом и на Ту-16 и Ту-95?
>> EAP> Меня - как и АНТ - напрягали идиотские требования отдельных
>> EAP> "представителей заказчика", с которыми мне, как и АНТ, пришлось
>> EAP> немало поиметь дел. Потому аналогии тут не катят - а то можно
>> EAP> потребовать гоширование вместо элеронов...
>> А ты не обобщай. Заказчик выставил требование, а АНТ, не оспаривая его
>> просьбу по существу, нахамил.
EAP> Насчет "не оспаривал" - не надо! Это требование было выставлено задолго
EAP> до описываемого тех совещания и вычеркнуто сотрудниками КБ. Но этот
EAP> упертый "представитель" полез со своим отвергнутым требованием на
EAP> самый высший уровень - к главному. Ну, и получил вполне по заслугам...

Значит, он считал, что его требование обосновано. Требовать - его право и
обязанность. Я написал причину, как я считаю, по которой его предложение было
отвергнуто разработчиком - нежелание заниматься дополнительной работой (плюс
сомнения в надобности такой точки при наличии кормового стрелка). Я понимаю
разработчика - сроки, средства... Но закачику потом этот самолет
эксплуатировать и идти на нем в бой!

>> Очень красиво... Я понимаю, что лишняя работа никому из
>> исполнителей не нравится, но хамить-то зачем?
EAP> Потому, что те самые "представители заказчика" хамят, как правило куда
EAP> больше - должность у них такая. Нельзя сказать, что все из них таковы -
EAP> но заметная часть из этого сословия попадает на теплое место по блату
EAP> или по наглости. Потому, что "нести воинский долг" в столице - куда как
EAP> приятней, чем в дальнем гарнизоне. А в отличие от реальных
EAP> конструкторов, "представитель заказчика" не отвечает за железяку,
EAP> которая полетит или не полетит, взорвется или не взорвется. Потому на
EAP> эти теплые места попадают в значительной мере те, кто натаскан на
EAP> придворные интриги и подковерную
EAP> борьбу - кто по команде фас своего начальства будет грызть глотку этим
EAP> гражданским шпакам, что б жизнь им малиной не казалась.

Все это теория. Ты не можешь это все приложить к тому конкретному военному - у
тебя для этого нет доказательств.

>> Почему-то не могу представить в такой ситуации ни глубоко уважаемых мною
>> Поликарпова с Антоновым, ни других ГК - только Старика...
EAP> А ты был на подобных совещаниях с Поликарповым или Антоновым??

Я и на этом не был, но бывшие на таких совещаниях люди потом излагают
происшедшее на бумаге. И про Антонова, и про Лавочкина, и про Илюшина, и про
Поликарпова...

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jul 07 14:45:46 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Jul 17 2007 23:21, Vsevolod Koliubakin wrote to Andrey Platonov:

AP>> Да, смешать оппонента м дерьмом - это мы завсегда готовы. А то, что
AP>> такие стрелковые точки амеры использовали на серийных машинах еще в
AP>> войну - ни слова.
VK> Ну, если верить Керберу, АНТ вообще с заказчиком не церемонился. ТАм
VK> таких историй есть энное количество.

Ото ж. Я и говорю - таким стилем общения только АНТ отличался.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 14:48:14 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Jul 18 2007 05:59, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:

>> EAP>> Кербер Л.Л. "А дело шло к войне"
>> EAP>> http://militera.lib.ru/memo/russian/kerber/01.html
>> AP> Да, смешать оппонента м дерьмом - это мы завсегда готовы. А то, что
>> AP> такие стрелковые точки амеры использовали на серийных машинах еще в
>> AP> войну - ни слова.
>> Ну, если верить Керберу, АНТ вообще с заказчиком не церемонился. ТАм таких
>> историй есть энное количество.
EAP> Те, кто наблюдал поведение заказчика - не оставили своих мемуаров.
EAP> Только и всего...

Отнюдь - поведение заказчика описано в том же мемуаре, и оно совершенно иное.
Никто АНТ не хамил.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jul 07 15:01:56 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Jul 18 2007 13:29, Vsevolod Koliubakin wrote to Boris V. Mordasov:

BVM>> Кстати, вот здесь:
BVM>> http://chumateka.3dn.ru/photo/29-0-157-3
BVM>> хорошо видно, как тщательно готовят полосу даже для весьма
BVM>> неприхотливого Ан-74 (ледовый аэродром Барнео)
VK> Хм, у Боярского что ли читал, что Ан-74 в Антарктиде садился без
VK> подготовки.
VK> НАдо посмотреть, правда когда - это вопрос. Ан-74 как раз во время
VK> экспедиции Стигера проходил испытания в АНтарктиде. Хотя, возможно дело в
VK> том, что это были именно что испытания.

В журнале "Авиация и Время" была статья на эту тему. Журнал дома, так что
бОльшего сказать пока не могу. :-)

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jul 07 20:40:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2809374493@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Wed Jul 18 2007 09:07, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
> >> EAP> Может будем еще сравнивать арктический лед с антарктическим? Типа,
> >> EAP> изотопный состав воды другой?
> >> Одно дело лёд, лежащий на твёрдой земле. Совсем другое - плывущий по
> >> океану.
>
> EAP> Пофиг - с точки зрения использования его в качестве опоры, если он
> имеет
> EAP> достаточную толщину.
> Нет, не пофиг, поскольку дрейфующий лёд подвержен внезапным сжатиям.

А что - материковый лед не подвержен внезапным сжатиям, смещениям и иным
изменениям состояния?
Бодров-младший про это много чего б рассказал бы - если б не внезапность
поведения материкового льда...

ТОрошение
> со скоростью метр в секунду - не редкость.

Ледяные лавины со скоростью движения под сотню м/сек - тоже...

Второе - льдина может
> просто-напросто расколоться. ДАже организованная на ледяном острове.
> Упоминаемая БОрей СП-6 просуществовала несколкьо лет, но вот, например,
> т.н.
> комсомольская станция (СП-17 или 19, если память не изменяет, короче та,
> где
> начальником был Чилингаров) таки раскололась, хотя была оборудована на
> аналогичном острове.

Потому ледяные аэродромы готовили значительным числом, не расчитывая на
единственный.
Дпвай все же отличим поддержку по воздуху длительной экспедиции - сидящей
на льдине по многу месяцев а то и лет - от задачи, которую необходимо
выполнить стратобомберам в час Х. Для выполнения военной задачи в качестве
аэродрома подскока достаточно время жизни ледовой ВПП всего-то в течении
суток! Ей не надо жить месяцы - потому плевать на внезапные торошения, на
расколы льдин и т.п. - при достаточно правильно поставленной работе службы
ледовой разведки достаточно иметь на примете предварительно разведанные
поля, и выбирать из них те, которые, в ближайшей перспективе явно не будут
вовлечены в катаклизм.

Дрейфующая ВПП постоянной экспедиции по определению должна быть рядом с
базовым лагерем и должна быть в боеготовности постоянно.
Ледовая полоса аэродрома подскока может находиться в достаточно широком
диапазоне географических координат - в регионе с размером в сотни
километров - и должна быть в боеготовности только к часу Х, причем
продолжиттельность миссии, ради которой она создается - считанные часы.
Потому вся методика выглядит абсолютно иначе и некритично ссылаться на опыт
дрейфующих станций, особенно в порядке подтверждения тезиса о
"невозможности" осуществления программы аэродромов подскока - это просто
некорректно.

>
> EAP> Под ледовыми аэродромами как правило понимается именно аэродромные
> EAP> площадки на дрйфующем льду.
> Кем принимается?

Теми, кто пишет ТЗ на новый тип самолета.

>
> >> Скорость и предсказуемость изменения ледовой обстановки различается на
> >> порядки.
>
> EAP> Имено в связи с этим были предприняты мощные исследования в
> 40-х...50-х
> EAP> годах, начатые еще эпопеями "Челлюскина", "Литке", СП-1, и которые
> EAP> продолжаются по сю пору. Никто не спорит, что ВПП на дрейфующем льду
> не
> EAP> вечны, никтьо ни спорит с тем. что они меняют свои географические
> EAP> координаты - но контроля за этими обстоятельствами нынче уже вполне
> EAP> хватает.
> За какими? Как можно контролировать состояние льдины или её географические
> координаты, кроме простой констатации факта?

Вот именно так и контролируется: "площадка #NN на льдине с координатами
XXX,YYY пригодна для организации аэродрома подскока в течении MM ближайших
суток".
Служба ледовой разведки перманентно отыскивает перспективные площадки,
заносит их в реестр и отслеживает судьбу на протяжении длительного периода
времени. Потому при поступлении вводной "организовать аэродром подскока в
регионе ZZZ", группа подготовки вылетает вовсе не в "загадочное белое
безмолвие", как тут пытаются представить, а летит в сторону намеченных ранее
площадок, обладая многими и многими знаниями о них. Потому при прибытии в
район остается только убедиться в том, что состояние соответствует
прогнозируемому - и потому посадка на достаточно тяжелой машине вовсе не
является авантюризмом. Напротив - десантирование это есть результат хорошо
подготовленный предварительно.

>
>
> >> По степени опасности я бы ледовые аэродромы распределил так:
> >> материковые
> >> (островные) ледники, бухты, дрейфующие льды.
> >> На материковый лёд тяжёлые самолёты тоже не делают первичные посадки в
> >> штатнром режиме.
>
> EAP> Не делают - потому, что не подготовлены к этому. Ни методически, ни
> EAP> технически.
> Ага, значит всё-таки не делают. Ну, уже неплохо.

Прежде всего по причине полной бессмысленности этого действия с военной
точки зрения - материковых площадок в интересующем районе нет и не может
быть по определению вследствие географического фактора.
Опять ты пытаешься смешать гражданско-научные задачи с
военно-стратегическими - с обеспечением возмездия через полярные области
при помощи стратегических бомбардировщиков ранних поколений, имеющих
дальность полета всего 5 тыс км и не оборудованных системами дозаправки в
воздухе.

При наличии стратобомберов с дальностью больше 10 тыс и отработанной
процедуре дозаправки надобность в аэродромах подскока отпадает
автоматически. Вот прикинь, когда именно было достигнуто такое техническоеи
состояние в нашиих ВС - и поймешь, до какого времени аэродромы подскока на
дрейфующем льду были актуальны.

> EAP> Что не исключает успешности при разумной подготовке.
> Которая заключается в заброске персонала и оборудования морским путём и
> постоянном вылизывании полосы. Да, таким образом тяжёлые транспортники на
> материковый лёд садятся, кто бы спорил.

В АиК постоянно публикуют обзорные статьи по боевому пути подразделений
ВВС - и совершенно точно помню, что в отношении в одной из частей - ныне
транспортной, а в 50-е вооруженной Ту-4 - упоминается о тренировочных
вылетах с посадкой на ледовые аэродромы.
Если удастся найти ту статью - кину ссылку...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Boris V. Mordasov в Jul 07 20:50:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f7kb4v$g5r$48828@www.fido-online.com...
> EAP> Может будем еще сравнивать арктический лед с антарктическим? Типа,
> EAP> изотопный состав воды другой?
>
> Конечно сравним, раз ты хочешь.
> И выясним, что при определенных условиях в Антарктиде посадка на лед
> невозможна даже на идеально ровную поверхность и в безветренную погоду.
> Правда, изотопный состав воды здесь не причем, а вот структура льда
> (точнее -
> снега) - да.
>
> А отличие материкового льда от дрейфующего состоит в том, что первый не
> надо
> подбирать с Ту-95МР, и тут же наводить на него МиГ-31 ("примерно так" ((с)
> EAP), а можно по воде доставить абсолюно все оборудование, необходимое для
> приема МиГ-31 и не бояться, что в один прекрасный момент все это накроется
> медным тазом.


Смысл базирования Ту-4 и МиГ-31 на ледовых площадках - совершенно разный.
Ту-4 должны были присаживаться для дозаправки и потому площадки эти должны
были быть выдвинуты как можно ближе к территории супостата. Во всяком
случае, зона их размещения приходится на центральные райны арктического
бассейна.

МиГ-31 создан для защиты своих рубежей - и потому во-первых, площадки
базирования должны были носить характер квази-постоянных, и во-вторых -
оптимальное их размещение попадает в береговую, а то и в тундровую зону. И
только в райное Мурманска должно быть выдвинуто мористей.

Ну, нельзя все валить бездумно в одну кучу.
Потому верну все к исходной точке - обсуждаемый в этом треде ЭП является
стратегической заменой именно МиГ-31. Точней, не заменой даже, а
естественным дополнением - он снимает с МиГ-31 значительную долю задач по
зональной обороне. оставляя ему функции чистильщика, обладающего еще более
высокой мобильностью, чем ЭП.

И в отличие от любых самолетов, ЭП обладает совокупность ТТХ, особенно в
части возможности посадки на неподготовленные площадки, абсолютно
уникальными по меркам авиационным. Бессмысленно искать площадки для него по
авиационным критериям...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Boris V. Mordasov в Jul 07 22:04:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f7kf67$ouj$48838@www.fido-online.com...
> EAP> Сары-Шагане в 1980 году
>
> Да-да! Помним! Изучениевлияния ЭМИ химического взрыва на БРЭО МиГ-23.

Во-первых - комплексное изучение поражающих факторов, в первую очередь
ударной волны, ва во-вторых - и где же оно?

>
>
> EAP> Или просто пришли мне фотографию пускового комплекса противоракетной
> EAP> системы А-35 - задания с антенами, ракеты без транспортно-пускового
> EAP> контейнера (хотя сгодится и хороший снимок ТПК не на параде, а в
> лесу),
> EAP> снимок ТПК, подвешенного на пусковые рога - тоже очень будет в
> кассу.
> EAP> Ы?
>
> ТПК в лесу - пжалста:
> http://vko.ru/DesktopModules/Article...&ItemID=55&mid
> =3005&wversion=Staging

Читай внимательно - не А-135, а А-35.

>
> Стрельбовая РЛС "Дон-2Н" - пжласта:
> http://www.vko.ru/DesktopModules/Art...=320&ItemID=56
> &mid=3005&wversion=Staging

А какое отношение то Дон к А-35 имеет??

Повторяю еще раз - интересует любая информация по системе А-35, в
особенности по позиции "Нудоль-Шарино", относящаяся к периоду 70-72 годов.


Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3