Про мнимую полезность бесплатности

Anatoly Gerasimov написал(а) к Boris Paleev в Sep 19 19:00:40 по местному времени:


===> Answering a msg posted in area MY_MAIL

Нello Boris,

18 Sep 19, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:


BP>>> Представьте, что вы работаете, делаете что то нужное, а вам за
BP>>> это - не платят. Вернее, выдают плошку похлебки, самый дешевый
BP>>> вариант спецодежды и - красивую похвальную грамоту раз в месяц,
BP>>> в которой выспренными словами излагается польза от вашего дела.

BP>>> Уверен, что в этом случае такую работу человек возненавидит, и
BP>>> будет рад поскорее улизнуть от нее- туда, где нет похвальных
BP>>> грамот, но есть сытная и вкусная еда, и красивая одежда.

AG>> Человек по себе судит. Легко можно представить себе человека,
AG>> который вкалывает за копейки там, где видит реальную отдачу от
AG>> приложения своих сил. Пользу для общества.

BP> По-моему, здесь требуется уточнение. Человек считает для себя важным
BP> только свою пользу для общества, а остальное ему неважно?
Нет
BP> Или человек
BP> считает для себя важным не только свою пользу для общества, но и тот
BP> факт, что ему за это платят копейки?
Да. Первое для этого конкретного человека имеет больший весовой фактор функции принятия решений чем второй.
AG>> И при этом в известных пределах может сопротивляться давлению
AG>> извне "что ты как лох здесь горбатишься, в соседних рогах и
AG>> копытах платят вдвое больше а работать вдвое меньше"

BP> Так он должен работать на благо общества или сопротивляться давлению
BP> "извне", а на самом деле - давлению того же общества? Или то и другое
BP> одновременно? От такой раздвоенности, боюсь, съедет крыша или откажет
BP> организм.
А по-проще нельзя было высказать свою мысль? Что, мол, деньги и есть материальное выражение востребованности труда для общества. И всё дело в том, что человек свой труд оценивает гораздо больше чем он того стоит, что обязательно вызовет конфликт, результатом которого может быть либо принятие реальности либо полынй от нее отрыв.
На это есть у меня ответ. Деньги - не единственно чем общество может мотивировать человека на поступки.
Тебе как специалисту по библии и просто высококультурному человеку известны, конечно, слова:

=================== Cut ===================
Средь мира дольного
Для сердца вольного
Есть два пути.

Взвесь силу гордую,
Взвесь волю твердую, -
Каким идти?

Одна просторная
Дорога - торная,
Страстей раба,

По ней громадная,
К соблазну жадная
Идет толпа.

О жизни искренней,
О цели выспренней
Там мысль смешна.

Кипит там вечная,
Бесчеловечная
Вражда-война

За блага бренные.
Там души пленные
Полны греха.

На вид блестящая,
Там жизнь мертвящая
К добру глуха.

Другая - тесная
Дорога, честная,
По ней идут

Лишь души сильные,
Любвеобильные,
На бой, на труд.

За обойденного,
За угнетенного -
По их стопам

Иди к униженным,
Иди к обиженным -
Будь первый там!


================= End cut =================

AG>> В 90х страна выжила, в значительной мере за счет их труда. В то
AG>> время когда другие суетились деньгу поднимая. Люди работали,
AG>> служили не потому что дураки и податься некуда (хотя есть такое
AG>> мнение), а потому что "уйду и рухнет всё"

BP> Т.е. эти люди видели в своей работе пользу для общества - там, где
BP> само тогдашнее общество не видело этой пользы. Это даже не такой
BP> вариант, который ты описал вначале. Это фактически духовное
BP> подвижничество. А оно вообще не оперирует категориями получения
BP> каких-то материальных благ:
Общество было глубоко больно. И многие понимали это, всячески пытаясь помочь ему сохраниться. Своим "так должно быть, не смотря ни на что" они, к добру или худу, сопротивлялись как могли изменениям. Врачи лечили, учителя учили, железные дороги перевозили, энергетики снабжали электроэнергией. В то время когда общество требовало суетиться и зарабатывать деньги. Обществу нужны были врачи для собак элитных пород, но не доступные детские врачи.



WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Boris Paleev написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 19 17:38:36 по местному времени:

Нello Anatoly!

Thu Sep 19 2019 19:00, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:

AG>>> И при этом в известных пределах может сопротивляться давлению
AG>>> извне "что ты как лох здесь горбатишься, в соседних рогах и
AG>>> копытах платят вдвое больше а работать вдвое меньше"

BP>> Так он должен работать на благо общества или сопротивляться давлению
BP>> "извне", а на самом деле - давлению того же общества? Или то и другое
BP>> одновременно? От такой раздвоенности, боюсь, съедет крыша или откажет
BP>> организм.

AG> А по-проще нельзя было высказать свою мысль? Что, мол, деньги и есть
AG> материальное выражение востребованности труда для общества. И всё дело
AG> в том, что человек свой труд оценивает гораздо больше чем он того
AG> стоит, что обязательно вызовет конфликт, результатом которого
AG> может быть либо принятие реальности либо полынй от нее отрыв.

Ты уверен, что вот это твоё высказывание сильно проще моего? :-)

AG> На это есть у меня ответ.
AG> Деньги - не единственно чем общество может мотивировать человека на
AG> поступки. Тебе как специалисту по библии и просто высококультурному
AG> человеку известны, конечно, слова:

Конечно, известны. Но - для их осознания, а не простого заучивания, нужно иметь понимание Бога. Как масштаб, ориентир и точку опоры.

Если иметь такое понимание Бога даже в форме постановки Человека выше Бога (как выражено, например, в поэмах Маяковского), это тоже будет работать, но с таким недостатком - каких-то конкретных людей, или группы людей, или целые слои населения придётся расчеловечивать.

Но в случае теплохладного "научного атеизма" это не работает никак от слова "совсем".

AG> =================== Cut ===================
AG> Средь мира дольного
AG> Для сердца вольного
AG> Есть два пути.

AG> Взвесь силу гордую,
AG> Взвесь волю твердую, -
AG> Каким идти?

AG> Одна просторная
AG> Дорога - торная,
AG> Страстей раба,

AG> По ней громадная,
AG> К соблазну жадная
AG> Идет толпа.

AG> О жизни искренней,
AG> О цели выспренней
AG> Там мысль смешна.

AG> Кипит там вечная,
AG> Бесчеловечная
AG> Вражда-война

AG> За блага бренные.
AG> Там души пленные
AG> Полны греха.

AG> На вид блестящая,
AG> Там жизнь мертвящая
AG> К добру глуха.

AG> Другая - тесная
AG> Дорога, честная,
AG> По ней идут

AG> Лишь души сильные,
AG> Любвеобильные,
AG> На бой, на труд.

AG> За обойденного,
AG> За угнетенного -
AG> По их стопам

AG> Иди к униженным,
AG> Иди к обиженным -
AG> Будь первый там!

AG> ================= End cut =================

AG>>> В 90х страна выжила, в значительной мере за счет их труда. В то
AG>>> время когда другие суетились деньгу поднимая. Люди работали,
AG>>> служили не потому что дураки и податься некуда (хотя есть такое
AG>>> мнение), а потому что "уйду и рухнет всё"

BP>> Т.е. эти люди видели в своей работе пользу для общества - там, где
BP>> само тогдашнее общество не видело этой пользы. Это даже не такой
BP>> вариант, который ты описал вначале. Это фактически духовное
BP>> подвижничество. А оно вообще не оперирует категориями получения
BP>> каких-то материальных благ:

AG> Общество было глубоко больно. И многие понимали это, всячески пытаясь
AG> помочь ему сохраниться. Своим "так должно быть, не смотря ни на что" они,
AG> к добру или худу, сопротивлялись как могли изменениям. Врачи лечили,
AG> учителя учили, железные дороги перевозили, энергетики снабжали
AG> электроэнергией. В то время когда общество требовало суетиться и
AG> зарабатывать деньги. Обществу нужны были врачи для собак элитных пород, но
AG> не доступные детские врачи.

А вот, собственно говоря, и пример расчеловечивания, да ещё и с проекцией на всё общество.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Anatoly Gerasimov написал(а) к Boris Paleev в Sep 19 12:49:30 по местному времени:

Нello Boris,

19 Sep 19, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:


BP>>> Так он должен работать на благо общества или сопротивляться
BP>>> давлению "извне", а на самом деле - давлению того же общества?
BP>>> Или то и другое одновременно? От такой раздвоенности, боюсь,
BP>>> съедет крыша или откажет организм.

AG>> А по-проще нельзя было высказать свою мысль? Что, мол, деньги и
AG>> есть материальное выражение востребованности труда для общества.
AG>> И всё дело в том, что человек свой труд оценивает гораздо больше
AG>> чем он того стоит, что обязательно вызовет конфликт, результатом
AG>> которого может быть либо принятие реальности либо полынй от нее
AG>> отрыв.

BP> Ты уверен, что вот это твоё высказывание сильно проще моего? :-)
Я провел реверс-инжиниринг твоего высказывания. Результат такого действия всегда коряв. Хорошо, выкинув получим: "Деньги и есть материальное выражение востребованности труда для общества"

Простая мысль и, как всё простое - не полно описывающее действительность.
Действительно, если мерить исключительно по деньгам, наиболее востребованы для общества услуги наркобизнеса.

С вознаграждением суетливых предпренимателей образца 90-х та же проблема. Значительная его часть - банальная плата за риск. Риск сесть и риск быть убитым.


AG>> На это есть у меня ответ.
AG>> Деньги - не единственно чем общество может мотивировать человека
AG>> на поступки. Тебе как специалисту по библии и просто
AG>> высококультурному человеку известны, конечно, слова:

BP> Конечно, известны. Но - для их осознания, а не простого заучивания,
BP> нужно иметь понимание Бога. Как масштаб, ориентир и точку опоры.
Бог всего лишь идея. Одна из многих. Человек может быть одержим в хорошем смысле идеей всеобщего блага, познания, национального превосходства и т.п.

BP> Если иметь такое понимание Бога даже в форме постановки Человека выше
BP> Бога (как выражено, например, в поэмах Маяковского), это тоже будет
BP> работать, но с таким недостатком - каких-то конкретных людей, или
BP> группы людей, или целые слои населения придётся расчеловечивать.
А здесь, пожалуйста, подробней. Т.К. IMНO носители любых идей весьма отрицательно относятся к тем, кто эти идеи не разделяет. А в случае когда идея обретает сверхценность (истовая вера в Бога, например) результат впечатляет

BP> Но в случае теплохладного "научного атеизма" это не работает никак от
BP> слова "совсем".
И здесь хотелось бы подробней. Хотя.... Атеизм богопротивен, да.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Cheslav Osanadze написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 19 09:07:33 по местному времени:

Привет Anatoly!

19 Сен 19 19:00, Anatoly Gerasimov -> Boris Paleev:

AG> зарабатывать деньги. Обществу нужны были врачи для собак элитных
AG> пород, но не доступные детские врачи.

Напомнил.

Гуляем с женой в Зеленоградске. Впереди идёт тётка с пуделем и жалуется мужу - Отсталый город, у них даже нет собачего шампуня для белой шерсти!




Cheslav.



... "Все люди на одно лицо!" (c)Табуретка
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 19 10:57:02 по местному времени:

Нello Anatoly!

Fri Sep 20 2019 12:49, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Так он должен работать на благо общества или сопротивляться
BP>>>> давлению "извне", а на самом деле - давлению того же общества?
BP>>>> Или то и другое одновременно? От такой раздвоенности, боюсь,
BP>>>> съедет крыша или откажет организм.

AG>>> А по-проще нельзя было высказать свою мысль? Что, мол, деньги и
AG>>> есть материальное выражение востребованности труда для общества.
AG>>> И всё дело в том, что человек свой труд оценивает гораздо больше
AG>>> чем он того стоит, что обязательно вызовет конфликт, результатом
AG>>> которого может быть либо принятие реальности либо полынй от нее
AG>>> отрыв.

BP>> Ты уверен, что вот это твоё высказывание сильно проще моего? :-)

AG> Я провел реверс-инжиниринг твоего высказывания. Результат такого действия
AG> всегда коряв. Хорошо, выкинув получим: "Деньги и есть материальное
AG> выражение востребованности труда для общества"

AG> Простая мысль и, как всё простое - не полно описывающее действительность.
AG> Действительно, если мерить исключительно по деньгам, наиболее востребованы
AG> для общества услуги наркобизнеса.

Разве наркокурьеры (непосредственно оказывающие "услуги" наркобизнеса) гребут бабло лопатой?

AG> С вознаграждением суетливых предпренимателей образца 90-х та же
AG> проблема. Значительная его часть - банальная плата за риск. Риск сесть
AG> и риск быть убитым.

Что вызывало возникновение этого риска? Повышенная востребованность в обществе труда "суетливых предпренимателей образца 90-х"? Или банальное паразитирование отдельных групп общества на этом труде?

AG>>> На это есть у меня ответ.
AG>>> Деньги - не единственно чем общество может мотивировать человека
AG>>> на поступки. Тебе как специалисту по библии и просто
AG>>> высококультурному человеку известны, конечно, слова:

BP>> Конечно, известны. Но - для их осознания, а не простого заучивания,
BP>> нужно иметь понимание Бога. Как масштаб, ориентир и точку опоры.

AG> Бог всего лишь идея. Одна из многих. Человек может быть одержим в хорошем
AG> смысле идеей всеобщего блага, познания, национального превосходства и т.п.

Хм. Ну давай посмотрим на свойства Бога в сравнении со свойствами других идей, которыми ты предлагаешь быть одержимыми "в хорошем смысле".

=================
https://azbyka.ru/bozhestvennye-svojstva

Свойства существа Божьего бесчисленны. Православная Церковь выделяет лишь некоторые из них, не определяя их количества.

Традиционно сущностные свойства Божьи рассматриваются согласно классификации, по которой, они бывают представлены в форме двух групп, например:
А) 1) свойства существа Божьего вообще и 2) сущностные свойства Бога как личностного Духа (духовные свойства);
Б) 1) апофатические и 2) катафатические свойства; и пр.

К первой группе относятся свойства, которые мы не можем описать при помощи катафатического языка (то есть посредством положительных выражений): простота, бесконечность (беспредельность), самобытность, вечность, неизмеримость и вездеприсутствие, неизменяемость, всесовершенство.

Ко второй группе относятся свойства, которые могут быть охарактеризованы нами посредством катафатического языка: всеведение, премудрость, всемогущество, всесвобода, святость, справедливость (правда Божия), любовь, милосердие, благость, всеблаженство.
=================

Ну как - выдерживают идеи "всеобщего блага, познания, национального превосходства и т.д." сравнение с идеей Бога при попытке принятия этих идей как масштаба, ориентира и точки опоры?

BP>> Если иметь такое понимание Бога даже в форме постановки Человека выше
BP>> Бога (как выражено, например, в поэмах Маяковского), это тоже будет
BP>> работать, но с таким недостатком - каких-то конкретных людей, или
BP>> группы людей, или целые слои населения придётся расчеловечивать.

AG> А здесь, пожалуйста, подробней. Т.К. IMНO носители любых идей весьма
AG> отрицательно относятся к тем, кто эти идеи не разделяет. А в случае когда
AG> идея обретает сверхценность (истовая вера в Бога, например) результат
AG> впечатляет

По-моему, здесь простая логика:

- Человек выше Бога?
- Да!!
- Любой человек? Враг, мерзавец, подлец и т.д. тоже?
- ...

BP>> Но в случае теплохладного "научного атеизма" это не работает никак от
BP>> слова "совсем".
AG> И здесь хотелось бы подробней. Хотя.... Атеизм богопротивен, да.

Дело не в этом.

Что является в случае "научного атеизма" масштабом, ориентиром и точкой опоры для человека? Окружающая природа, не обладающая сознанием? Собственное сознание человека? Или, пуще того, его собственная природа, не обладающая сознанием?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Anatoly Gerasimov написал(а) к Boris Paleev в Sep 19 20:01:40 по местному времени:

Нello Boris,

22 Sep 19, Boris Paleev (2:5020/113.7777) wrote to Anatoly Gerasimov:


AG>> Простая мысль и, как всё простое - не полно описывающее
AG>> действительность. Действительно, если мерить исключительно по
AG>> деньгам, наиболее востребованы для общества услуги наркобизнеса.

BP> Разве наркокурьеры (непосредственно оказывающие "услуги" наркобизнеса)
BP> гребут бабло лопатой?
Зная с кем имею дело, я осторожно сказал "услуги наркобизнеса". В том, что наркобизнес архиприбылен и приносит много денег всем кроме мелких сошек ты согласен? Впрочем и наркокурьеры... Если сравнивать с другими позициями, не требующими образования и стажа работы, подозреваю, зарплата наркокурьера заметно выше. Если, конечно, их не пользуют в тёмную, за "спасибо"

AG>> С вознаграждением суетливых предпренимателей образца 90-х та же
AG>> проблема. Значительная его часть - банальная плата за риск. Риск
AG>> сесть и риск быть убитым.

BP> Что вызывало возникновение этого риска? Повышенная востребованность в
BP> обществе труда "суетливых предпренимателей образца 90-х"? Или
BP> банальное паразитирование отдельных групп общества на этом труде?
Ты забавляешься, предоставив в качестве одного из вариантов заведомо абсурдный ответ. Да, банальное паразитирование. И да, услуги паразитов, видимо, были востребованы обществом, т.к. оплачивались довольно хорошо. Правда и тут без риска не обошлось.

AG>> Бог всего лишь идея. Одна из многих. Человек может быть одержим в
AG>> хорошем смысле идеей всеобщего блага, познания, национального
AG>> превосходства и т.п.

BP> Хм. Ну давай посмотрим на свойства Бога в сравнении со свойствами
BP> других идей, которыми ты предлагаешь быть одержимыми "в хорошем
BP> смысле".

BP> К первой группе относятся свойства, которые мы не можем описать при
BP> помощи катафатического языка (то есть посредством положительных
BP> выражений): простота, бесконечность (беспредельность), самобытность,
BP> вечность, неизмеримость и вездеприсутствие, неизменяемость,
BP> всесовершенство.

BP> Ко второй группе относятся свойства, которые могут быть
BP> охарактеризованы нами посредством катафатического языка: всеведение,
BP> премудрость, всемогущество, всесвобода, святость, справедливость
BP> (правда Божия), любовь, милосердие, благость, всеблаженство.
BP> =================

BP> Ну как - выдерживают идеи "всеобщего блага, познания, национального
BP> превосходства и т.д." сравнение с идеей Бога при попытке принятия этих
BP> идей как масштаба, ориентира и точки опоры?
Гм, мне кажется, ты играешь в наперстки, держа шарик между пальцами.
Принятие идеи Бога как масштаба приводит лишь к осознанию своей мизерности и никчемности. Ориентиром - для осознания его недостижимости в принципе. С опорой сложнее. Непосредственная попытка опереться на Бога практически наверняка приводит к падению. Поэтому опираться на Бога можно только в духовном смысле, обосновывая этой опорой свои логические построения. Для самооправдания или самомотивации.

BP>>> тоже будет работать, но с таким недостатком - каких-то
BP>>> конкретных людей, или группы людей, или целые слои населения
BP>>> придётся расчеловечивать.

AG>> А здесь, пожалуйста, подробней. Т.К. IMНO носители любых идей
AG>> весьма отрицательно относятся к тем, кто эти идеи не разделяет. А
AG>> в случае когда идея обретает сверхценность (истовая вера в Бога,
AG>> например) результат впечатляет

BP> По-моему, здесь простая логика:

BP> - Человек выше Бога?
BP> - Да!!
Выражение ложно. Ответ Нет!! тоже ложен. Сравнивать с неопределенной величиной (Бог непостижим, не правда ли?) то же самое что делить на ноль.
BP> - Любой человек? Враг, мерзавец, подлец и т.д. тоже?
BP> - ...
Ну и любое построение, основанное на ложной предпосылке не имеет смысла, если, только это не доказательство "от противного"

BP>>> Но в случае теплохладного "научного атеизма" это не работает
BP>>> никак от слова "совсем".
AG>> И здесь хотелось бы подробней. Хотя.... Атеизм богопротивен, да.

BP> Дело не в этом.

BP> Что является в случае "научного атеизма" масштабом, ориентиром и
BP> точкой опоры для человека? Окружающая природа, не обладающая
BP> сознанием? Собственное сознание человека? Или, пуще того, его
BP> собственная природа, не обладающая сознанием?

Как ни странно, все вышеперечисленное. И в виду непостижимости вселенной, ориентиры размыты, опоры не надежны, масштабы не точны. Лишь вера (в бога, черта, светлое будущее, мудрость предков, собственный гений) катастрофическими упрощениями вносит ясность.


WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Boris Paleev написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 19 09:07:18 по местному времени:

Нello Anatoly!

Sun Sep 22 2019 20:01, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:

AG>>> Простая мысль и, как всё простое - не полно описывающее
AG>>> действительность. Действительно, если мерить исключительно по
AG>>> деньгам, наиболее востребованы для общества услуги наркобизнеса.
BP>> Разве наркокурьеры (непосредственно оказывающие "услуги" наркобизнеса)
BP>> гребут бабло лопатой?
AG> Зная с кем имею дело, я осторожно сказал "услуги наркобизнеса". В том, что
AG> наркобизнес архиприбылен и приносит много денег всем кроме мелких сошек ты
AG> согласен?

Я соглашусь, если ты мне покажешь наркобаронов, находящихся на первых строчках (раз ты заявляешь, что наркобизнес приносит так много денег) рейтинга "Форбс".

AG> Впрочем и наркокурьеры... Если сравнивать с другими позициями,
AG> не требующими образования и стажа работы, подозреваю, зарплата
AG> наркокурьера заметно выше. Если, конечно, их не пользуют в тёмную, за
AG> "спасибо"

Ты предлагаешь мне обсуждать твои подозрения? Пруфы давай.

AG>>> С вознаграждением суетливых предпренимателей образца 90-х та же
AG>>> проблема. Значительная его часть - банальная плата за риск. Риск
AG>>> сесть и риск быть убитым.

BP>> Что вызывало возникновение этого риска? Повышенная востребованность в
BP>> обществе труда "суетливых предпренимателей образца 90-х"? Или
BP>> банальное паразитирование отдельных групп общества на этом труде?

AG> Ты забавляешься, предоставив в качестве одного из вариантов заведомо
AG> абсурдный ответ. Да, банальное паразитирование. И да, услуги паразитов,
AG> видимо, были востребованы обществом, т.к. оплачивались довольно хорошо.
AG> Правда и тут без риска не обошлось.

По-моему ты слишком опрометчиво назвал мой вариант "заведомо абсурдным". Ведь труд предпринимателей по-прежнему востребован в обществе. Что касается паразитов образца 90-х - как говорится, иных уж нет, а те далече. А сам их пацанский стиль в обществе считается признаком умственного убожества.

AG>>> Бог всего лишь идея. Одна из многих. Человек может быть одержим в
AG>>> хорошем смысле идеей всеобщего блага, познания, национального
AG>>> превосходства и т.п.

BP>> Хм. Ну давай посмотрим на свойства Бога в сравнении со свойствами
BP>> других идей, которыми ты предлагаешь быть одержимыми "в хорошем
BP>> смысле".

BP>> К первой группе относятся свойства, которые мы не можем описать при
BP>> помощи катафатического языка (то есть посредством положительных
BP>> выражений): простота, бесконечность (беспредельность), самобытность,
BP>> вечность, неизмеримость и вездеприсутствие, неизменяемость,
BP>> всесовершенство.

BP>> Ко второй группе относятся свойства, которые могут быть
BP>> охарактеризованы нами посредством катафатического языка: всеведение,
BP>> премудрость, всемогущество, всесвобода, святость, справедливость
BP>> (правда Божия), любовь, милосердие, благость, всеблаженство.
BP>> =================

BP>> Ну как - выдерживают идеи "всеобщего блага, познания, национального
BP>> превосходства и т.д." сравнение с идеей Бога при попытке принятия этих
BP>> идей как масштаба, ориентира и точки опоры?

AG> Гм, мне кажется, ты играешь в наперстки, держа шарик между пальцами.
AG> Принятие идеи Бога как масштаба приводит лишь к осознанию своей мизерности
AG> и никчемности.

То есть ты делаешь вид, что тебе неизвестен общеизвестный постулат христианства о том, что человек - венец творения и сотворён по образу и подобию Божьему. В таком случае, с мухлежом и напёрстками тебе надо обращаться к самому себе.

AG> Ориентиром - для осознания его недостижимости в принципе.

То есть и здесь ты делаешь вид, что тебе неизвестен постулат христианства о том, что человек, верующий в Бога и исполняющий волю Бога - спасётся для жизни вечной в единении с Богом.

AG> С опорой сложнее. Непосредственная попытка опереться на Бога
AG> практически наверняка приводит к падению.

То есть, в многочисленных примерах событий, которые люди описывают как "я воззвал к Богу, и Бог помог" - ты объявялешь, что тебе видней и ты знаешь об этих событиях больше и лучше, чем их участники?

AG> Поэтому опираться на Бога можно только в духовном смысле, обосновывая
AG> этой опорой свои логические построения. Для самооправдания или
AG> самомотивации.

Даже для опоры в духовном смысле - как ты считаешь, хорошо ли годятся такие опоры, как общее благо, познание, национальное превосходство? Достаточно ли они надёжны, не слишком ли размыты?

BP>>>> тоже будет работать, но с таким недостатком - каких-то
BP>>>> конкретных людей, или группы людей, или целые слои населения
BP>>>> придётся расчеловечивать.

AG>>> А здесь, пожалуйста, подробней. Т.К. IMНO носители любых идей
AG>>> весьма отрицательно относятся к тем, кто эти идеи не разделяет. А
AG>>> в случае когда идея обретает сверхценность (истовая вера в Бога,
AG>>> например) результат впечатляет

BP>> По-моему, здесь простая логика:
BP>> - Человек выше Бога?
BP>> - Да!!
AG> Выражение ложно. Ответ Нет!! тоже ложен. Сравнивать с неопределенной
AG> величиной (Бог непостижим, не правда ли?) то же самое что делить на ноль.

Это вопрос к тем, кто проводит такое сравнение. Они-то считают его истинным.

BP>> - Любой человек? Враг, мерзавец, подлец и т.д. тоже?
BP>> - ...
AG> Ну и любое построение, основанное на ложной предпосылке не имеет
AG> смысла, если, только это не доказательство "от противного"

Поэтому это и работает именно с тем недостатком, который я упомянул.

BP>>>> Но в случае теплохладного "научного атеизма" это не работает
BP>>>> никак от слова "совсем".
AG>>> И здесь хотелось бы подробней. Хотя.... Атеизм богопротивен, да.
BP>> Дело не в этом.

BP>> Что является в случае "научного атеизма" масштабом, ориентиром и
BP>> точкой опоры для человека? Окружающая природа, не обладающая
BP>> сознанием? Собственное сознание человека? Или, пуще того, его
BP>> собственная природа, не обладающая сознанием?

AG> Как ни странно, все вышеперечисленное. И в виду непостижимости вселенной,
AG> ориентиры размыты, опоры не надежны, масштабы не точны. Лишь вера (в бога,
AG> черта, светлое будущее, мудрость предков, собственный гений)
AG> катастрофическими упрощениями вносит ясность.

Ну если от веры никуда не деться, так нужно хотя бы верить в то, что само не является катастрофически упрощённым. В таком случае остаётся два варианта: непостижимый Бог и непостижимая Вселенная. Или это одно и то же?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Юрий Григорьев написал(а) к Boris Paleev в Sep 19 15:54:31 по местному времени:

Привет, Boris!
23 сентября 2019 в 09:07 ты писал(а) для Anatoly Gerasimov :
=======================================================

AG>>>> Простая мысль и, как всё простое - не полно описывающее
AG>>>> действительность. Действительно, если мерить исключительно по
AG>>>> деньгам, наиболее востребованы для общества услуги наркобизнеса.
BP>>> Разве наркокурьеры (непосредственно оказывающие "услуги"
BP>>> наркобизнеса) гребут бабло лопатой?
AG>> Зная с кем имею дело, я осторожно сказал "услуги наркобизнеса". В том,
AG>> что наркобизнес архиприбылен и приносит много денег всем кроме мелких
AG>> сошек ты согласен?

BP> Я соглашусь, если ты мне покажешь наркобаронов, находящихся на первых
BP> строчках (раз ты заявляешь, что наркобизнес приносит так много денег)
BP> рейтинга "Форбс".

Ай-яй-яй.... А канделябром?

=======================================================
Юрий Григорьев.


--- FIDOGATE 5.1.7ds