[FWD] Скляров и его ...

Soldatenkov Mitea написал(а) к Victor Sudakov в Mar 17 18:01:01 по местному времени:

Привет, Victor Sudakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> собиратель и подпалил поле. А потом закидал недоеденным зерном, чтоб
SM>> задобрить духов ржи. На следующий год смотрит - крапивы и нет почти,
SM>> зато ржи то сколько!

VS> Маловероятность такого сценария видна всякому, кто хотя бы раз пытался
VS> вырастить что-нибудь на приусадебном участке, даже с современным
VS> инструментом и семенами. Тем более злак в достаточном для потребления
VS> количестве.
Просто надо участки каждый год менять. Все верно, подсечно-огневое
земледелие - игрушка одноразовая, два раза подряд на одном и том же месте
работать не будет. Зато, на обработку поля можно спокойно забить - первый то
год все и так неплохо растет.
SM>> А ту версию земледелия в которой надо много трудиться уже позже
SM>> придумали, когда стали пытаться выжать из новой технологии максимум.

VS> Нет дураков пахать как заведенные. Вот я из
Зато, есть дураки бегать по всему лесу в поисках ягодок и корешков. Главная
фишка огорода в том, что что-то растет прямо у родной пещеры. А то что без
должного внимания растет плохо, так можно подумать вы в лесу под каждым кустом
три мешка грибов собираете.
VS> "Проблема гораздо многограннее, чем кажется на первый взгляд," утверждает
VS> Прайс. "Раньше историки считали, что люди были вынуждены заняться
VS> сельским хозяйством из-за перенаселения, но факты говорят нам: стиль
VS> жизни охотников-собирателей более чем достаточен, чтобы обеспечить
VS> потребности человека. Более того, сельское хозяйство, кажется, возникло в
Факты говорят нам что всех "обеспеченных" поджидает мальтузианская ловушка.
Пока жрат много, население плодится как кролики. То есть, рост популяции
останавливается тогда, когда жрат стало мало. Или, что вероятнее, когда жрат
стало совсем нечего. Дальше часть населения вымирает и начинай сначала. И так
пока не научатся пользоваться презервативами. Впрочем, сельское хозяйство от
подобных проблем тоже не спасает, а лишь поднимает плотность населения на
которой ловушка захлопнется.

--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.

Victor Sudakov написал(а) к Soldatenkov Mitea в Apr 17 10:44:02 по местному времени:

Dear Soldatenkov,

28 Mar 17 18:01, you wrote to me:
SM>>> собиратель и подпалил поле. А потом закидал недоеденным зерном,
SM>>> чтоб задобрить духов ржи. На следующий год смотрит - крапивы и
SM>>> нет почти, зато ржи то сколько!

VS>> Маловероятность такого сценария видна всякому, кто хотя бы раз
VS>> пытался вырастить что-нибудь на приусадебном участке, даже с
VS>> современным инструментом и семенами. Тем более злак в достаточном
VS>> для потребления количестве.
SM> Просто надо участки каждый год менять. Все верно, подсечно-огневое
SM> земледелие - игрушка одноразовая, два раза подряд на одном и том же
SM> месте работать не будет. Зато, на обработку поля можно спокойно забить
SM> - первый то год все и так неплохо растет.

Так загадка в том и заключается, что тогдашнее земледелие было менее продуктивным, чем охота и собирательство. Да возьми даже русских классиков, писавших про 19 (!) век. В случае голодного года что спасало крестьян? Лес с его дарами. Охотились, собирали грибы, тем и выживали. А с/х даже 100 лет назад (до химизации и механизации) нет-нет да и давало сбои.

SM>>> А ту версию земледелия в которой надо много трудиться уже позже
SM>>> придумали, когда стали пытаться выжать из новой технологии
SM>>> максимум.

VS>> Нет дураков пахать как заведенные. Вот я из
SM> Зато, есть дураки бегать по всему лесу в поисках ягодок и корешков.
SM> Главная фишка огорода в том, что что-то растет прямо у родной пещеры.

В целом да, бегать по лесу в поисках дичи и ягодок для человека занятие гораздо более естественное, здоровое и приятное, чем горбатиться на поле.

SM> А то что без должного внимания растет плохо, так можно подумать вы в
SM> лесу под каждым кустом три мешка грибов собираете.

Я это я, у меня и на поле ничего не вырастет, и расчистить его от тайги я не смогу. Чего со мной сравнивать. А шимпанзе между прочим тратит на поиск пищи около 4 часов в день, остальное время свободное. Человек с его разумом, думаю, еще меньше времени тратил.

Видел фильм про рыбалку амазонских аборигенов. Они собирают пучки какой-то ядовитой травы, кладут в речку, и через небольшое время у них рыбы сколько хочешь, собирай руками и жарь. Причем способ экологически совершенно чистый - невостребованная рыба через некоторое время очнется и уплывет.

VS>> "Проблема гораздо многограннее, чем кажется на первый взгляд,"
VS>> утверждает Прайс. "Раньше историки считали, что люди были
VS>> вынуждены заняться сельским хозяйством из-за перенаселения, но
VS>> факты говорят нам: стиль жизни охотников-собирателей более чем
VS>> достаточен, чтобы обеспечить потребности человека. Более того,
VS>> сельское хозяйство, кажется, возникло в
SM> Факты говорят нам что всех "обеспеченных" поджидает мальтузианская
SM> ловушка. Пока жрат много, население плодится как кролики. То есть,
SM> рост популяции останавливается тогда, когда жрат стало мало. Или, что
SM> вероятнее, когда жрат стало совсем нечего. Дальше часть населения
SM> вымирает и начинай сначала. И так пока не научатся пользоваться
SM> презервативами. Впрочем, сельское хозяйство от подобных проблем тоже
SM> не спасает, а лишь поднимает плотность населения на которой ловушка
SM> захлопнется.

Ссылаться на Мальтуса в 21 веке при обсуждении демографии и социологии - это всё равно что ссылаться на Парацельса при обсуждении медицины. Ежу понятно было уже 100 лет назад, что Мальтус слишком всё упростил.

В целом известные мне факты о жизни индейцев, сибирских аборигенов, бушменов говорят о том, что население было достаточно стабильно и кроликоподобного пложения не было. Возможно за счет высокой детской смертности, или каких-то других факторов. В любом случае говорить об экономически вынужденном переходе к земледелию как к якобы экономике с более высокой производительностью труда (хотя это не так) можно было бы только после заполнения первобытными охотниками и собирателями всей пригодной для заселения Земли, а кажется такого не было.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Alexander Hohryakov написал(а) к Victor Sudakov в Apr 17 08:38:16 по местному времени:

Здpавствуй, Victor!

Суббота 01 Апреля 2017 10:44, ты писал(а) Soldatenkov Mitea, в сообщении по ссылке area://xsu.useless.faq?msgid=2:5005/49+58df273b:


VS> Видел фильм про рыбалку амазонских аборигенов. Они собирают пучки
VS> какой-то ядовитой травы, кладут в речку, и через небольшое время у них
VS> рыбы сколько хочешь, собирай руками и жарь. Причем способ экологически
VS> совершенно чистый - невостребованная рыба через некоторое время
VS> очнется и уплывет.

"Чо им не жить: утром выгнал корову, вечером пришла, за сиськи подёргал - вот тебе ведро молока. Перегнал на творог, масло - жри не хочу. Куры яйцы дают, свинья - мясо. И кормить её не надо, отходы со стола жрёт. Поели - остатки в свинарник. Никаких забот, хоть весь день самогон пей. А тут горбатишься за станком целую смену, вечером стоишь в магазине за колбасой из газеты "Правда"..." (Из разговора горожан на "картошке" в колхозе, конец 70-х. О переезде в деревню они почему-то не говорили)

С уважением - Alexander
--- -

John Zaicev написал(а) к Alexander Hohryakov в Apr 17 12:29:14 по местному времени:

[√] Приветствую, Alexander !

01 Апр 17 08:38, Alexander Нohryakov ══ /Victor Sudakov/:

AН> "Чо им не жить: утром выгнал корову, вечером пришла, за сиськи
AН> подёргал - вот тебе ведро молока. Перегнал на творог, масло - жри не
AН> хочу. Куры яйцы дают, свинья - мясо. И кормить её не надо, отходы со
AН> стола жрёт. Поели - остатки в свинарник. Никаких забот, хоть весь день
AН> самогон пей. А тут горбатишься за станком целую смену, вечером стоишь
AН> в магазине за колбасой из газеты "Правда"..." (Из разговора горожан на
AН> "картошке" в колхозе, конец 70-х. О переезде в деревню они почему-то
AН> не говорили)

Одних отходов со стола для свиньи мало. А кур чем кормить? А убирать за ними? А корове что надо пожрать? Тебе охота в 6 утра уже вкалывать? На Фидо время будет только часов в десять вечера.

Вроде бы ничего не забыл...
[√] До скорого, Alexander !

▌║▐║│║▌║││║║ /http://adf.ly/1Y63НZ/
2║5080▌244║0 /P2Pirates@Mail.ru_/ _DreamLand laboratory

--- Моему первому компьютеру 9280 дней (или 299 месяцев)

Alexander Hohryakov написал(а) к John Zaicev в Apr 17 11:55:00 по местному времени:

Здpавствуй, John!

Суббота 01 Апреля 2017 12:29, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://xsu.useless.faq?msgid=2:5080/244+58df5758:

AН>> "Чо им не жить: утром выгнал корову, вечером пришла, за сиськи
AН>> подёргал - вот тебе ведро молока. Перегнал на творог, масло - жри
AН>> не хочу. Куры яйцы дают, свинья - мясо. И кормить её не надо,
AН>> отходы со стола жрёт. Поели - остатки в свинарник. Никаких забот,
AН>> хоть весь день самогон пей. А тут горбатишься за станком целую
AН>> смену, вечером стоишь в магазине за колбасой из газеты
AН>> "Правда"..." (Из разговора горожан на "картошке" в колхозе, конец
AН>> 70-х. О переезде в деревню они почему-то не говорили)

JZ> Одних отходов со стола для свиньи мало. А кур чем кормить? А убирать
JZ> за ними? А корове что надо пожрать? Тебе охота в 6 утра уже вкалывать?
JZ> На Фидо время будет только часов в десять вечера.

Вот и я о том же: среди фидошников амазноских аборигенов не наблюдается, а несчастные земледельцы не возвращаются к халявному собирательству.

С уважением - Alexander
--- -

Nickita A Startcev написал(а) к Victor Sudakov в Apr 17 15:22:00 по местному времени:

Привет, Victor !


01 Apr 17 , 10:44 Victor Sudakov писал к Soldatenkov Mitea:

VS> говорить об
VS> экономически вынужденном переходе к земледелию как к якобы экономике
VS> с более высокой производительностью труда (хотя это не так) можно было
VS> бы только после заполнения первобытными охотниками и собирателями всей
VS> пригодной для заселения Земли, а кажется такого не было.

там не производительность труда выше, а больше чётких пацанов под рукой.
а сто земледельцев одного охотника завалят.

. С уважением, Никита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... "Пределы моих границ не будут иметь никакой багодарности"
--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20161221

Soldatenkov Mitea написал(а) к Victor Sudakov в Apr 17 22:43:18 по местному времени:

Привет, Victor Sudakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Просто надо участки каждый год менять. Все верно, подсечно-огневое
SM>> земледелие - игрушка одноразовая, два раза подряд на одном и том же
SM>> месте работать не будет. Зато, на обработку поля можно спокойно забить
SM>> - первый то год все и так неплохо растет.

VS> Так загадка в том и заключается, что тогдашнее земледелие было менее
VS> продуктивным, чем охота и собирательство. Да возьми даже русских
VS> классиков, писавших про 19 (!) век. В случае голодного года что спасало
VS> крестьян? Лес с его дарами. Охотились, собирали грибы, тем и выживали. А
Грабили, ели соседей и все равно помирали, привет великому голоду 1601 года.
Злые языки говорят что при этом, благодаря чрезвычайно неэффективному
сельскому хозяйству, запасов жратвы было на несколько лет вперед. Просто,
эффективные менеджеры отказывались эту жратву продавать, надеясь еще больше
взвинтить цены.
SM>> Зато, есть дураки бегать по всему лесу в поисках ягодок и корешков.
SM>> Главная фишка огорода в том, что что-то растет прямо у родной пещеры.

VS> В целом да, бегать по лесу в поисках дичи и ягодок для человека занятие
VS> гораздо более естественное, здоровое и приятное, чем горбатиться на поле.
Для человека приятнее заколоть барана привязанного у родной пещеры и лежать
смакуя шашлык, а не бегать за бараном по всему лесу, с риском никакого шашлыка
так и не получить. Хотя, конечно, лечащий врач может настаивать что бегать
полезней, а праздное лежание перед пещерой ведет к ожирению.
SM>> А то что без должного внимания растет плохо, так можно подумать вы в
SM>> лесу под каждым кустом три мешка грибов собираете.

VS> Я это я, у меня и на поле ничего не вырастет, и расчистить его от тайги я
VS> не смогу. Чего со мной сравнивать. А шимпанзе между прочим тратит на
VS> поиск пищи около 4 часов в день, остальное время свободное. Человек с его
VS> разумом, думаю, еще меньше времени тратил.
Шимпанзе между прочим леопарды жрут. Вот леопард у них функции презерватива и
выполняет. С человеками так тоже можно, но им же не нравится. С якобы
стабильным населением индейцев примерно та же история, только они сами себе
леопард. Избытки населения как раз таки возникают постоянно, но их сплавляют
на очередную войну (а войны раньше шли с завидной регулярностью).
VS> В целом известные мне факты о жизни индейцев, сибирских аборигенов,
VS> бушменов говорят о том, что население было достаточно стабильно и
VS> кроликоподобного пложения не было. Возможно за счет высокой детской
VS> смертности, или каких-то других факторов. В любом случае говорить об
VS> экономически вынужденном переходе к земледелию как к якобы экономике с
VS> более высокой производительностью труда (хотя это не так) можно было бы
VS> только после заполнения первобытными охотниками и собирателями всей
VS> пригодной для заселения Земли, а кажется такого не было.
До этой пригодной для заселения Земли еще дойти надо. Через леса племени
Быстрого Копья, у которого как ни странно тоже напряженка с дичью. Так что
либо сидим на месте и осваиваем земледелие, либо деремся с Быстрым Копьем
снижая тем самым демографические проблемы.

--- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg.

Victor Sudakov написал(а) к Alexander Hohryakov в Apr 17 17:34:04 по местному времени:

Dear Alexander,

01 Apr 17 08:38, you wrote to me:


VS>> Видел фильм про рыбалку амазонских аборигенов. Они собирают пучки
VS>> какой-то ядовитой травы, кладут в речку, и через небольшое время
VS>> у них рыбы сколько хочешь, собирай руками и жарь. Причем способ
VS>> экологически совершенно чистый - невостребованная рыба через
VS>> некоторое время очнется и уплывет.

AН> "Чо им не жить: утром выгнал корову, вечером пришла, за сиськи
AН> подёргал - вот тебе ведро молока. Перегнал на творог, масло - жри не
AН> хочу. Куры яйцы дают, свинья - мясо. И кормить её не надо, отходы со
AН> стола жрёт. Поели - остатки в свинарник. Никаких забот, хоть весь день
AН> самогон пей. А тут горбатишься за станком целую смену, вечером стоишь
AН> в магазине за колбасой из газеты "Правда"..."

Я думаю это всё же шутки были.

AН> (Из разговора горожан на
AН> "картошке" в колхозе, конец 70-х. О переезде в деревню они почему-то
AН> не говорили)

Вот именно. Из деревни бежали в город, как только возможность появлялась. Многие в 70-х еще помнили свое деревенское прошлое, как мой отец, и иллюзий не питали.

Я конечно понимаю, что ты хотел сказать своим сарказмом: что людям свойственно идеализировать тот образ жизни, который они не знают (и что я идеализирую "благородного дикаря"). Можно конечно найти и всякие буколические пасторали, идеализировавшие сельский труд и образ жизни. Но в общем и целом как только человек получает образование и определенную свободу действий, желание пахать и сеять в качестве основного источника пропитания у него как правило пропадает.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

Victor Sudakov написал(а) к Nickita A Startcev в Apr 17 17:41:40 по местному времени:

Dear Nickita,

01 Apr 17 15:22, you wrote to me:

VS>> говорить об
VS>> экономически вынужденном переходе к земледелию как к якобы
VS>> экономике с более высокой производительностью труда (хотя это не
VS>> так) можно было бы только после заполнения первобытными охотниками
VS>> и собирателями всей пригодной для заселения Земли, а кажется
VS>> такого не было.

NS> там не производительность труда выше, а больше чётких пацанов под
NS> рукой. а сто земледельцев одного охотника завалят.

То есть ты согласен с моим (и сабжа) предположением, что причины перехода к с/х политические прежде всего, а не экономические. Спасибо за поддержку.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20160322-b20160322

John Zaicev написал(а) к Victor Sudakov в Apr 17 21:26:56 по местному времени:

[√] Приветствую, Victor !

04 Апр 17 17:34, Victor Sudakov ══ /Alexander Нohryakov/:

AН>> "Чо им не жить: утром выгнал корову, вечером пришла, за сиськи
AН>> подёргал - вот тебе ведро молока. Перегнал на творог, масло - жри
AН>> не хочу. Куры яйцы дают, свинья - мясо. И кормить её не надо,
AН>> отходы со стола жрёт. Поели - остатки в свинарник. Никаких забот,
AН>> хоть весь день самогон пей. А тут горбатишься за станком целую
AН>> смену, вечером стоишь в магазине за колбасой из газеты
AН>> "Правда"..."

VS> Я думаю это всё же шутки были.

AН>> (Из разговора горожан на
AН>> "картошке" в колхозе, конец 70-х. О переезде в деревню они
AН>> почему-то не говорили)

VS> Вот именно. Из деревни бежали в город, как только возможность
VS> появлялась. Многие в 70-х еще помнили свое деревенское прошлое, как
VS> мой отец, и иллюзий не питали.

Не зря в колхозах паспорта не выдавaли. Рабы были. Было такое?

Вроде бы ничего не забыл...
[√] До скорого, Victor !

▌║▐║│║▌║││║║ /http://adf.ly/1Y63НZ/
2║5080▌244║0 /P2Pirates@Mail.ru_/ _DreamLand laboratory

--- Моему первому компьютеру 9287 дней (или 299 месяцев)