Пермский подросток пролетел 1300 км в крыле Boeing 737

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Sep 07 20:23:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:MSGID2=3A5020=2F175.2be43175d@fidonet.org...
> Tue Sep 25 2007 16:34, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
> >> Интересно посмотреть на подростка, который будет корячиться после
> >> полутора
> >> часов на 10 тысячах. Он в коме должен быть. С лопнувшими перепонками и
> >> сосудами в глазах, с закипевшей кровью, это как минимум.
>
> EAP> Все эти страсти - для голливуда. На Эверест некоторые экстремалы
> EAP> поднимались без кислородного оборудования - а это тяжелая работа.
> Это не Голливуд, а раздел науки, который называется "Высотная медицина".
> Кровотечения из ушей и лопнувшие сосуды в глазах я сам наблюдал на седле
> Эльбруса, а это - 5300, по сравнению с заявленными 10 тысячами - ничто.

Если ты наблюдал сам - но выжил, значит это смертельно, но не для всех.
Из сабжевого случая не следует рекомендация к перевозке пассажиров в
негерметичных салонах, а сам этот случай никто не стесняется назвать
уникальным.

К тому
> же, подъём на канатке и ратраке - далеко не та динамика, что на самолёте.
> Если уж ты в качесвте аргумента приводишь Эверест, то я рекомендую: Savage
> Mountain, Нouston & Bates, раздел "Медицина". Там, правда, не Эверест, а
> К2,
> но сути дела это не меняет, происходит там много чего. Если быть занутно
> точным, то закипание крови при температуре человеческого тела происходит
> что-то около 12 т.м.

При температуре человеческого тела - но при давлении окружающей среды.
В человеческом теле кровь находится под избыточным давлением (называемым
тургором) - это избыточное давление хорошо известно в медицине и служит
контрольным параметром, по которому мониторится состояние организма.
Можно считать его равным ~100 мм.рт.столба.

Итого, имеем исходно для крейсеской высоты полета лайнера ~10000 м запас в
~2000 метров + запас по тургору + запас на возможный наддув.
ИТОГО: выкипание крови исключено даже при отсутствии добавочных факторов, а
уж с ними и подавно про это можно забыть.
Максимум, что возможно - это кислородное голодание. В свою очередь,
переносимость кислородного голодания зависит от индивидуального метаболизма,
который, к слову, в условиях глубокого охлаждения значиттельно - в разы! -
снижается. Потребность головного мозга - самого чувствительного к
кислородному голоданию органа - тоже резко снижается. Так, что холод в
данном случае способствовал тому, что парень не задохнулся.
Так же он не совршал работы и не тратил энергию - это снизило потребление
кислорода тоже весьма существенно.

По моему разумению, главный враг для него - это именно холод, который мог и
должен был вызвать глубокое обморожение. Вот как с этим дело обстояло - это
нужна дополнительная информация.
Фишка еще в том, что он был в экстремально глубоком холоде - и при
правильной методике размораживания (только через внутреннее тепло, когда
вместе с активностью тканей восстанавливается и кровоснабжение) вполне
возможно восстановление функций тканей, без некроза и отмирания.

Но если ты думаешь, что на 10 т.м. с ней не присходит
> ничего, то ты ошибаешься. Чтобы заработать НACE или НAPE полутора часов,
> конечно же, мало, но получить разрыв сосудов в разных местах - вполне, тем
> более, повторюсь, при быстром наборе высоты.

Разрывы тканей возможны только при билогической активности организма,
пребывающего в разрежении - в данном случае холод блокировал активность и
тем способствовал сохранению тканей/сосудов.

Холод и вакуум по отдельности - это не то же, что вместе.
К слову - возможно, что в поисках пути к анабиозу, просто не пробовали
гиперохлаждение в сочетании с понижением давления. В этом сочетании что-то
есть!

Если уж люди получают эти
> приятности просто-напросто прилетев в БЛ под Эверестом на вертолёте - всё
> те
> же 5300 - то при наборе 10 тысяч за 10-20 минут - это почти инаверняка.

А никто не спорит о том, что парень не поимел неприятностей - речь о
возможности выжить, и только.
И летальный исход в таких условиях видится, как не фатальный...

> EAP> Так, что человек способен не только выживать, но и работать в таких
> EAP> условиях.
> Подготовленный и акклиматизированный человек. И то далеко не каждый.

А что ты знаешь об особенностях метаболизма этого конкретного пацана? Может
он - как раз тот потенциальный гений-высотник?
Пока это совершенно не известно...

>
> EAP> Перепонки лопаются только от внезапного перепада, да и то, если
> А какой он там был? Именно что внезапный и быстрый.

Оба-на... быстрый - это 100 мсек. Да и то - если предварительно евстахии не
открыты. 10 сек - это опасно для перепонок только при насморке.
А тут - не МиГ-25 в рекордном графике скороподъемности...

> EAP> вовремя евстахиевы трубы не открыть. А закипание крови - это сказка,
> не
> Игорь Шелест, "Лечу за мечтой", Молодая Гвардия, 1973. Собственно, глава
> так и
> называется "Когда закипает кровь". Рекомендую в качестве предварительного
> знакомства с предметом.

ты прежде с физикой познакомься - это куда релевантней...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Gubin в Sep 07 20:24:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1187123776@www.fido-online.com...
>
> EAP> И еще раз повторю - вполне возможно, что наддув отсека шасси от
> EAP> скоростного напора через щели вполне достаточен, что бы снизить
> EAP> высотность на несколько тысяч метров.
>
> Господи, господи! Да если там был "наддув", то он через три минуты
> покрылся бы
> замороженной корочкой.

А он и покрылся - куртку со штанами снять не могли...

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Valentin Davydov в Sep 07 21:20:16 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue Sep 25 2007 18:54, Valentin Davydov wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> Значит одно из э-э-э... из трёх:
>> 1. Он был не в крыле.
>> 2. В крыле есть герметизация и нагрев.
>> 3. Нам гонят хню.

VD> 4. Пепелац по какой-либо причине не поднимался выше 5-6 км.
Да, это ещё один вариант.

Всего наилучшего. Севыч

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 07 21:39:56 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue Sep 25 2007 20:23, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> Кровотечения из ушей и лопнувшие сосуды в глазах я сам наблюдал на седле
>> Эльбруса, а это - 5300, по сравнению с заявленными 10 тысячами - ничто.

EAP> Если ты наблюдал сам - но выжил, значит это смертельно, но не для всех.
А я перед тем, как подняться на седло, акклиматизировался.

EAP> К тому

>> же, подъём на канатке и ратраке - далеко не та динамика, что на самолёте.
>> Если уж ты в качесвте аргумента приводишь Эверест, то я рекомендую: Savage
>> Mountain, Нouston & Bates, раздел "Медицина". Там, правда, не Эверест, а
>> К2,
>> но сути дела это не меняет, происходит там много чего. Если быть занутно
>> точным, то закипание крови при температуре человеческого тела происходит
>> что-то около 12 т.м.

EAP> При температуре человеческого тела - но при давлении окружающей среды.
Вот именно. А давление окружающей среды очень низкое.

EAP> По моему разумению, главный враг для него - это именно холод, который
EAP> мог и должен был вызвать глубокое обморожение. Вот как с этим дело
EAP> обстояло - это нужна дополнительная информация.
Гипоксия, заметим, резко увеличивает воздействие холода на организм.
EAP> Фишка еще в том, что он был в экстремально глубоком холоде - и при
EAP> правильной методике размораживания (только через внутреннее тепло, когда

EAP> вместе с активностью тканей восстанавливается и кровоснабжение) вполне
EAP> возможно восстановление функций тканей, без некроза и отмирания.
Ты опять пишешь про то, о чём совсем не в курсе. Если ты будешь пытаться
восстанавливать обмороженные руки-ноги только "при помощи внутреннего тепла",
то останешься, как минимум без пальцев.

EAP> Но если ты думаешь, что на 10 т.м. с ней не присходит

>> ничего, то ты ошибаешься. Чтобы заработать НACE или НAPE полутора часов,
>> конечно же, мало, но получить разрыв сосудов в разных местах - вполне, тем
>> более, повторюсь, при быстром наборе высоты.

EAP> Разрывы тканей возможны только при билогической активности организма,
EAP> пребывающего в разрежении - в данном случае холод блокировал активность
EAP> и
EAP> тем способствовал сохранению тканей/сосудов.


EAP> Холод и вакуум по отдельности - это не то же, что вместе.
Там было и то и другое. Не вакуум, но вполне разрежённая атмосфера.

EAP> Если уж люди получают эти

>> приятности просто-напросто прилетев в БЛ под Эверестом на вертолёте - всё
>> те
>> же 5300 - то при наборе 10 тысяч за 10-20 минут - это почти инаверняка.

EAP> А никто не спорит о том, что парень не поимел неприятностей - речь о
EAP> возможности выжить, и только.
Так ты ж писал, что его уже выписали.

EAP> И летальный исход в таких условиях видится, как не фатальный...
А я и не говорил про обязательный летальный исход. Но парень, очень вероятно
может лишиться нескольких пальцев и поиметь на всю жизнь нехилые поблемы с
почками-сердцем и со зрением. Только до него уже никому дела не будет.

>> EAP> Так, что человек способен не только выживать, но и работать в таких
>> EAP> условиях.
>> Подготовленный и акклиматизированный человек. И то далеко не каждый.

EAP> А что ты знаешь об особенностях метаболизма этого конкретного пацана?
EAP> Может он - как раз тот потенциальный гений-высотник?
Это из области фантастики. По массе причин. Хотя бы из-за отсутствия
акклиматизации.

>>
>> EAP> Перепонки лопаются только от внезапного перепада, да и то, если
>> А какой он там был? Именно что внезапный и быстрый.

EAP> Оба-на... быстрый - это 100 мсек. Да и то - если предварительно евстахии
EAP> не открыты. 10 сек - это опасно для перепонок только при насморке.
Наверное, мне врали, когда рассывали о том, что у части курсантов лётных
училищ на ппервых вывозных полётах наблюдается кровотечение из ушей.
>> называется "Когда закипает кровь". Рекомендую в качестве предварительного
>> знакомства с предметом.

EAP> ты прежде с физикой познакомься - это куда релевантней...
Я с воздействием гипоксии и низких температур на организм +- знаком. Во всяком
случае настолько, насколько мне это надо в жизни. Тебе это, судя по всему, не
нужно. Ну и ладно.

А про парня этого вряд ли будут долго мусолить. Поахают на тему: Ах, мальчика
довели до такого, ах, он выжил в таких условиях. А что у него из-за
кровоизлияния в глаз большое слепое пятно скорее всего образуется, про это не
напишут. Это будут уже только его проблемы.

Всего наилучшего. Севыч

--- ifmail v.2.15dev5

Ilya Anfimov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Sep 07 21:37:08 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2007-09-25, Vsevolod Koliubakin <vkolyubakin@yandex.ru> пишет:
> Tue Sep 25 2007 10:06, Dmitry Kolvakh wrote to Eugene A. Petroff:
> >>> вывалился на асфальт из крыла, пишет в воскресенье газета "Твой
> >>> день"
>
> EAP>> Вообще то выпасть он должен был еще в воздухе - при выпуске шасси
> EAP>> задолго до полосы...
>
> DK> Жить захочешь - и не так раскорячишься?
> Интересно посмотреть на подростка, который будет корячиться после полутора
> часов на 10 тысячах. Он в коме должен быть. С лопнувшими перепонками и
> сосудами в глазах, с закипевшей кровью, это как минимум.

Перепонки -- останутся. Их трудно лопнуть небыстрым перепадом.
Закипания крови -- скорее не будет. Это от скорости подъёма тожэ
сильно зависит. Собственно, кипит кровь большэ, чем на 15-и --
а до того -- кессонная болезнь, выделение азота из крови.

--- ifmail v.2.15dev5.4

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Ilya Anfimov в Sep 07 22:16:20 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue Sep 25 2007 21:37, Ilya Anfimov wrote to Vsevolod Koliubakin:

IA> Перепонки -- останутся. Их трудно лопнуть небыстрым перепадом.
Я почти уверен, что капитально повредятся.
IA> Закипания крови -- скорее не будет. Это от скорости подъёма тожэ
IA> сильно зависит. Собственно, кипит кровь большэ, чем на 15-и --
Я читал, что на 12. Но там и без закипания происходит немало чего. Полтора
часа на 10 тысячах - с резким подъёмом - это абзац.
IA> а до того -- кессонная болезнь, выделение азота из крови.
Тоже не пряник сахарный.

Всего наилучшего. Севыч

--- ifmail v.2.15dev5

Gubin написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Sep 07 23:02:04 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Tue Sep 25 2007 21:39, Vsevolod Koliubakin wrote to Eugene A. Petroff:

VK> А про парня этого вряд ли будут долго мусолить. Поахают на тему: Ах,
VK> мальчика довели до такого, ах, он выжил в таких условиях. А что у него
VK> из-за кровоизлияния в глаз большое слепое пятно скорее всего образуется,
VK> про это не напишут. Это будут уже только его проблемы.

Да и вообще - как это он вывалился при посадке? На какой скорости и с какой
высоты? Что-то всё это напоминает бред.
По моему разумению, если он летел при давлении 10 км полчаса, то должен был
по крайней мере глубоко заснуть, и мозги у него - прекратить работать. Если
там было еще и -50 градусов, то замерзнуть. Если выпал на приличной скорости -
расколоться. Кто больше?

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Sep 07 00:17:42 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:MSGID2=3A5020=2F175.2be51fb57@fidonet.org...
> Tue Sep 25 2007 20:23, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
> >> Кровотечения из ушей и лопнувшие сосуды в глазах я сам наблюдал на
> >> седле
> >> Эльбруса, а это - 5300, по сравнению с заявленными 10 тысячами - ничто.
>
> EAP> Если ты наблюдал сам - но выжил, значит это смертельно, но не для
> всех.
> А я перед тем, как подняться на седло, акклиматизировался.

Угу... А лопнувший сосуд ты приравниваешь к потере жизни...> EAP> вместе с
активностью тканей восстанавливается и кровоснабжение) вполне
> EAP> возможно восстановление функций тканей, без некроза и отмирания.
> Ты опять пишешь про то, о чём совсем не в курсе. Если ты будешь пытаться
> восстанавливать обмороженные руки-ноги только "при помощи внутреннего
> тепла",
> то останешься, как минимум без пальцев.

Это ты пишешь то, о чем не в курсе - современный подход к обработке
обморожений состоит в том, что обмороженный участок тела теплоизолируют,
не позволяя прогреваться раньше, чем будет восстановлено кровоснабжение.
Иногда даже специально охлаждают - даже если участок в глубоком
переохлаждении. Дело в том, что в замороженной ткани отсутствует матаболизм
и нет потребности в кислороде. И в таком состоянии она может находиться
неопределенно долго.

Потеря членов при отморожении происходит при неправильном ходе
разморозки - традиционно, многие годы с обморожением боролись разогревом
снаружи. Мол, продрог - вот садись поближе к огню. При этом, тепло
поступает снаружи и первыми восстанавливают функциональность наружные ткани,
в то время, как сосуды в глубине тела не функционируют. В результате
восстановившие жизнедеятельность слои оказываются на долгий период без
кровоснабжения - и именно и только по этой причине отмирают.

В последние годы применяется методика, когда всеми силами стараются
сохранить ткани в анабиозном состоянии вплоть до полного восстановления
кровообращения - для чего тщательно термоизолируют отмороженный член. В этом
случае разогрев идет изнутри - пациенту дают горяче питье, препараты,
усиливающие метаболизм и т.п.
Потобная методика исключает некроз - выводя даже из состояни стекловидной
заморозки, при которой в тканях образуется лед, но не кристаллический и
клеточные мембраны сохраняются в целости.

Очень возможно, даже наверняка, пацана этого выводили именно таким образом.

Это реальность нынешней медицины...

>
> EAP> А никто не спорит о том, что парень не поимел неприятностей - речь о
> EAP> возможности выжить, и только.
> Так ты ж писал, что его уже выписали.

Я пока не искал подтверждения. Было только последовательно в новостях:
реанимация > обычная палата. И потом, в следующих новостях диктор несколько
удивленным голосом сказал - по последним данным, поступившим в процессе
выпуска новостей он выписан...

Может журналюги лоханулись. Но вот перевод из реанимации в обычную палату
прошел по разным телеканалам за несколько часов до этого.

Ну, вот к примеру: "Сейчас Андрей продолжает лечение в одной из московских
клиник. На второй день пребывания в больнице ему стало лучше и его перевели
из реанимации в обычное хирургическое отделение, сообщает издание."
http://forum.msk.ru/material/news/386326.html

Он был в сознании: "15 летний пацан буквально вывалился на асфальт из крыла
<Боинга-737>.
Необычный пассажир едва стоял на ногах и, сделав несколько шагов по твердой
земле, рухнул от бессилия."

А вот и подтверждение выписки: "Вчера Андрея Щербакова выписали из
московской клиники, куда он был доставлен из аэропорта Внуково с
обморожением рук.
В тот же день вместе с мамой он вылетел в Пермь, где его госпитализировали в
отделение гнойной хирургии детской клинической больницы.
По словам пермских врачей, состояние несчастного школьника крайне тяжелое и,
возможно, ему придется ампутировать кисти рук."

Тем не менее, при всей тяжести, состояние позволяет перенести перелет в
самолете. Значит, только руки...

> EAP> И летальный исход в таких условиях видится, как не фатальный...
> А я и не говорил про обязательный летальный исход. Но парень, очень
> вероятно
> может лишиться нескольких пальцев и поиметь на всю жизнь нехилые поблемы с
> почками-сердцем и со зрением. Только до него уже никому дела не будет.

С этим никто и не спорит. Очень может быть.
Только почки-сердце будут затронуты при развитии массивного некроза - то
есть, попросту отравлены продуктами некротического разложения. А такой исход
характерен для длительного обморожения - пока с горы спускали, пока в
больницу везли... А тут - практически сразу на гемодиализ и интенсивную
поддерживающую терапию.
Сам факт выписки говорит о том, что сценарий пошел не по пути массивных
поражений -так, что шансы, что обойдется без этого, достаточно велики...

>
> >> EAP> Так, что человек способен не только выживать, но и работать в
> >> таких
> >> EAP> условиях.
> >> Подготовленный и акклиматизированный человек. И то далеко не каждый.
>
> EAP> А что ты знаешь об особенностях метаболизма этого конкретного пацана?
> EAP> Может он - как раз тот потенциальный гений-высотник?
> Это из области фантастики. По массе причин. Хотя бы из-за отсутствия
> акклиматизации.

Акклиматизация тут как раз вовсе не причем - кратковременное пребывание в
экстремальных условиях совершается за счет естественных ресурсов.
Говорить об акклиматизации имеет смысл, когда пребывание превышает срок
расходования этих ресурсов - то есть, сутки и больше. Сущность
акклиматизации - это адаптивное изменение метаболизма, позволяющее организму
восстанавливать ресурсы, а пока идет расходование ресурсов из обычных, не
экстремальных депо, то акклиматизация никак не влияет.

> >> EAP> Перепонки лопаются только от внезапного перепада, да и то, если
> >> А какой он там был? Именно что внезапный и быстрый.
>
> EAP> Оба-на... быстрый - это 100 мсек. Да и то - если предварительно
> евстахии
> EAP> не открыты. 10 сек - это опасно для перепонок только при насморке.
> Наверное, мне врали, когда рассывали о том, что у части курсантов лётных
> училищ на ппервых вывозных полётах наблюдается кровотечение из ушей.

У меня однажды кровь из носу пошла просто так - переволновался. И что?
Что касается кровотечения из ушей - просто не вовремя открыли евстахии,
только и всего. Или про насморк на медосмотре не сказали.
Во всяком случае на пацана можешь взглянуть - уши и нос не отвалились:
http://news-back2.rin.ru:8080/pictures/25/140766.jpg

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Gubin в Sep 07 00:26:18 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1187123922@www.fido-online.com...
> Tue Sep 25 2007 21:39, Vsevolod Koliubakin wrote to Eugene A. Petroff:
>
> VK> А про парня этого вряд ли будут долго мусолить. Поахают на тему: Ах,
> VK> мальчика довели до такого, ах, он выжил в таких условиях. А что у него
> VK> из-за кровоизлияния в глаз большое слепое пятно скорее всего
> образуется,
> VK> про это не напишут. Это будут уже только его проблемы.
>
> Да и вообще - как это он вывалился при посадке? На какой скорости и с
> какой
> высоты? Что-то всё это напоминает бред.
> По моему разумению, если он летел при давлении 10 км полчаса, то должен
> был
> по крайней мере глубоко заснуть, и мозги у него - прекратить работать.
> Если
> там было еще и -50 градусов, то замерзнуть. Если выпал на приличной
> скорости -
> расколоться. Кто больше?

В ВОВ конвои в северном море даже не тормозили, что б подбирать экипажи
разбитых транспортов - потому, что как тогда считалось, 10-минутное
пребывание в воде с температурой около 0 гарантирует летальный исход.

Однако ж вот только вчера по ящику показали репортаж - заплыв в арктическом
море, который против желания его участников, остановили через 12 часов. Море
то же, вода та же - а люди живут в воде полсуток и не хотят из нее
вылазить...
А ведь переохлаждение в воде куда круче, чем в воздухе...
Как же так?
Ы?

Чао!

ЗЫ: а о том, как я работал в минус-камере - при той же температуре -60 - в
майке, я тут уже не раз рассказывал...

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Sep 07 00:28:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:MSGID2=3A5020=2F175.2be541d23@fidonet.org...
> Tue Sep 25 2007 21:37, Ilya Anfimov wrote to Vsevolod Koliubakin:
>
> IA> Перепонки -- останутся. Их трудно лопнуть небыстрым перепадом.
> Я почти уверен, что капитально повредятся.
> IA> Закипания крови -- скорее не будет. Это от скорости подъёма тожэ
> IA> сильно зависит. Собственно, кипит кровь большэ, чем на 15-и --
> Я читал, что на 12. Но там и без закипания происходит немало чего. Полтора
> часа на 10 тысячах - с резким подъёмом - это абзац.
> IA> а до того -- кессонная болезнь, выделение азота из крови.
> Тоже не пряник сахарный.

Блин, да какая кессонка, какой азот??? Вы что?? Охренели?? Перепад - меньше
атмосферы - по глубине эквивалентно 5...7 метрам.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4