Симптомы Вечного... Умберто Эко (с)

Alexander Afanasyev написал(а) к Dmitry Shtogrin в Apr 06 18:48:58 по местному времени:

Dear Dmitry,
Нello,

26 Apr 06 19:43, you wrote to me:

DS>> Проблемка в том, что фашистская идеология по своим пунктам
DS>> противоречит социалистической идеологии.
AA>> Смотря что разуметь под "социализмом". Марксизм не обладает
AA>> копирайтом на это слово.
DS> Конечно. Тогда давайте раз Вам марскистское определение
DS> "социализма" не нравится, готов выслушать Ваше.

А может поступим наоборот? Сначала Вы -- Ваше, партийное. Я вашу науку последний раз изучал более 20 лет назад, может за это время что-то изменилось? Партию, так вообще стало не узнать.

[skip]

DS> Простите, но в его книге отдельная глава даже имеет название
DS> "Антисоциализм и корпоративизм.", цитату с которой о неприятии
DS> социализма я кидал. Как он может "вычищать социализм из шелухи",
DS> непринимая его как идеологию?

Коммунистическая идеология в Камбодже при Пол Поте -- это тоже идеология марксизма-ленинизма? Ярлыками "социализм" и "коммунизм" пользовались и продолжают пользоваться самые разнообразные партии и группы. Муссолини писал о современных ему социалистах и коммунистах, чей политический спектр простирался от анархо-социалистов до сионистов и национал-социалистов.

AA>> И против бредовых экономических моделей социалистов XVIII века,
AA>> которые вполне еще царили в умах некоторых социалистов и
DS> AA > коммунистов.
DS> То есть Вы не замечаете параллелей между "идеей счастья на Земле" у
DS> социалистов 19 веков и идеей "государством всеобщего благосостояния"
DS> в сегодняшних социалистических доктринах, которые отвергает Мусоллини?

Я, прежде всего, замечаю разницу, она режет глаза. Фашисты не собирались нести счастье всему человечеству, или даже всем братьям по расе. Коммунисты же делали это постоянно и систематически, рассматривая "эту страну" лишь как трамплин к "триумфальному шествию коммунизма по планете".

AA>> Муссолини берет у Маркса главное -- идею о справедливом
AA>> перераспределении прибавочной стоимости. Но цель его -- не
AA>> построение бесклассового коммунистического общества, при котором
AA>> государство должно будет отмереть, а сильного национального
AA>> государства.
DS> Угу, в котором в противоположность основным ветвям социализма
DS> полностью отвергается демократия.

Естественно.

[skip]

DS> Вместо данной демократии Муссолини предлагает "демократию", которая
DS> совершается в народе "через сознание и волю немногих, даже одного"(с).
DS> Проще говоря, с демократией данный политический режим имел мало
DS> общего, что он и доказал на практике.

Само собой. И был прав в своей критике прогнившей уже тогда западной демократической системы.

[skip]

AA>>> Нет. "Правые" -- это консерваторы, традиционалисты, эволюционные
AA>>> реформаторы. "Левые" -- революционеры, ниспровергатели,
АА>>> антитрадиционалисты
DS>> Простите, Саша, где Вы услышали или прочитали такую скажем так
DS>> слегка неверную трактовку как"правой" так и "левой идеологии"?
АА>> 1. Везде, исключая марксистские источники с их классовым подходом.

DS> Вот это да! Не будете ли так добры привести ссылку на источник?

Я её привёл ниже. На Webster's New World Dictionary.

АА>> Webster > посмотри, как там определяется "право-лево".
АА>> "Conservative or reactionary" against "radical or liberal". И ни
АА>> слова о классах или капиталистах. AA> Мы ведь не на семинаре по
АА>> научному коммунизму, ok?
DS> Вот это да! Ну то что "Вебстер" постарался полностью замазать левую
DS> и правую идею, смешать их в одно - так ничего удивительного нет, на

Там приведена наиболее общепринятая в мире точка зрения. И универсальная. за 100 лет ситуация сильно поменялась, если когда-то о социализме м коммунизме только мечтали, то сейчас во многих странах произошел демонтаж социалистической системы. И в таких странах, в т.ч. и в нашей, коммунисты ныне представляют именно "правый", консервативный фланг. Конечно, не все коммунисты. Анпиловцы и прочие "верные ленинцы" -- именно консерваторы, зовущие back in the USSR. Значит: правые. Диалектика...

DS> Западе существует соответствующий заказ, крупная буржуазия под левые
DS> силы красится, так легче народ "стричь". Только вот расказать
DS> какой-нибудь "возрождённой компартии Италии" что они либералы и
DS> реакционисты, то они бы только покрутили пальцем у виска.

Только не надо ссылок на их авторитеты. Довелось мне водку попьянствовать и с итальянскими коммунистами, и даже с секретарём Гопенкакенского ГК КП Дании. В марксизме я разбирался гораздо глубже их. Может потому, что все 6 лет в институте нам принудительно мозги им загаживали?

DS> Надеюсь, Вы коммунистов к правым не относите?

В Италии коммунисты -- левый фланг.

DS> Традиционно в сегодняшней политологии к сегодняшней левой идеологии
DS> относится весь спектр социалистических и коммунистических идей с их
DS> акцентом на идее социальной справедливости, к правой - идеология
DS> либерализма на идее экономической свободы и частного
DS> предпринимательства.

В Западном мире. Но у нас-то всё наоборот? ;)

АА>> 2. В учебнике истории. Термин впервые появился во времена
АА>> Французской революции, когда социализм существовал лишь в
АА>> белогорячих видениях АА>
DS> утопистов, которых практически никто не знал.
DS> Между прочим основная работа "утопического социализма" - предтечи
DS> социализма современного написана ещё в 1516 году ("Утопия" Томаса
DS> Мора), а работы Мабли, Морелли и прочих классиков коммунистической
DS> мысли на порядок предшествовали французкой революции.

При чём здесь Томас Мор? В Парламенте сторонники продолжения и усугубления буржуазных реформ сидели слева, их противники -- справа. Ни о каком социализме, утопическом ли, научном, тогда и речи не было.

Сторонники капитализма в том парламенте -- левые.

Возражений не последует? Thanks a lot.

[skip]

DS> P.S. "Свет валится"(с)

А коммунисты всё также, как и 20, и 30 лет назад -- рабы догмы...

Sincerely yours,
Alexander Afanasyev.
--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Alexander Afanasyev написал(а) к Nikolay Abyshev в Apr 06 22:46:44 по местному времени:

Dear Nikolay,
Нello,

26 Apr 06 16:03, you wrote to me:

AA>> "...гармонизирующее и регулирующее интересы всех социальных
AA>> классов, получающих равную защиту."
NA> Это скоpее социальная демагогия, чем социализм.

А "развитой социализм", "моральный кодекс юного строителя коммунизма", "пятилетку -- в три года", построение основ коммунизьма к 1980-му, "к 2000 году каждой совейской семье по квартире", "советское -- значит, отличное"? Могу долго продолжать. Это -- не демагогия?

NA> Что то не все социальные классы были довольны, pаз Муссолини квеpх
NA> ногами повесили.

Конечно, довольны не все. А это есть -- диалектичьно! Кем тогда топить газенваген, если все всем будут довольны?!

AA>> Неправда!!! Сам ты -- русский фошист! В Израиле -- демократия,
AA>> какая нам и не снилась!
NA> А захватнические войны и планомеpное уничтожение палестинцев?

Так то же акумы! Их можно. Людей нельзя.

NA>>> Потому и снюхался с дpугими фашистскими pежимами. А нетеpпимым
NA>>> изpаиль был к немецкому фашизму. Надеюсь не надо объяснять
NA>>> почему. Если бы в фашистской Геpмании не уничтожали евpеев, то
NA>>> изpаиль не был бы пpотив немецкого фашизма. Да и почему тоpговые
NA>>> отношения изpаиля могут быть меpой фашизма? Или, получается, что
NA>>> только изpаиль может pешать, кто фашист, а кто демокpат?

AA>> Да. Потомучто.
NA> И почему, потомучто?

Потомучто неполиткорректно. Так неполиткорректно ставить вопрос могут только русские фошшисты. А фошшизм надо давить. Потому, что его надо давить. А израильтят душили фошшисты, газенвагеном. И им будет обидно читать подобные сравнения. А раз фошшисты душили израильтят газенвагеном, то уж они-то никак не могут быть фошшистами. Так как фошшистами могут быть только русские. Ты что, телевизор не смотришь?!

NA>>> Для кого сказано, что 20-й век будет "веком "пpавого"
NA>>> напpавления, фашистским веком". А, как изветсно, пpавые -- это
NA>>> капиталисты, т.е.
AA>> Нет. "Правые" -- это консерваторы, традиционалисты, эволюционные
AA>> реформаторы.
NA> Консеpватоpы и pефоpматоpы это пpотивоположные вещи.

Нет в природе ничего абсолютного. И ничто не способно противостоять веяниям времени. И консерваторы бывают вынуждены к реформам. Но когда перед ними встает такая проблема, то они выбирают эволюцию, а не революцию.

Посмотри, что творится в Непале. Мыслимо ли это было еще лет 30-40 назад?

NA> А pаз пpавые -- это консеpватоpы, то значит в данном случае пpавые --
NA> это капиталисты, следовательно фашизм это пpодолжение капитализма.

Не следовательно. Во-1-х, ошибка в логических построениях, не следует такой вывод из приведенных предпосылок. Во-2-х, и социализм -- это тоже продолжение капитализма. А капитализм -- феодализма.

NA>>> это ужесточённый капитализм, напpавленный пpотив социализма и
NA>>> коммунизма.
AA>> В современных США -- фашизм?
NA> Да.

Не заметил. Может паратайгеноссе Скородинского спросим? :)

Sincerely yours,
Alexander Afanasyev.
--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Aleksandr Konosevich написал(а) к Alexander Afanasyev в Apr 06 20:17:28 по местному времени:

Нello Alexander Afanasyev!

NA>> или национализмом. А как pаз наобоpот, фашизм это ужесточённый
NA>> капитализм, напpавленный пpотив социализма и коммунизма.

AA> В современных США -- фашизм?

"Технофашизм !" (С) Зюга

--- писмо из глыби времён

Alexander Afanasyev написал(а) к Nikolay Abyshev в Apr 06 18:01:20 по местному времени:

Dear Nikolay,
Нello,

27 Apr 06 15:22, you wrote to me:

AA>> А "развитой социализм", "моральный кодекс юного строителя
AA>> коммунизма", "пятилетку -- в три года", построение основ
AA>> коммунизьма к 1980-му, "к 2000 году каждой совейской семье по
AA>> квартире", "советское -- значит, отличное"? Могу долго
AA>> продолжать. Это -- не демагогия?

NA> Нет не демагогия. Напpимеp, пятилетки в 3 года выполнялись, и т.д.

Вся страна выполняла? А почему тогда Госплан каждую пятилетку в газенваген не отправляли? Это ведь их недоработка, планировать работу, которую вполне можно сделать за три года -- на пять лет?!

AA>> Конечно, довольны не все. А это есть -- диалектичьно! Кем тогда
AA>> топить газенваген, если все всем будут довольны?!
NA> А зачем кем то топить газенваген.

Так фошшизм. Фошшизма без газенвагенов не бывает.

AA>>>> Неправда!!! Сам ты -- русский фошист! В Израиле -- демократия,
AA>>>> какая нам и не снилась!
NA>>> А захватнические войны и планомеpное уничтожение палестинцев?
AA>> Так то же акумы! Их можно. Людей нельзя.
NA> Значит евpеи считают кого то недочеловеками, отсюда следует, что они
NA> -- фашисты.

А для тебя это новость?

[...skipped...]
AA>> израильтят газенвагеном, то уж они-то никак не могут быть
AA>> фошшистами. Так как фошшистами могут быть только русские. Ты что,
AA>> телевизор не смотришь?!
NA> Смотpеть то смотpю, но там зачастую сплошная демагогия, навpоде "pаз
NA> Вы не любите евpеев -- значит Вы фашист"

А почему мы должны их любить? Лично мне они безразличны. Я и русских-то не особо люблю, мне милее хохлы и белоруссы. ;)

NA> или напpимеp любая дpака pусских с негpами или кавказцами
NA> автоматически пpиpавнивается к нацизму без выяснения
NA> пpичинстолкновения.

Заказ такой поступил на ТВ. Вот и отрабатывают. Доиграются, неумные люди. Немцев тоже унижали в 1920-е и ранние 1930-е. И получили в ответ "газенвагены".

AA>> Нет в природе ничего абсолютного. И ничто не способно
AA>> противостоять веяниям времени. И консерваторы бывают вынуждены к
AA>> реформам. Но когда перед ними встает такая проблема, то они
AA>> выбирают эволюцию, а не революцию.
NA> Зачастую они пытаются пpотивостоять появлению нового, в итоге всё
NA> выливается в pеволюцию.

Да. А вот продуманные эволюционные реформы способны "спустить пар", и избежать революции.

AA>> Посмотри, что творится в Непале. Мыслимо ли это было еще лет
AA>> 30-40 назад?
NA> Бывало и не такое. На Кубе так вообще под носом у амов pеволюция
NA> пpоизошла.

Нет, это я к тому, что Непал -- предельно консервативная страна. До совсем недавнего времени доступ европейцев (и иноверцев) туда был категорически воспрещён. И что там творится сейчас? Маоисты и либерал-демократы выступают единым фронтом против теократической монархии.

NA>>> А pаз пpавые -- это консеpватоpы, то значит в данном случае
NA>>> пpавые -- это капиталисты, следовательно фашизм это пpодолжение
NA>>> капитализма.

AA>> Не следовательно. Во-1-х, ошибка в логических построениях, не
AA>> следует такой вывод из приведенных предпосылок.
NA> В чём ошибка?

1. пpавые -- это консеpватоpы. (верно)
2. в данном случае пpавые -- это капиталисты. (тоже верно)
3. следовательно фашизм это пpодолжение капитализма. (это утверждение не_ _следует из приведённых тобой предпосылок). Но, по сути, верное.

AA>> Во-2-х, и социализм -- это
AA>> тоже продолжение капитализма. А капитализм -- феодализма.
NA> Только если социализм это новая социально-экономическая фоpмация, то
NA> фашизм это попытка пpотивостоять наступлению социализма.

Это ты имеешь в виду собственность на средства производства?

Sincerely yours, Alexander Afanasyev.
... "Ненавижу психологов и шпионов" Ф.М. Достоевский
--- GoldED+/LNX 1.1.5-20060326

Alexander Afanasyev написал(а) к Aleksandr Konosevich в Apr 06 18:19:26 по местному времени:

Dear Aleksandr,
Нello,

27 Apr 06 20:17, you wrote to me:

NA>>> или национализмом. А как pаз наобоpот, фашизм это ужесточённый
NA>>> капитализм, напpавленный пpотив социализма и коммунизма.
AA>> В современных США -- фашизм?
AK> "Технофашизм !" (С) Зюга

Что-то товарищи коммунисты молчат. Прокомментировали бы.

Sincerely yours, Alexander Afanasyev.
... "Ненавижу психологов и шпионов" Ф.М. Достоевский
--- GoldED+/LNX 1.1.5-20060326

Alexander Afanasyev написал(а) к Ilya Chernyh в Apr 06 14:34:50 по местному времени:

Dear Ilya,
Нello,

28 Apr 06 10:07, you wrote to me:

AA>> Если уж мы говорим о "шведском социализме", то стоит признавать и
AA>> фашистский социализм. Не говоря уж о том, что в Германии
AA>> фашистская партия непосредственно именовалась "рабочей", а режим,
AA>> вполне официально, национал-социализмом.
IC> Гитлер по этому поводу как-то высказался, что пока война не закончена,
IC> название менять не стоит.

Великого умища был Человечище...

Sincerely yours,
Alexander Afanasyev.
--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Aleksandr Konosevich написал(а) к Alexander Afanasyev в Apr 06 19:53:20 по местному времени:

Нello Alexander Afanasyev!

NA>>>> или национализмом. А как pаз наобоpот, фашизм это ужесточённый
NA>>>> капитализм, напpавленный пpотив социализма и коммунизма.
AA>>> В современных США -- фашизм?
AK>> "Технофашизм !" (С) Зюга

AA> Что-то товарищи коммунисты молчат. Прокомментировали бы.

ИМХО там даже более цветасто сказано было : "технотронный фашизм", во !

--- писмо из глыби времён

Alexander Afanasyev написал(а) к Dmitry Shtogrin в Apr 06 23:15:44 по местному времени:

Dear Dmitry,
Нello,

27 Apr 06 16:38, you wrote to me:

AA>> А может поступим наоборот? Сначала Вы -- Ваше, партийное. Я вашу
AA>> науку последний раз изучал более 20 лет назад, может за это время
AA>> что-то изменилось?
DS> Мне кажется Вы ошиблись, любезнейший. Я не состою в компартии. Я
DS> марксист, "сочувствующий" как говорится. Вот Вам несколько определений
DS> социализма:

Бывает, премногоуважайнейший...

DS> Социализм - социальный строй, возникающий в результате

[skip]

DS> Социализм - государственный строй, ориентированный на повышение
DS> благосостояния и уровня жизни всех без исключения слоёв общества, для
DS> чего применяется государственная политика перераспределения доходов в
DS> пользу бедных слоёв. Характерными чертами такого социализма стают
DS> развитая сфера социальной поддержки государства, которая гарантирует
DS> достаточно хорошее (по европейским стандартам) качество жизни даже для
DS> безработных, отлаженный механизм поддержки социальных потребностей
DS> человека (который позволяет представителям даже бедных слоёв получать
DS> качественное образование и медицинское обслуживание не обтягиваясь
DS> существенными финансовыми обязательствами, как в кап.государствах) и
DS> впоследствии войти в национальную элиту. Обычно наблюдается достаточно
DS> высокий уровень пенсий.

Практически все пункты данного определения характерны и для фашизма. За исключением пункта о безработных, т.к. фашистское (как и советское социалистическое, кстати) государство обеспечивало "безработных" (тунеядцев, в советских реалиях) возможностью принудительно потрудиться на стройках народного хозяйства. :)

DS> Характерной чертой такого социализма является развитая система
DS> демократии, при которой народ получает возможность
DS> непосредственно влиять на процессы, происходящие в стране. Обычно
DS> такая политика формируется левыми партиями, стоящими при власти в
DS> данном государстве на протяжении определённого времени.

DS> Вот Вам интерпретация советской и "европейской" модели социализма.
DS> Готов выслушать Вашу.

Я не позиционирую здесь себя как "экономиста" или "политолога". Ты дал -- спасибо. Ты ж политэкономист?

DS>> Простите, но в его книге отдельная глава даже имеет название
DS>> "Антисоциализм и корпоративизм.", цитату с которой о неприятии
DS>> социализма я кидал. Как он может "вычищать социализм из шелухи",
DS>> непринимая его как идеологию?

AA>> Коммунистическая идеология в Камбодже при Пол Поте -- это тоже
AA>> идеология марксизма-ленинизма?
DS> А что, Вы видели в Камбодже Пол Пота на практике коммунистическую
DS> идеологию? По-моему от неё там было только название.

Я лично не видел, ибо в Камбодже не бывал. Тем более при верных продолжателях дела Ленина и Мао, коммунистах Пол Поте и Иенг Сари.

Слушай, кончай "выкать". Читать противно. Здесь не инетовский форум, напрягает.

AA>>> И против бредовых экономических моделей социалистов XVIII века,
AA>>> которые вполне еще царили в умах некоторых социалистов и
AA>>> коммунистов.
DS>> То есть Вы не замечаете параллелей между "идеей счастья на
DS>> Земле" у социалистов 19 веков и идеей "государством _всеобщего
DS>> благосостояния_" в сегодняшних социалистических доктринах,
DS>> которые отвергает Мусоллини?
AA>> Я, прежде всего, замечаю разницу, она режет глаза. Фашисты не
AA>> собирались нести счастье всему человечеству, или даже всем братьям
AA>> по расе.
DS> А вот современный социализм хочет пострить государство _всеобщего
DS> благосостояния_. Я ещё раз обращаю Ваше внимание на это понятие. А это
DS> именно то, что не нравится Муссолини в социализме.

В те годы, когда Муссолини шел к власти, социалисты были озабочены куда более глобальными и кровожадными планами. "Cовременный социализм", на который ты упираешь, пошел в гору лишь после WWII. Как альтернатива складывающейся мировой социалистической системе.

AA>> Коммунисты же делали это постоянно и систематически,
AA>> рассматривая "эту страну" лишь как трамплин к "триумфальному
AA>> шествию коммунизма по планете".
DS> Простите, а словочетание "эта страна" Вы из какого произведения
DS> классиков вытянули? Что же до "постоянно", то от идеи "экспорта
DS> революции" СССР отказался ещё в сталинскую эпоху,

Именно в эту эпоху, когда коммунисты кричали на весь мир о том, что они намерены принудительно осчастливить коммунизмом все народы мира, и сложились две сильнейшие и известнейшие фашистские партии. В Италии и Германии.

DS> а установление и поддержка дружественных режимов по всему миру было
DS> параллельно абсолютно такой-же политике США, что обуславливалось
DS> геополитическими интересами Советского Союза.

Перманентная революция Троцкого и поддержка дружественных режимов Вьетнама или Кубы -- это сильно разные вещи.

AA>>> Муссолини берет у Маркса главное -- идею о справедливом
AA>>> перераспределении прибавочной стоимости. Но цель его -- не
AA>>> построение бесклассового коммунистического общества, при котором
AA>>> государство должно будет отмереть, а сильного национального
AA>>> государства.
DS>> Угу, в котором в противоположность основным ветвям социализма
DS>> полностью отвергается демократия.
AA>> Естественно.
DS> Саша, основа социализма - в установлении демократической формы
DS> правления.

Вот только за 74 года существования СССР, эта самая демократическая форма так и не была установлена. А когда набрали силу истинные демократы (Сахаров, Собчак, Боннер, Алексеева, Новодворская, Ельцин, Головлёв), почему-то кончился социализм. Почему?

DS>> одного"(с). Проще говоря, с демократией данный политический режим
DS>> имел мало общего, что он и доказал на практике.
AA>> Само собой. И был прав в своей критике прогнившей уже тогда
AA>> западной демократической системы.
DS> "Демократия плоха, но лучше пока ничего не придумано"(с) Не думаю,
DS> что фашисткий режим Муссолини был лучшей альтернативой.

"Но ворюга мне милей чем кровопийца..." :) Бродский, если не путаю.


AA>>>> Нет. "Правые" -- это консерваторы, традиционалисты, эволюционные
AA>>>> реформаторы. "Левые" -- революционеры, ниспровергатели,
АА>>>> антитрадиционалисты
DS>>> Простите, Саша, где Вы услышали или прочитали такую скажем так
DS>>> слегка неверную трактовку как"правой" так и "левой идеологии"?
АА>>> 1. Везде, исключая марксистские источники с их классовым
АА>>> подходом.
DS>> Вот это да! Не будете ли так добры привести ссылку на
DS>> источник?
AA>> Я её привёл ниже. На Webster's New World Dictionary.
DS> То есть понятия "Вебстер" и "везде" тождественны своими логическими
DS> обьёмами?

Посмотри любой другой словарь или энциклопедию, ту же Британику... Да какая разница, лишь бы не БСЭ. Там будут именно такие определения "политических сторон".

АА>>> Webster > посмотри, как там определяется "право-лево".
АА>>> "Conservative or reactionary" against "radical or liberal". И ни
АА>>> слова о классах или капиталистах. Мы ведь не на семинаре по
АА>>> научному коммунизму, ok?
DS>> Вот это да! Ну то что "Вебстер" постарался полностью замазать
DS>> левую и правую идею, смешать их в одно - так ничего удивительного
DS>> нет, на
AA>> Там приведена наиболее общепринятая в мире точка зрения.
DS> Простите, Александр, но в современных учебниках по политологии
DS> сказано несколько иное, нежели в "общепринятой в мире точке
DS> зрения"(с). А назвать коммунистов правой партией - это чересчур.

А это с какой стороны посмотреть. Вот ты, стоя в затылок с братьями по классу, с маркистами, ощущаешь себя "слева". А я смотрю со стороны, и с моей позиции вы -- "справа". Парадокс? :)

АА>> за 100 лет ситуация сильно поменялась, если когда-то о социализме
АА>> м коммунизме только мечтали, то сейчас во многих странах
АА>> произошел демонтаж социалистической системы.
DS> Вы хотели сказать преимущественно Советского варианта
DS> социалистической системы. И отнюдь не из-за того, что он проигрывал
DS> западным кап. режимам.

AA>> И в таких странах, в т.ч. и в нашей, коммунисты ныне
AA>> представляют именно "правый", консервативный фланг.

DS> Мне кажется тут наряду с политологическим абсурдом наблюдается
DS> подмена понятий. Во-первый кто такой консерватор в "вульгарном"
DS> бытовом понимании? Это человек, защищающий старый устоявшийся порядок
DS> вещей, и сопротивляющийся нововведениям. Российские коммунисты сейчас
DS> нисколько не защищают тот режим, который устоялся на протяжении 15
DS> лет, наоборот они хотят его изменить.

Они сформированы внутри этого нынешнего политического режима? Нет. Они -- "гости из прошлого". Их родина -- СССР.

[skip]

DS> их. Может потому, что все 6 лет в институте нам принудительно мозги
DS> им AA> загаживали?

DS> Смею отметить что на пьянке определять уровень знаний марксизма у
DS> зарубежных товарищей несколько неверно.

А я позволю себе, в этом вопросе, с Вами не согласиться.

DS> А тем более делать далекоидущие выводы. Что же до "загаживания
DS> мозгов", то далеко не каждое качественное образование даёт Вам в
DS> инструментарий цельную логичную и гнсеологическую систему восприятия и
DS> понимания мира.

В моей профессии ваши марксистские подходы не работают, и никогда не способны были работать.

DS> Возможно Вы не можете или не хотите оценить всю её полезность для
DS> исследователя (особенно это касается гносеологической части -
DS> диалектического материализма), но поверьте далеко не один
DS> исследователь критикуя марксизм тем не менее признаёт полезность
DS> и научность его определённых положений.

DS>> Надеюсь, Вы коммунистов к правым не относите?
AA>> В Италии коммунисты -- левый фланг.
DS> Не только в Италии, Саша. Везде.

Да ладно Вам, Дима, поучать.

DS>> Традиционно в сегодняшней политологии к сегодняшней левой
DS>> идеологии относится весь спектр социалистических и
DS>> коммунистических идей с их акцентом на идее социальной
DS>> справедливости, к правой - идеология либерализма на идее
DS>> экономической свободы и частного предпринимательства.
AA>> В Западном мире. Но у нас-то всё наоборот? ;)
DS> Что в "западной мире"? По-моему я не делал таких оговорок.

Вы, Дима, делали много оговорок. А тут оговорку здалал Я.

АА>>> 2. В учебнике истории. Термин впервые появился во времена
АА>>> Французской революции, когда социализм существовал лишь в
АА>>> белогорячих видениях утопистов, которых практически никто не
АА>>> знал.
DS>> Между прочим основная работа "утопического социализма" -
DS>> предтечи социализма современного написана ещё в 1516 году
DS>> ("Утопия" Томаса Мора), а работы Мабли, Морелли и прочих классиков
DS>> коммунистической мысли на порядок предшествовали французкой
DS>> революции.
АА>> При чём здесь Томас Мор? В Парламенте сторонники продолжения и
АА>> усугубления буржуазных реформ сидели слева,
DS> О каких именно реформах идёт речь?

Блин, Дима, Вы историю в 9-м классе средней школы изучали? Или Вы уже при новом времени учились, сдавая ЕГЭ? :)

AA>> Сторонники капитализма в том парламенте -- левые.
AA>> Возражений не последует? Thanks a lot.
DS> I don't think so. Мерять по тому кто как сидел во французком
DS> парламенте конца 18 века само политологическое разделение на правую и
DS> левую идею считаю несколько неверным.

Ну конечно... Марксистам это похрен.

DS>> P.S. "Свет валится"(с)
AA>> А коммунисты всё также, как и 20, и 30 лет назад -- рабы догмы...
DS> Если догмой считать учебник по политологии - то таки да, с Вами
DS> трудно не согласиться :)

Ещё раз "Выкнешь" -- я дискуссию прекращаю.

Sincerely yours,
Alexander Afanasyev.
--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Alexander Afanasyev написал(а) к Nikolay Abyshev в Apr 06 21:14:52 по местному времени:

Dear Nikolay,
Нello,

28 Apr 06 17:17, you wrote to me:

AA>>>> топить газенваген, если все всем будут довольны?!
NA>>> А зачем кем то топить газенваген.
AA>> Так фошшизм. Фошшизма без газенвагенов не бывает.
NA> Отсюда следует, что фашизм -- это человеконенавистническая
NA> идеология,

Нет, не следует. Настоящий фашист любит свой народ, свою нацию. И с уважением относится к соседям, которые с ним живут дружно.

NA> не имеющая ничего общего с социализмом, являющаяся, по
NA> сути, кpайней фоpмой капитализма.

Да неужели?! То-то нынешние "капиталисты" не очень-то своих "друзей" уважают. Даже меньше уважают, я тебе скажу, чем самые заматерелые сталинисты. Последним довелось с фашистами серьёзно повоевать, а не скакать от них по холмам в Арденнах аки ланям, как "капиталистам" в декабре 1944.

AA>> Да. А вот продуманные эволюционные реформы способны "спустить
AA>> пар", и избежать революции.
NA> Кpайние pеакционеpы на это неспособны, поэтому и начинают
NA> закpучивать гайки, создавая фашистский стpой.

Как и крайние революционэры. Фашизм -- это не реакция Круппов, Морганов и Рокфеллеров против Ульяновых, Бронштейнов и Радомысльских, а воля и вера народа. В то, что фюрер заставит своих чубайсов "видеть поле".

AA>> категорически воспрещён. И что там творится сейчас? Маоисты и
AA>> либерал-демократы выступают единым фронтом против теократической
AA>> монархии.
NA> Там вpоде вместе с ними и коммунисты.

Так маоисты и есть коммунисты. Это только упёртые "новые русские" коммуняки отказываются их за братьев по вере признавать. :)

NA>>> Только если социализм это новая социально-экономическая
NA>>> фоpмация, то фашизм это попытка пpотивостоять наступлению
NA>>> социализма.
AA>> Это ты имеешь в виду собственность на средства производства?
NA> Ну, фашизм охpаняет по сути дела пpава капиталистов, пpибегая пpи
NA> этом к жестким меpам.

Фашизм, а особенно -- национал-социализм, с лёгкостью пренебрегали сиюминутной выгодой ради стратегических целей.

NA> Фашизм возникает как попытка кpайне-пpавых пpотивостоять наступающему
NA> социализму.

Иногда, и как попытка народа противостоять равно ненавидимым дикому империализму, и перманентному коммунизму.

Sincerely yours, Alexander Afanasyev.
... "Ненавижу психологов и шпионов" Ф.М. Достоевский
--- GoldED+/LNX 1.1.5-20060326

Dmitry Shtogrin написал(а) к Alexander Afanasyev в Apr 06 20:34:54 по местному времени:

From: "Dmitry Shtogrin" <Shtogrin2004@mail.ru>

Здравствуйте, Александр!

DS> Социализм - государственный строй, ориентированный на повышение
DS> благосостояния и уровня жизни всех без исключения слоёв общества, для
DS> чего применяется государственная политика перераспределения доходов в
DS> пользу бедных слоёв. Характерными чертами такого социализма стают
DS> развитая сфера социальной поддержки государства, которая гарантирует
DS> достаточно хорошее (по европейским стандартам) качество жизни даже для
DS> безработных, отлаженный механизм поддержки социальных потребностей
DS> человека (который позволяет представителям даже бедных слоёв получать
DS> качественное образование и медицинское обслуживание не обтягиваясь
DS> существенными финансовыми обязательствами, как в кап.государствах) и
DS> впоследствии войти в национальную элиту. Обычно наблюдается
DS> достаточно высокий уровень пенсий.
AA> Практически все пункты данного определения характерны и для фашизма.

Расскажите мне, пожалуйста, о государственной политике
перераспределения доходов от богатых к бедным благодаря налогам (как это
происходит сегодня в социально направленых государствах) в итальянском
государстве эпохи Муссолини . Расскажите мне о развитой социальной сфере
поддержки государства, о преимущественно бесплатной медицине и образовании.
Расскажите мне о высоком уровне пенсий в Италии. Я Вас внимательно слушаю.

DS> Характерной чертой такого социализма является развитая система
DS> демократии, при которой народ получает возможность
DS> непосредственно влиять на процессы, происходящие в стране. Обычно
DS> такая политика формируется левыми партиями, стоящими при власти в
DS> данном государстве на протяжении определённого времени.

Ни одного ни второго здесь в Италии эпохи Муссолини не было.

DS> Вот Вам интерпретация советской и "европейской" модели социализма.
DS> Готов выслушать Вашу.
AA> Я не позиционирую здесь себя как "экономиста" или "политолога". Ты
дал -AA> - спасибо. Ты ж политэкономист?

Простите, Александр, но Вы утверждали наявность в "Италии" "фашистского
социализма" ещё до того, как я дал свои определения. Таким образом,
возникает логичный вопрос: как Вы могли утверждать о наличии в Италии
"фашистского социализма" не имея перед собой чёткой дефиниции этого самого
социализма?
Вам не кажется это несколько странным?

DS>> Простите, но в его книге отдельная глава даже имеет название
DS>> "Антисоциализм и корпоративизм.", цитату с которой о неприятии
DS>> социализма я кидал. Как он может "вычищать социализм из шелухи",
DS>> непринимая его как идеологию?

?

АА> Слушай, кончай "выкать". Читать противно. Здесь не инетовский форум, АА>
напрягает.

Если Вас это очень "напрягает", то прошу прощения, но это мой обычный
стиль ведения дискуссии и символ уважительного отношения к оппоненту.

AA>> Я, прежде всего, замечаю разницу, она режет глаза. Фашисты не
AA>> собирались нести счастье всему человечеству, или даже всем братьям
AA>> по расе.
DS> А вот современный социализм хочет пострить государство _всеобщего
DS> благосостояния_. Я ещё раз обращаю Ваше внимание на это понятие. А это
DS> именно то, что не нравится Муссолини в социализме.
AA > В те годы, когда Муссолини шел к власти, социалисты были озабочены AA>
куда более глобальными и кровожадными планами.

Ну, смотря какие социалисты и смотря где, опять же.

АА> "Cовременный социализм", на который ты упираешь, пошел в гору лишь AA>
после WWII. Как альтернатива складывающейся мировой
AA> социалистической системе.

Позвольте с Вами не согласиться. Идеи Кейнса как одного из идеологов
"welfare state" были обьективизированы в 30-х годах (теория "New Deal" как
её называют в Соединённых Штатах - А.Берли, Э.Джонстон и т.д.).

AA>> Коммунисты же делали это постоянно и систематически,
AA>> рассматривая "эту страну" лишь как трамплин к "триумфальному
AA>> шествию коммунизма по планете".
DS> Простите, а словочетание "эта страна" Вы из какого произведения
DS> классиков вытянули? Что же до "постоянно", то от идеи "экспорта
DS> революции" СССР отказался ещё в сталинскую эпоху,
AA> Именно в эту эпоху, когда коммунисты кричали на весь мир о том, что они
AA> намерены принудительно осчастливить коммунизмом все народы мира,

Простите, коммунисты не могли кричать о подобном так как несли
освобождённым от империализма народам не коммунизм а социализм, а это
несколько разные понятия.

AA> сложились две сильнейшие и известнейшие фашистские партии. В
AA> Италии и Германии.

Саша, мне кажется что стоит различать фашизм в Италии и
национал-социализм в Германии. Это идеологии хоть обе крайне-правые (по
утверждению политологических источников), но доктрины в себе несут несколько
отличные друг от друга.

AA>>> Муссолини берет у Маркса главное -- идею о справедливом
AA>>> перераспределении прибавочной стоимости. Но цель его -- не
AA>>> построение бесклассового коммунистического общества, при котором
AA>>> государство должно будет отмереть, а сильного национального
AA>>> государства.
DS>> Угу, в котором в противоположность основным ветвям социализма
DS>> полностью отвергается демократия.
AA>> Естественно.
DS> Саша, основа социализма - в установлении демократической формы
DS> правления.
AA> Вот только за 74 года существования СССР, эта самая демократическая AA>
форма так и не была установлена.

Неужто Вы не ходили при СССР на выборы к примеру в Верховный Совет,
который начал избираться ещё дай Бог памяти с 1936 года? Пусть там не было
такого выбора депутатов, но народ реально принимал участие в выборах и
формировал власть. Другое дело, что может там и не было большого выбора
среди кандидатов в депутаты (у нас в в нашем округе было максимум 3-4
человека на место народного избранника), но если к примеру глянуть на те же
США, где избирателям приходится перманентно выбирать по сути из двух партий
с почти тождественными по сути программами (разница в их политических
идеология смехотворно мала), то в данном плане американцы от нас недалеко
ушли.

AA> А когда набрали силу истинные демократы (Сахаров, Собчак,
AA> Боннер, Алексеева, Новодворская, Ельцин, Головлёв),

Называть того же ренегата Ельцина "истинным демократом" (это при том, что
он парламент из танков расстреливал) также смешно как и слушать заявления
США о нарушении прав человека в Беларуси (при том что они с такими режимами
дружат, в коих демократией и не пахнет).

AA> почему-то кончился социализм. Почему?

Потому что цель политики этих лиц была не демократия а ликвидация СССР. А
демократией как фиговым листком они прикрывались, пока шли к власти. Обычное
явление в переходных периодах. Хорошо эти процессы описал один из идеологов
"либеральных демократий" Френсис Фукуяма.

DS> То есть понятия "Вебстер" и "везде" тождественны своими логическими
DS> обьёмами?
AA> Посмотри любой другой словарь или энциклопедию, ту же Британику...

Вы опять ссылаетесь на непрофессиональную литературу. Александр, а в
обычный учебник по политологии не пробовали глянуть?

AA>> И в таких странах, в т.ч. и в нашей, коммунисты ныне
AA>> представляют именно "правый", консервативный фланг.
DS> Мне кажется тут наряду с политологическим абсурдом наблюдается
DS> подмена понятий. Во-первый кто такой консерватор в "вульгарном"
DS> бытовом понимании? Это человек, защищающий старый устоявшийся
DS> порядок вещей, и сопротивляющийся нововведениям. Российские
DS> коммунисты сейчас нисколько не защищают тот режим, который устоялся DS>
на протяжении 15 лет, наоборот они хотят его изменить.

AA> Они сформированы внутри этого нынешнего политического режима? Нет.

Как это нет? Если Вы не в курсе, такой силы как КПРФ в СССР не было, она
была создана в самом конце СССР, в 1990 году. И политика и мышление КПСС и
КПРФ существенно отличаются. КПРФ - партия оппозиционная и борющаяся против
современного строя, КПСС - партия властная с соотвествующей идеологией. По
Вашей скажем так несколько неточной дефиниции КПРФ есть самая что ни на есть
"либеральная" партия ;-)))

DS> А тем более делать далекоидущие выводы. Что же до "загаживания
DS> мозгов", то далеко не каждое качественное образование даёт Вам в
DS> инструментарий цельную логичную и гнсеологическую систему
DS> восприятия и понимания мира.
AA> В моей профессии ваши марксистские подходы не работают, и никогда не AA>
способны были работать.

Давайте я их перечислю, а Вы скажете работают или нет.

А) Принцип познаваемости мира
Б) Принцип независимости существования мира от субьективного сознания
исследователя
В) Принцип изменения мира с помощью активной практики
Г) Принцип бесконечности познания
Д) Принцип диалектики и постоянного противоборства противоположностей
Ж) Принцип активной природы сознания
З) Принцип перехода количества в качество

И прочие. Я думаю, что так или иначе они в Вашей профессии работают все.

АА>> При чём здесь Томас Мор? В Парламенте сторонники продолжения и
АА>> усугубления буржуазных реформ сидели слева,
DS> О каких именно реформах идёт речь?
AA> Блин, Дима, Вы историю в 9-м классе средней школы изучали? Или Вы AA>уже
при новом времени учились, сдавая ЕГЭ? :)

То есть какие именно реформы Вы имеете ввиду Вы затрудняетесь сообщить?
;)


P.S. Саша, предлагаю завершать диалог. Мне кажется, что сказано уже
достаточно и с одной и с другой стороны, и чего-то нового ожидать трудно.
Хотя если имеете желание, я обязательно отвечу на Ваше письмо


Дмитрий.



--- ifmail v.2.15dev5