мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 07:44:54 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: мЮ: Лч: кВ: Йб: Цаматпхаъ ф УНппфо Нбпрйдаюх сННецх цНпзфчепцНлН цНзсгецпа "Фшфз"


"Eugene A. Petroff" wrote:
>
> > > Это ты определил методом органолептического анализа??
> >
> > Умозрительного. У кого-то в этой эхе есть другие методы?
> >
> > начни с того, что критериями эффективности для коммерческой
> > и боевой системы будут совершенно различные параметры.
>
> Прежде всего, у этих систем будут в значительной мере совпадать основные
> технические требования.

Совсем не факт, если за техническими требованиями
выйти за рамки только веса ПН и высоты орбиты.
А уж организационно-стоимостные требования просто
наверняка будут разными и они повлекут за собой разные
технические.

> В этом отношении коммерческая система ничем не отличается от боевой -
> пред физикой все равны.

Угу, для Ту-16 и Ту-104 - требования одинаковы, ну над же.
Как и результат - все равно пришлось проектировать и сторить
лайнеры по другому.


> А коммерческие требования только отягчающие

Они не отягчающие - они определяющие в бизнесе.

> Боевые требования тоже отягчающие - время боеготовности, простота
> применения. И адекватное их выполнение ничем не повредит коммерческой
> системе.

Во-во, тут экономим деньги - тут время, уже разница,
сильно влияющая на используемые технические решения,
выбор комплектующих, мест базирования итд итп.
О чем и горилось.


> > Только не циклись на просто ЛТХ, вроде столько-то
> > кг на столько то км орбиты.
>
> При любом раскладе критерием является величина импульса, сообщенного
> нагрузке.

Для конструктора двигателя - наверное. но для проектировщика
всего комплекса, обеспечивающего бизнес - один из параметров,
не более того. Имеющий ограничения на возможные значения -
несомненно, но всего лишь один из. Объем рынка -тоже такой
же ограниченный и маловариативный параметр, например.


> Только для коммерческого будет еще условие - импульс за копейку...

Всего-то :)

> Посмотри чуть шире - времена
> > готовности, процедуры определения готовности, требования
> > к постоянной готовности у военных итп итд.
> >
>
> Требование постоянной готовности ничем не вредит и гражданскому
> варианту.

Его обеспечение именно вредит стоимостью такой разработки.

> > Я не так считаю. Главной проблемой ВС и военных
> > технологических разработок является отсутствие
> > эффективной системы управления как ВС в целом,
> > так и разарботками в том числе. Финансирование
> > или его отсутсвие - это уже следствие..
>
> Не-а. Если управлять нечем - то и управления не будет.

ну значит не нашли согласия, тебя перубеждать
у меня намерения нет. Только очевидно, что финансы-то
как раз в стране есть.


> Сейчас есть чем управлять - и управление уже сформировано.

Чем? Авиапромом? Производством и сбытом боевой техники?
Смешно прямо :))

Только не надо сказо про полки СМТ, тут уже рассказали,
где насамом деле эта програма..

> А это старый вопрос - я на эту тему уже высказывался неоднократно.
> Кстати, сушки в конце декабря таки были переданы заказчику :)

Да, пять штук. Акты подписаны, самолеты даже в ЦБП
по-моему успели прегнать.


> > Танк? Можно конечно.. он попрочнее будет. Только что-то
> > не припомню я выброски именно танков по 40т. Все больше
> > БРДМ, куда более легкая. И двигатели им пускать в овздухе
> > не нужно и.. много что еще разнится.
>
> Двигатели нынче не то, что в воздухе - в воде без проблем пускаются.

ПОСЛЕ старта из под воды. Посмотри внимательнее циклонраммы
пуска БР с лодок.

> Выход из грузоотсека совершенно не проблематичен

В жругом письме я тебе описал разницу.

> > Да и сравнивать эту выброску в данном случае следует
> > не с выброской "танка" а со сбросом из под брюха или или из
> > бомбоотсека Ту-95 скажем.
>
> Нет. Выброс из бомбоотсека производится по нормали к потоку, а выброс с
> рампы - по потоку. Принципиальная разница-с...

Смотри картинки в другом письме. Еще раз
я их тут рисовать не буду.

> С конструктивной точки зрения выброс с рампы куда предпочтительней.

То-то н налево и направо для пуска раке используется.


--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 08:51:02 по местному времени:

Нello Vladimir.

01 Apr 05 07:18, Vladimir Malukh wrote to Eugene A. Petroff:

VM> Они и не мощней и по другому приложены.

VM> Ты, Жень, сопромат учил? Как балки рисуются помнишь?

VM> а) Это "изделие" а 3/4 высунутое из заднего грузолюка

Дядя Вова, я даже знаю что тебе ответит дядя Женя :))))))
На кабрировании - само выпадет, без приложения сил на излом :)))))

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 08:27:04 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Fri Apr 01 2005 09:51, Eugene Zhilitsky wrote to Vladimir Malukh:

VM>> а) Это "изделие" а 3/4 высунутое из заднего грузолюка

EZ> Дядя Вова, я даже знаю что тебе ответит дядя Женя :))))))
EZ> На кабрировании - само выпадет, без приложения сил на излом :)))))
Вот представляю себе чувства экипажа, у которого в задницу нацелена своя же
ракета немалых размеров с запускающимся движком :-))
Не, понятно, что надо дать изделию отвалиться подальше, но все равно, процесс
несколько нервный получается.

Всего наилучшего. Севыч

--- ifmail v.2.15dev5

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 11:39:20 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: Лч: Йб: иА: жЮЛЮРОУЮЗ Т сНООТН НАОПИДЮЧУ ЯННЕЖУ ЖНОГТВЕОЖНКН ЖНГЯЦЕ


Eugene Zhilitsky wrote:
>
> VM> Они и не мощней и по другому приложены.
>
> VM> Ты, Жень, сопромат учил? Как балки рисуются помнишь?
>
> VM> а) Это "изделие" а 3/4 высунутое из заднего грузолюка
>
> Дядя Вова, я даже знаю что тебе ответит дядя Женя :))))))
> На кабрировании - само выпадет, без приложения сил на излом :)))))

Для того, чтобы не было никакой боковой нагрузки
на изделие, придется кабрировать строго вертикально :)))
Ил-76 же, если градусов 30 тангажа сможет выдать - и то
счастье. Дальше векторы нагрузок нарисуйте сами.


--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 11:59:42 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: Лч: Йб: иА: жЮЛЮРОУЮЗ Т сНООТН НАОПИДЮЧУ ЯННЕЖУ ЖНОГТВЕОЖНКН ЖНГЯЦЕ


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:424CFAA1.BBC4821E@propro.ru...
>
> Eugene Zhilitsky wrote:
> >
> > VM> Они и не мощней и по другому приложены.
> >
> > VM> Ты, Жень, сопромат учил? Как балки рисуются помнишь?
> >
> > VM> а) Это "изделие" а 3/4 высунутое из заднего грузолюка
> >
> > Дядя Вова, я даже знаю что тебе ответит дядя Женя :))))))
> > На кабрировании - само выпадет, без приложения сил на излом :)))))
>
> Для того, чтобы не было никакой боковой нагрузки
> на изделие, придется кабрировать строго вертикально :)))
> Ил-76 же, если градусов 30 тангажа сможет выдать - и то
> счастье. Дальше векторы нагрузок нарисуйте сами.


Вообще то воздушный старт с руслана делается с нулевой перегрузкой - то
есть, вообще без поперечных нагрузок на ракету.
И не говори, что Ил-76 не может летать с нулевой перегрузкой.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 12:30:42 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: мЮ: кВ: иА: Хю: Фчкчпнсчг р ЯНннрм Нюнохдчвс ъННефс фНнцрбенфНйН фНцъже


"Eugene A. Petroff" wrote:

>
> Вообще то воздушный старт с руслана делается с нулевой перегрузкой - то
> есть, вообще без поперечных нагрузок на ракету.

Где это он так делается? Ты о чем?

> И не говори, что Ил-76 не может летать с нулевой перегрузкой.

Может, только толку от этого? Может он умеет
такую горку сделать с полной нагрузкой а не
с дюжиной будущих космонавтов?

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Apr 05 16:49:16 по местному времени:

Нello Vsevolod.

01 Apr 05 07:27, you wrote to me:

EZ>> Дядя Вова, я даже знаю что тебе ответит дядя Женя :))))))
EZ>> На кабрировании - само выпадет, без приложения сил на излом :)))))

VK> Вот представляю себе чувства экипажа, у которого в задницу нацелена своя
VK> же ракета немалых размеров с запускающимся движком :-)) Не, понятно, что
VK> надо дать изделию отвалиться подальше, но все равно, процесс несколько
VK> нервный получается.

Угу. Да еще и потрея в высоте получится у изделия, пока изделие отвалится по
дальше. Т.е. я не спорю, старт из грузового отсека - это цирк :)

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 16:47:48 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Fri Apr 01 2005 17:49, Eugene Zhilitsky wrote to Vsevolod Koliubakin:

EZ> Угу. Да еще и потрея в высоте получится у изделия, пока изделие отвалится
EZ> по дальше. Т.е. я не спорю, старт из грузового отсека - это цирк :)
Интересно, а нельзя ли на самолёте-пускаче обойтись без экипажа?

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 17:17:06 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>
Subject: Re: На: мЮ: Лч: кВ: гБНБФРИБЯ Ж хНРРЖП НВРТКДБАИ УННЕГИ ГНРЪЖЮЕРГНМН ГНЪУЗЕГРБ "жЫЖЪ"

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Thu, 31 Mar 2005 14:17:22 +0000 (UTC)
>
>> начни с того, что критериями эффективности для коммерческой
>> и боевой системы будут совершенно различные параметры.
>
>Прежде всего, у этих систем будут в значительной мере совпадать основные
>технические требования. Причем, требования те основаны на физических
>законах и их объехать на кривой козе не удастся.

Ну-ну. Ил-76 и грузовой 747 летают по одним и тем же физическим законам
(а иногда - и по одним и тем же маршрутам), однако из всех характеристик
совпадают у них разве что число двигателей. Поскольку требования к ним
совершенно разные.

>А коммерческие требования только отягчающие - за ценой придется
>постоять. Что соврешенно не вредно для боевой системы.
>
>Боевые требования тоже отягчающие - время боеготовности, простота
>применения. И адекватное их выполнение ничем не повредит коммерческой
>системе.

Выполнение требования "простоты применения" (конкретно касательно Ил-76 -
посадка на неподготовленные аэродромы, автономность погрузочно-разгрузочных
операций и т.д.) за счёт утяжеления конструкции планера можно считать
адэкватным? Для военных - да, это традиционный путь. А для коммерческих -
это потеря пары тысяч километров дальности, что является непосильной
и бессмысленной жертвой.

>Единственной проблемой является компромисс "цена - характеристики".

Военная техника дармовая. Точнее, казённая. А коммерческую надо на свои
денежки покупать, никто в твою пользу налоги собирать не станет.

>Правильным является достижение бескомприссного пакета требований во всех
>аспектах.

Требования-то противоречивые.

> И нормальный конструктор так и решает задачу.

Ну вот и попробуй посредством размещения грузового оборудования на борту
уменьшить сухую массу.

>Таким образом, наличие отработанной коммерческой системы означает
>решение большинства проблем для боевой системы

Наличие отработанной коммерчекой системы означает для военных только одно:
возможность мобилизации этой системы, буде такая идея придёт кому-нибудь из
штабных в голову. Никаких других гарантий (например, пригодности этой
системы для решения каких-либо военных задач) наличие её в отработанном и
развёрнутом виде не даёт.

>> Только не циклись на просто ЛТХ, вроде столько-то
>> кг на столько то км орбиты.
>
>При любом раскладе критерием является величина импульса, сообщенного
>нагрузке.

Вообще-то для космических систем критерием обычно является возможность
вывода заданной полезной нагрузки на заданную орбиту с заданной точностью.
Плюс ещё, разумеется, стоимость (что особенно актуально для коммерческих
применений) и сроки (для военных). А сама по себе величина импульса -
лишь один из множества параметров, причём не более важный, чем, скажем,
направление оного импульса.

>И этот параметр универсален для любого варианта
>использования - и для военного, и и для коммерческого.

Угу. А есть вот ещё такой параметр, как внутренние габариты обтекателя.
Про которые можно сказать всё то же самое, что и про величину импульса.

>Требование постоянной готовности ничем не вредит и гражданскому
>варианту.

Требование постоянной готовности жрёт ресурсы. С коммерческой точки
зрения это как разница между "поехать на такси" и "купить автомобиль,
построить гараж и содержать личного шофёра".

>Причем. коммерческая система всегда намного надежней, чем
>военная. и безопасней на порядки.

Надёжность и безопсность - тоже не главные параметры. Спецсвязь гораздо
надёжнее и безопаснее коммерческой телефонии.

>> Я не так считаю. Главной проблемой ВС и военных
>> технологических разработок является отсутствие
>> эффективной системы управления как ВС в целом,
>> так и разарботками в том числе. Финансирование
>> или его отсутсвие - это уже следствие..
>
>Не-а. Если управлять нечем - то и управления не будет.
>Сейчас есть чем управлять - и управление уже сформировано.

Речь про эффективность оного управления.

>Рампа усложняет самолет - но в случае с грузовиком она уже есть и значит
>в проекте она нахаляву.

Вот-вот, военная техника - дармовая.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Apr 05 07:32:24 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: Лч: Йб: иА: жЮЛЮРОУЮЗ Т сНООТН НАОПИДЮЧУ ЯННЕЖУ ЖНОГТВЕОЖНКН ЖНГЯЦЕ


Vsevolod Koliubakin wrote:
>
> Fri Apr 01 2005 17:49, Eugene Zhilitsky wrote to Vsevolod Koliubakin:
>
> EZ> Угу. Да еще и потрея в высоте получится у изделия, пока изделие отвалится
> EZ> по дальше. Т.е. я не спорю, старт из грузового отсека - это цирк :)
> Интересно, а нельзя ли на самолёте-пускаче обойтись без экипажа?

Техически - можно. Но если помнить про стенокардию боссов -
они не согласятся :)

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3