Инженеры были униженным сословием в СССР

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Jan 24 04:38:57 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 22.01.2024 16:33 you wrote:

BP>>> Многие славные идеи советских инженеров подстреливались на
BP>>> взлёте, так как ленивому и малограмотному номенклатурному боссу
BP>>> было даже недосуг в них вникать. Высокие технологии вместе с
BP>>> инжинирингом убивались в СССР долго и методично. Мой пример: в
BP>>> 1975 году инженер-конструктор, специализация микроэлектроника, в
BP>>> конструкторском бюро получал 110 рублей минус налог. А слесарь
BP>>> на опытном производстве "за стенкой" - 180 рублей, токарь - 220
BP>>> рублей... В отделе девять человек, трое работают, остальные за
BP>>> кульманами шапочки вяжут.
AM>> Вот в том то и дело, что шапочки вязали - в то время как за
AM>> стеной токари производили реальную продукцию. Поэтому те, кто
AM>> реально производил - тот хорошо и получал.
BP> А кто же этим токарям делал реальные чертежи той продукции,
BP> которую они реально производили? Неужели прям сами токари и
BP> делали? Или это делали те три инженера, которым ещё не надоело за
BP> 110 рублей честно работать за кульманом?

Ну смотри, нарисовал инженер условную гайку. Потом токарь по его чертежу выточил 500 таких гаек. Логично, что токарь получил зарплату за все 500 гаек. Но должнн ли инженер тоже за все 500 получить?

BP>>> Вот так, идеологически искусственно поднимая значимость
BP>>> "пролетариата", на корню загубили все высокотехнологичные
BP>>> отрасли, без которых сейчас страна в отстающих.
AM>> В самых высокотехнологичных отраслях СССР не был в отстающих. Как
AM>> минимум был на равном с Западом уровне. А в некоторых даже
AM>> мировым лидером. Или ты считаешь "высокими технологиями" дизайн
AM>> кузовов автомобилей и архитектуру?
BP> СССР провалил самую главную из высокотехнологичных отраслей,
BP> развитие и внедрение которой давало мощный мультипликативный
BP> эффект во всех других отраслях. Да, да - это была микроэлектроника
BP> и вычислительная техника. На Западе сделали рывок, перешли к
BP> массовым сериям ЭВМ, в СССР - партократы испугались, приказали
BP> бросить оригинальные советские разработки и подбирать западные
BP> хвосты. Это было хуже, чем преступление.

Это всемирная тенденция, однако. Весь мир делает практически только клоны IBM PC (за исключением единственной фирмы Apple).

BP>>> В 1980-м я оказался в группе по созданию первых советских
BP>>> персональных компьютеров. Под олимпиаду удалось "притащить" мимо
BP>>> эмбарго необходимое для разработки софта для микропроцессоров
BP>>> оборудование. Но своего "железа" не было совсем.
AM>> Ну вранье же
BP> В 1980 году единственным "железом", которое хоть как-то тянуло на
BP> персональность, была "Электроника-60", полностью содранная с
BP> микро-ЭВМ LSI-11 фирмы DEC.

В 1981 появилась ДВК-1, которая, хотя идеологически и напоминала PDP-11, но была именно персональным компьютером, а не мини-ЭВМ и основывалась на оригинальной советской разработке - микропроцессоре К1801ВМ1, прямого аналога которому на Западе не было.

И затем все 80-е годы СССР развивал эту свою оригинальную линию персоналок - появились более мощные процессоры К1801ВМ2...4, обширный спектр переферии к нему на микросхемах серии К1801ВП1-ххх, микроконтроллеры на их основе. На этих мткропроцессорах были сделаны компы ДВК-2, ДВК-3, ДВК-4, Электроника-НЦ, УКНЦ, БК-0010, БК-0011, Неон ПК-11, Неон ПК-16... побс много разных "некомпьютерных" устройств (станки с ЧПУ, игровые приставки, кассовые аппараты,теоефоны с АОН). Даже "Буран" управлялся именно этими процессорами.

BP>>> Трезво смотрящий на жизнь советский человек не видел смысла
BP>>> учиться в вузе пять лет, чтобы получать потом в разы меньшую
BP>>> зарплату, чем закончивший ПТУ разгильдяй, чтобы жить тремя
BP>>> поколениями семьи в общаге или в коммуналке, чтобы подвергаться
BP>>> регулярным и демонстративным унижениям типа выездов "на
BP>>> картошку". В инженеры шли или романтики, готовые даже стоять за
BP>>> кульманом хоть бесплатно, или, чаще, идейные паразиты, ищущие
BP>>> тёплое и безопасное место для профессионального безделья.
AM>> Однако, именно эти паразиты от безделья создали первую АЭС,
AM>> первый Токамак, первый искусственный спутник Земли, первый
AM>> межконтинентальный самолет, лучший танк ВМВ, первыми вывели
AM>> человека в космос и построили первую обитаемую орбитальную
AM>> станцию... И до сих пор разработанные ими ТВЭЛы считаются лучшими
AM>> в мире и покупаются даже Штатами и американские ракеты до сих пор
AM>> летают в космос на разработанных теми бездарями двигателях :-Р
BP> Не надо сваливать в одну кучу поколение инженеров 30-40-х годов,
BP> которые всё это создали, когда профессия инженера была в почёте -
BP> и позднесоветское поколение униженных "инженегров".

"Буран" создали "униженные инженегры".

BP> Так что эти инженеры купили свои "Волги" на какие-то другие
BP> источники доходов.

На какие "другие"? Все другие источники тогда считались "нетрудовыми доходами" и за них полагалась не "Волга", а Колыиа


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Andrei Mihailov в Jan 24 06:29:00 по местному времени:

Привет Andrei!

23 Янв 24 04:38, Andrei Mihailov -> Boris Paleev:

AM>>> Вот в том то и дело, что шапочки вязали - в то время как за
AM>>> стеной токари производили реальную продукцию. Поэтому те, кто
AM>>> реально производил - тот хорошо и получал.
BP>> А кто же этим токарям делал реальные чертежи той продукции,
BP>> которую они реально производили? Неужели прям сами токари и
BP>> делали? Или это делали те три инженера, которым ещё не надоело за
BP>> 110 рублей честно работать за кульманом?

AM> Ну смотри, нарисовал инженер условную гайку. Потом токарь по его
AM> чертежу выточил 500 таких гаек. Логично, что токарь получил зарплату
AM> за все 500 гаек. Но должнн ли инженер тоже за все 500 получить?

Там есть ещё момент. Инженер окончил две Вышки, отучившись в СССР и получая стипендию и общагу, а не влезая в кредит на обучение, на 40 лет.
Токарь учился на производстве (например), в процессе обучения производя тот же товар, например - "заготовки гаек".

А теперь инженер предъявляет СССР за своё бесплатное обучение.



Cheslav.


... Все жизненные противоречия сглаживаются лопатой.
--- ...

Dmitry Protasoff написал(а) к Cheslav Osanadze в Jan 24 12:15:07 по местному времени:

Нello, Cheslav!

Tuesday January 23 2024 06:29, you wrote to Andrei Mihailov:

CO> Там есть ещё момент. Инженер окончил две Вышки, отучившись в СССР и
CO> получая стипендию и общагу, а не влезая в кредит на обучение, на 40

Напомню, что получая высшее образование он подписывался обязательно работать за копейки.
В Европе такого нет, хотя высшее образование часто бесплатное.

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Jan 24 20:52:24 по местному времени:

Нello Andrei!

Tuesday January 23 04:38:56 2024 04:38:56, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Многие славные идеи советских инженеров подстреливались на
BP>>>> взлёте, так как ленивому и малограмотному номенклатурному боссу
BP>>>> было даже недосуг в них вникать. Высокие технологии вместе с
BP>>>> инжинирингом убивались в СССР долго и методично. Мой пример: в
BP>>>> 1975 году инженер-конструктор, специализация микроэлектроника, в
BP>>>> конструкторском бюро получал 110 рублей минус налог. А слесарь
BP>>>> на опытном производстве "за стенкой" - 180 рублей, токарь - 220
BP>>>> рублей... В отделе девять человек, трое работают, остальные за
BP>>>> кульманами шапочки вяжут.
AM>>> Вот в том то и дело, что шапочки вязали - в то время как за
AM>>> стеной токари производили реальную продукцию. Поэтому те, кто
AM>>> реально производил - тот хорошо и получал.
BP>> А кто же этим токарям делал реальные чертежи той продукции,
BP>> которую они реально производили? Неужели прям сами токари и
BP>> делали? Или это делали те три инженера, которым ещё не надоело за
BP>> 110 рублей честно работать за кульманом?

AM> Ну смотри, нарисовал инженер условную гайку. Потом токарь по его чертежу
AM> выточил 500 таких гаек. Логично, что токарь получил зарплату за все 500
AM> гаек. Но должнн ли инженер тоже за все 500 получить?

Чтобы токарь получал зарплату за изготовленные гайки, эти гайки надо продать. Значит, пока эти гайки продаются и пользуются спросом, за них платят деньги, токарь - получает зарплату из выручки за проданные гайки, точит новые гайки и уверенно смотрит в завтрашний день :-)

А инженер? Он-то никаким делом не занят - нарисованные им гайки успешно продаются, но он в этот процесс не вовлечён. И новый тип гаек не требуется, все и так довольны существующим.

Значит, инженер сидит без средств к существованию? Так нельзя. Выходит, инженер тоже должен получать зарплату из выручки за проданные гайки.

BP>>>> Вот так, идеологически искусственно поднимая значимость
BP>>>> "пролетариата", на корню загубили все высокотехнологичные
BP>>>> отрасли, без которых сейчас страна в отстающих.
AM>>> В самых высокотехнологичных отраслях СССР не был в отстающих. Как
AM>>> минимум был на равном с Западом уровне. А в некоторых даже
AM>>> мировым лидером. Или ты считаешь "высокими технологиями" дизайн
AM>>> кузовов автомобилей и архитектуру?
BP>> СССР провалил самую главную из высокотехнологичных отраслей,
BP>> развитие и внедрение которой давало мощный мультипликативный
BP>> эффект во всех других отраслях. Да, да - это была микроэлектроника
BP>> и вычислительная техника. На Западе сделали рывок, перешли к
BP>> массовым сериям ЭВМ, в СССР - партократы испугались, приказали
BP>> бросить оригинальные советские разработки и подбирать западные
BP>> хвосты. Это было хуже, чем преступление.
AM> Это всемирная тенденция, однако. Весь мир делает практически только клоны
AM> IBM PC (за исключением единственной фирмы Apple).

Весь мир делает практически только клоны семейства процессоров ARM. Которые используются чуть ли не в каждом из миллиардов смартфонов, и потому оставляют далеко за флагом IBM PC и прочую мишпуху.

BP>>>> В 1980-м я оказался в группе по созданию первых советских
BP>>>> персональных компьютеров. Под олимпиаду удалось "притащить" мимо
BP>>>> эмбарго необходимое для разработки софта для микропроцессоров
BP>>>> оборудование. Но своего "железа" не было совсем.
AM>>> Ну вранье же
BP>> В 1980 году единственным "железом", которое хоть как-то тянуло на
BP>> персональность, была "Электроника-60", полностью содранная с
BP>> микро-ЭВМ LSI-11 фирмы DEC.

AM> В 1981 появилась ДВК-1, которая, хотя идеологически и напоминала PDP-11,
AM> но была именно персональным компьютером, а не мини-ЭВМ и основывалась на
AM> оригинальной советской разработке - микропроцессоре К1801ВМ1, прямого
AM> аналога которому на Западе не было.

К1801ВМ1 всё равно был сделан по требованию партократов частично совместимым с PDP-11. ДВК-1 появилась в 1981 году, начала серийно выпускаться с 1983 года. Конечно, не как "домашний" или "бытовой" ПК. И даже для государства эти аппараты стоили бешеных денег. ДВК-2М, в 1987 году - 15600 рублей!
https://web.archive.org/web/20171018.../index.php?id= 641:2013-01-24-05-02-

AM> И затем все 80-е годы СССР развивал эту свою оригинальную линию
AM> персоналок
AM> - появились более мощные процессоры К1801ВМ2...4, обширный спектр
AM> переферии к нему на микросхемах серии К1801ВП1-ххх, микроконтроллеры на их
AM> основе. На этих мткропроцессорах были сделаны компы ДВК-2, ДВК-3, ДВК-4,
AM> Электроника-НЦ, УКНЦ, БК-0010, БК-0011, Неон ПК-11, Неон ПК-16... побс
AM> много разных "некомпьютерных" устройств (станки с ЧПУ, игровые приставки,
AM> кассовые аппараты,теоефоны с АОН). Даже "Буран" управлялся именно этими
AM> процессорами.

И всё это было слишком поздно. На Западе ещё в 1977 году вышли крупными сериями сразу три ПК для дома, учёбы, работы. Commodore PET 2001, Apple II и TRS-80 Model I.

И дальше на Западе компьютеризация попёрла с немыслимой силой.

===============
К августу 1981 года Apple входила в тройку крупнейших компаний по производству микрокомпьютеров, возможно, заменив Radio Shack в качестве лидера; выручка в первом полугодии 1981 уже превысила 118 миллионов долларов, и InfoWorld сообщила, что нехватка производственных мощностей сдерживает рост. Из-за VisiCalc предприятия приобрели 90% компьютеров Apple II; крупные клиенты особенно отдавали предпочтение Apple.
У Apple II была установленная база более 250 000 клиентов, и сотни независимых разработчиков предлагали программное обеспечение и периферийные устройства; было доступно не менее десяти баз данных и десяти текстовых процессоров.
===============

В 1981 году вышел IBM PC. Казалось бы, против такой раскрученной техники Apple ему ничего не светит, тем более что Apple с 1978 по 1982 год было продала в США 7 миллионов устройств, но...

===============
К 1984 году пресса называла две компании главными соперниками,[89] но годовой доход IBM от ПК составлял 4 миллиарда долларов, что более чем вдвое больше, чем у Apple, и столько же, сколько продажи её и следующих трех компаний вместе взятых.[90] Опрос, проведенный Fortune, показал, что 56% американских компаний, имеющих персональные компьютеры, использовали IBM PC, по сравнению с 16% в Apple.[91] Малые предприятия, школы и некоторые жилые дома стали основным рынком сбыта Apple II.[76]
===============

В общем, это был такой технологический рывок, какого ещё не было в истории. Ну а тем временем общий выпуск ДВК в СССР за все годы составил ... около 200 тыс. машин. Крайне печально :-(

BP>>>> Трезво смотрящий на жизнь советский человек не видел смысла
BP>>>> учиться в вузе пять лет, чтобы получать потом в разы меньшую
BP>>>> зарплату, чем закончивший ПТУ разгильдяй, чтобы жить тремя
BP>>>> поколениями семьи в общаге или в коммуналке, чтобы подвергаться
BP>>>> регулярным и демонстративным унижениям типа выездов "на
BP>>>> картошку". В инженеры шли или романтики, готовые даже стоять за
BP>>>> кульманом хоть бесплатно, или, чаще, идейные паразиты, ищущие
BP>>>> тёплое и безопасное место для профессионального безделья.
AM>>> Однако, именно эти паразиты от безделья создали первую АЭС,
AM>>> первый Токамак, первый искусственный спутник Земли, первый
AM>>> межконтинентальный самолет, лучший танк ВМВ, первыми вывели
AM>>> человека в космос и построили первую обитаемую орбитальную
AM>>> станцию... И до сих пор разработанные ими ТВЭЛы считаются лучшими
AM>>> в мире и покупаются даже Штатами и американские ракеты до сих пор
AM>>> летают в космос на разработанных теми бездарями двигателях :-Р
BP>> Не надо сваливать в одну кучу поколение инженеров 30-40-х годов,
BP>> которые всё это создали, когда профессия инженера была в почёте -
BP>> и позднесоветское поколение униженных "инженегров".
AM> "Буран" создали "униженные инженегры".

"Буран" был мёртворождённым. В том виде, в каком его сделали, он был совершенно неприменим в регулярной эксплуатации. Ведь это было бы чистым безумием, ради каждого запуска "Бурана", у которого полезная нагрузка с выводом на НОО максимум 30 тонн, расходовать сверхтяжёлую ракету стартовой массой 2400 тонн.

При том, что "Протон-К", сделанный ещё в 60-е годы и со стартовой массой в 3,5 раза меньше, мог выводить на НОО полезную нагрузку в 20 тонн.

Надо ли чествовать инженеров за то, что они создали провальную, нежизнеспособную систему?

BP>> Так что эти инженеры купили свои "Волги" на какие-то другие
BP>> источники доходов.
AM> На какие "другие"? Все другие источники тогда считались "нетрудовыми
AM> доходами" и за них полагалась не "Волга", а Колыиа

Строгость советских законов нивелировалась их массовым неисполнением.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Jan 24 23:13:05 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 23.01.2024 20:52 you wrote:

BP>>>>> Многие славные идеи советских инженеров подстреливались на
BP>>>>> взлёте, так как ленивому и малограмотному номенклатурному
BP>>>>> боссу было даже недосуг в них вникать. Высокие технологии
BP>>>>> вместе с инжинирингом убивались в СССР долго и методично. Мой
BP>>>>> пример: в 1975 году инженер-конструктор, специализация
BP>>>>> микроэлектроника, в конструкторском бюро получал 110 рублей
BP>>>>> минус налог. А слесарь на опытном производстве "за стенкой" -
BP>>>>> 180 рублей, токарь - 220 рублей... В отделе девять человек,
BP>>>>> трое работают, остальные за кульманами шапочки вяжут.
AM>>>> Вот в том то и дело, что шапочки вязали - в то время как за
AM>>>> стеной токари производили реальную продукцию. Поэтому те, кто
AM>>>> реально производил - тот хорошо и получал.
BP>>> А кто же этим токарям делал реальные чертежи той продукции,
BP>>> которую они реально производили? Неужели прям сами токари и
BP>>> делали? Или это делали те три инженера, которым ещё не надоело
BP>>> за 110 рублей честно работать за кульманом?
AM>> Ну смотри, нарисовал инженер условную гайку. Потом токарь по его
AM>> чертежу выточил 500 таких гаек. Логично, что токарь получил
AM>> зарплату за все 500 гаек. Но должнн ли инженер тоже за все 500
AM>> получить?
BP> Чтобы токарь получал зарплату за изготовленные гайки, эти гайки
BP> надо продать. Значит, пока эти гайки продаются и пользуются
BP> спросом, за них платят деньги, токарь - получает зарплату из
BP> выручки за проданные гайки, точит новые гайки и уверенно смотрит в
BP> завтрашний день :-) А инженер? Он-то никаким делом не занят -
BP> нарисованные им гайки успешно продаются, но он в этот процесс не
BP> вовлечён. И новый тип гаек не требуется, все и так довольны
BP> существующим. Значит, инженер сидит без средств к существованию?
BP> Так нельзя. Выходит, инженер тоже должен получать зарплату из
BP> выручки за проданные гайки.

И тогда он ничего нового разрабатывать не будет - зачем напрягать извилины, если зарплата и так идет?

Не, наоборот, инженер за разработку должен получать один раз - следующая зарплата должна быть уже за другую разработку. Только так может двигаться прогресс.

BP>>>>> Вот так, идеологически искусственно поднимая значимость
BP>>>>> "пролетариата", на корню загубили все высокотехнологичные
BP>>>>> отрасли, без которых сейчас страна в отстающих.
AM>>>> В самых высокотехнологичных отраслях СССР не был в отстающих.
AM>>>> Как минимум был на равном с Западом уровне. А в некоторых даже
AM>>>> мировым лидером. Или ты считаешь "высокими технологиями" дизайн
AM>>>> кузовов автомобилей и архитектуру?
BP>>> СССР провалил самую главную из высокотехнологичных отраслей,
BP>>> развитие и внедрение которой давало мощный мультипликативный
BP>>> эффект во всех других отраслях. Да, да - это была
BP>>> микроэлектроника и вычислительная техника. На Западе сделали
BP>>> рывок, перешли к массовым сериям ЭВМ, в СССР - партократы
BP>>> испугались, приказали бросить оригинальные советские разработки
BP>>> и подбирать западные хвосты. Это было хуже, чем преступление.
AM>> Это всемирная тенденция, однако. Весь мир делает практически
AM>> только клоны IBM PC (за исключением единственной фирмы Apple).
BP> Весь мир делает практически только клоны семейства процессоров
BP> ARM. Которые используются чуть ли не в каждом из миллиардов
BP> смартфонов, и потому оставляют далеко за флагом IBM PC и прочую
BP> мишпуху.

Смартфоны это уже совсем другая ниша, они не конкуренты компам.

Но, да, и тут проявляется та же тенденция - каждый производитель смартфонов не разрабатывает свой собственный процессор и свой собственный софт под него.

BP>>>>> В 1980-м я оказался в группе по созданию первых советских
BP>>>>> персональных компьютеров. Под олимпиаду удалось "притащить"
BP>>>>> мимо эмбарго необходимое для разработки софта для
BP>>>>> микропроцессоров оборудование. Но своего "железа" не было
BP>>>>> совсем.
AM>>>> Ну вранье же
BP>>> В 1980 году единственным "железом", которое хоть как-то тянуло
BP>>> на персональность, была "Электроника-60", полностью содранная с
BP>>> микро-ЭВМ LSI-11 фирмы DEC.
AM>> В 1981 появилась ДВК-1, которая, хотя идеологически и напоминала
AM>> PDP-11, но была именно персональным компьютером, а не мини-ЭВМ и
AM>> основывалась на оригинальной советской разработке -
AM>> микропроцессоре К1801ВМ1, прямого аналога которому на Западе не
AM>> было.
BP> К1801ВМ1 всё равно был сделан по требованию партократов частично
BP> совместимым с PDP-11.

Только на уровне системы команд - что бы можно было использовать многочисленный софт, разраьотанный для PDP-11. Но технически это было совершенно другое, оригинальное устройство.

BP> При том, что "Протон-К", сделанный ещё в 60-е годы и со стартовой
BP> массой в 3,5 раза меньше, мог выводить на НОО полезную нагрузку в
BP> 20 тонн.

А снимать с орбиты он ее мог? Нет! Поэтому "Протон" не мог заменить "Бурана".

BP> Надо ли чествовать инженеров за то, что они создали провальную,
BP> нежизнеспособную систему?

Они создали систему, соответствовавшуб техзаданию. С функциями, отсутствовавшими у предшественников.

При этом они создали принципиально лучшую, чем аналогичный американский "спейс шаттл", систему:

1. Способную не только на пилотируемый, но и на автоматический полет

2. Ее носитель был самостоятельной тяжелой ракетой, потенциально способной выводить на орбиту произвольные грузы большого объема и массы. В отличии от топливного бака "Шаттла", который отдельно от "Шатьла" был бесполезной грудой железа.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Jan 24 07:21:47 по местному времени:

Привет Boris!

23 Янв 24 20:52, Boris Paleev -> Andrei Mihailov:


AM>> Ну смотри, нарисовал инженер условную гайку. Потом токарь по его
AM>> чертежу выточил 500 таких гаек. Логично, что токарь получил
AM>> зарплату за все 500 гаек. Но должнн ли инженер тоже за все 500
AM>> получить?

BP> Чтобы токарь получал зарплату за изготовленные гайки, эти гайки надо
BP> продать. Значит, пока эти гайки продаются и пользуются спросом, за них
BP> платят деньги, токарь - получает зарплату из выручки за проданные
BP> гайки, точит новые гайки и уверенно смотрит в завтрашний день :-)

BP> А инженер? Он-то никаким делом не занят - нарисованные им гайки
BP> успешно продаются, но он в этот процесс не вовлечён. И новый тип гаек
BP> не требуется, все и так довольны существующим.

BP> Значит, инженер сидит без средств к существованию? Так нельзя.
BP> Выходит, инженер тоже должен получать зарплату из выручки за проданные
BP> гайки.

Если задание было только создать гайки, то да - разовая выплата за созданный проект. И далее - иди создавать что то новое.

Или в платном туалете надо каждый раз платить за разработку унитаза и смесителя, отдельно - за его установку? :)
Там можно и домашний унитаз обложить таким "налогом". Согласен?:)



Cheslav.


... Если весь миp театp - то я хочy антpакт и в бyфет.
--- ...

Vladimir Donskoy написал(а) к Cheslav Osanadze в Jan 24 22:34:20 по местному времени:

Нello Cheslav!

24 янв 24 07:21, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

AM>>> Ну смотри, нарисовал инженер условную гайку. Потом токарь по его
AM>>> чертежу выточил 500 таких гаек. Логично, что токарь получил
AM>>> зарплату за все 500 гаек. Но должнн ли инженер тоже за все 500
AM>>> получить?

BP>> Чтобы токарь получал зарплату за изготовленные гайки, эти гайки
BP>> надо продать. Значит, пока эти гайки продаются и пользуются
BP>> спросом, за них платят деньги, токарь - получает зарплату из
BP>> выручки за проданные гайки, точит новые гайки и уверенно смотрит
BP>> в завтрашний день :-)

BP>> А инженер? Он-то никаким делом не занят - нарисованные им гайки
BP>> успешно продаются, но он в этот процесс не вовлечён. И новый тип
BP>> гаек не требуется, все и так довольны существующим.

BP>> Значит, инженер сидит без средств к существованию? Так нельзя.
BP>> Выходит, инженер тоже должен получать зарплату из выручки за
BP>> проданные гайки.

CO> Если задание было только создать гайки, то да - разовая выплата за
CO> созданный проект. И далее - иди создавать что то новое.

И величина этой выплаты соответствует тому, чтобы инженер прожил на неё до создания следующего "проекта гайки".

CO> Или в платном туалете надо каждый раз платить за разработку унитаза и
CO> смесителя, отдельно - за его установку? :) Там можно и домашний унитаз
CO> обложить таким "налогом". Согласен?:)

Поэтому в "нормальных" странах существуют так называемые "патенты", и производители вынуждены отчислять процент с продажи каждого изделия "инженера".

С уважением, Vladimir Donskoy.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20231025

Andrei Mihailov написал(а) к Vladimir Donskoy в Jan 24 06:30:49 по местному времени:

Нello, Vladimir Donskoy.
On 24.01.2024 22:34 you wrote:

CO>> Или в платном туалете надо каждый раз платить за разработку
CO>> унитаза и смесителя, отдельно - за его установку? :) Там можно и
CO>> домашний унитаз обложить таким "налогом". Согласен?:)
VD> Поэтому в "нормальных" странах существуют так называемые
VD> "патенты", и производители вынуждены отчислять процент с продажи
VD> каждого изделия "инженера".

Да, но что в этом глобально хорошего? В этой системе у инженера нет стимула дальше работать и новые разработки делать - одну сделал и хватит, за нее ведь теперь всю жизнь деньги получать будешь.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Jan 24 09:58:42 по местному времени:

Нello Andrei!

Tue Jan 23 2024 23:13, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

AM>>> Ну смотри, нарисовал инженер условную гайку. Потом токарь по его
AM>>> чертежу выточил 500 таких гаек. Логично, что токарь получил
AM>>> зарплату за все 500 гаек. Но должнн ли инженер тоже за все 500
AM>>> получить?
BP>> Чтобы токарь получал зарплату за изготовленные гайки, эти гайки
BP>> надо продать. Значит, пока эти гайки продаются и пользуются
BP>> спросом, за них платят деньги, токарь - получает зарплату из
BP>> выручки за проданные гайки, точит новые гайки и уверенно смотрит в
BP>> завтрашний день :-) А инженер? Он-то никаким делом не занят -
BP>> нарисованные им гайки успешно продаются, но он в этот процесс не
BP>> вовлечён. И новый тип гаек не требуется, все и так довольны
BP>> существующим. Значит, инженер сидит без средств к существованию?
BP>> Так нельзя. Выходит, инженер тоже должен получать зарплату из
BP>> выручки за проданные гайки.

AM> И тогда он ничего нового разрабатывать не будет - зачем напрягать
AM> извилины, если зарплата и так идет?

AM> Не, наоборот, инженер за разработку должен получать один раз - следующая
AM> зарплата должна быть уже за другую разработку. Только так может двигаться
AM> прогресс.

А рабочему нужно, чтобы двигался прогресс? Рабочий ненапряжно точит привычные гайки, получает за это зарплату и премию. Отработал смену - свободен, отдыхай и развлекайся.

И тут, итить! прибегает инженер с новым чертежом. Двигать прогресс. И вот рабочий должен выходить из зоны комфорта, разбираться с этим чертежом, перестраиваться на изготовление новых деталей. Неизбежно снизится производительность, попрёт брак, значит премии не видать.

А если инженер прибежит не с новым чертежом, а с новым станком?! Который надо осваивать, капитально переучиваться. В общем, никакой жизни простому рабочему с этого прогресса и с этих инженеров. Надо бы всё это как-нибудь задвинуть и замотать...

BP>>>>>> Вот так, идеологически искусственно поднимая значимость
BP>>>>>> "пролетариата", на корню загубили все высокотехнологичные
BP>>>>>> отрасли, без которых сейчас страна в отстающих.
AM>>>>> В самых высокотехнологичных отраслях СССР не был в отстающих.
AM>>>>> Как минимум был на равном с Западом уровне. А в некоторых даже
AM>>>>> мировым лидером. Или ты считаешь "высокими технологиями" дизайн
AM>>>>> кузовов автомобилей и архитектуру?
BP>>>> СССР провалил самую главную из высокотехнологичных отраслей,
BP>>>> развитие и внедрение которой давало мощный мультипликативный
BP>>>> эффект во всех других отраслях. Да, да - это была
BP>>>> микроэлектроника и вычислительная техника. На Западе сделали
BP>>>> рывок, перешли к массовым сериям ЭВМ, в СССР - партократы
BP>>>> испугались, приказали бросить оригинальные советские разработки
BP>>>> и подбирать западные хвосты. Это было хуже, чем преступление.
AM>>> Это всемирная тенденция, однако. Весь мир делает практически
AM>>> только клоны IBM PC (за исключением единственной фирмы Apple).
BP>> Весь мир делает практически только клоны семейства процессоров
BP>> ARM. Которые используются чуть ли не в каждом из миллиардов
BP>> смартфонов, и потому оставляют далеко за флагом IBM PC и прочую
BP>> мишпуху.
AM> Смартфоны это уже совсем другая ниша, они не конкуренты компам.

Наоборот. Компы не конкуренты смартфонам. Продажи ПК уже много лет, как минимум с 2017, болтаются на одном и том же уровне 60-70 млн. в квартал. Когда в 2020 году попёрли ковидные карантины с удалёнками, рынок было оживился, увеличился до 90 млн. в квартал. Но с началом 2022 года, когда Путин начал СВО отменил пандемию :-), продажи сдулись. За 2022 год рынок ПК сократился на 29%. И конца этому не видать.

https://www.forbes.ru/mneniya/491703...mu-ruhnul-ryno k-pk-i-kogda-ozidat-smeny-trendov

AM> Но, да, и тут проявляется та же тенденция - каждый производитель
AM> смартфонов не разрабатывает свой собственный процессор и свой собственный
AM> софт под него.

Смартфоны развиваются уже около 30 лет. Естественно, что за это время прошла унификация, стандартизация и т.д.

В отличие от этого, к моменту когда советские партократы приказали бросить советские разработки и подбирать западные хвосты - история ЭВМ на полупроводниках насчитывала менее 10 лет.

Ничего ещё не устоялось! Можно было штурмовать и обгонять любые лидерские позиции. Но... партократы сказали - "вот лидеры IBM и DEC, приказываем держаться за ними и вперёд не выходить".

И таким образом IBM и DEC получили мощнейшую рекламу и серьёзнейшее преимущество на Западе - как же, даже коммунисты признали первенство их продукции!

BP>>>> В 1980 году единственным "железом", которое хоть как-то тянуло
BP>>>> на персональность, была "Электроника-60", полностью содранная с
BP>>>> микро-ЭВМ LSI-11 фирмы DEC.
AM>>> В 1981 появилась ДВК-1, которая, хотя идеологически и напоминала
AM>>> PDP-11, но была именно персональным компьютером, а не мини-ЭВМ и
AM>>> основывалась на оригинальной советской разработке -
AM>>> микропроцессоре К1801ВМ1, прямого аналога которому на Западе не
AM>>> было.
BP>> К1801ВМ1 всё равно был сделан по требованию партократов частично
BP>> совместимым с PDP-11.
AM> Только на уровне системы команд - что бы можно было использовать
AM> многочисленный софт, разраьотанный для PDP-11. Но технически это было
AM> совершенно другое, оригинальное устройство.

Технически другое, оригинальное и т.д. - но это было бессмысленным. Прямое утаптывание миникомпьютера в форм-фактор персоналки - это был концептуальный тупик.

В такой же тупик в те же годы влетела и сама фирма DEC, когда в ответ на IBM PC она выпустила в 1982 году PDP-11 совместимые микрокомпьютеры Professional 325 (PRO-325) и Professional 350 (PRO-350). Которые были намного мощнее IBM PC, но... не взлетели - для них не было ни софта персоналочного класса, ни инфраструктуры разработки такого софта.

BP>> При том, что "Протон-К", сделанный ещё в 60-е годы и со стартовой
BP>> массой в 3,5 раза меньше, мог выводить на НОО полезную нагрузку в
BP>> 20 тонн.
AM> А снимать с орбиты он ее мог? Нет! Поэтому "Протон" не мог заменить
AM> "Бурана".

Сколько раз за все 30 лет полётов шаттлы снимали с орбиты спутники? Я посмотрел статистику. Это было всего в 9 полётах. Из них, спутники, запущенные когда-то ранее (а не так, что в одном полёте шаттл выпустил спутник, и через 7-10 дней забрал) - всего в 4 полётах.

При этом ни разу не использовалось даже 20% грузоподъёмности шаттла. И вся эта возня резко прекратилась в 1998 году, потому что на следующий год заработала МКС, и заработал договор НАСА с Россией о возврате результатов экспериментов на "Союзах".

Вот какова была и есть реальная потребность в возврате ПН. И она прекрасно удовлетворяется без шаттлов-шматтлов уже более 25 лет.

Ещё в НАСА от безысходности придумали крепить в грузовом отсеке научные модули серии SPACELAB, в которых можно было что-то делать в космосе, а потом их спускали обратно. Таких полётов "Шаттлов" с неотделяемой полезной нагрузкой было порядка 30, возможности по массе обычно использовались где-то на 15%.

И конечно же, весь этот безумно дорогой эрзац закончился, как только заработала МКС.

BP>> Надо ли чествовать инженеров за то, что они создали провальную,
BP>> нежизнеспособную систему?
AM> Они создали систему, соответствовавшуб техзаданию.

Не-а. Например, по ТЗ предполагалось, что боковые блоки "Энергии" будут многоразовые. Но это даже не начинали прорабатывать.

AM> С функциями, отсутствовавшими у предшественников.

Функция автоматической посадки была избыточной, и в штатной работе "Бурана" она не предполагалась. Ведь не просто же так был создан и интенсивно тренировался отряд космонавтов-испытателей проекта "Буран".

AM> При этом они создали принципиально лучшую, чем аналогичный
AM> американский "спейс шаттл", систему:
AM> 1. Способную не только на пилотируемый, но и на автоматический полет

Нет. Способную только на автоматический полёт. Ни одного пилотируемого полёта в космос на "Буране" просто не было.

AM> 2. Ее носитель был самостоятельной тяжелой ракетой, потенциально
AM> способной выводить на орбиту произвольные грузы большого объема и
AM> массы. В отличии от топливного бака "Шаттла", который отдельно от
AM> "Шатьла" был бесполезной грудой железа.

"Больше [после "Бурана"] ни одного пуска "Энергии" произведено не было, и в первую очередь по достаточно прозаичной причине: в настоящее время в космическом пространстве просто нет объектов, для обслуживания которых понадобились бы полёты (кстати, очень дорогие) этой огромной ракеты грузоподъёмностью свыше 100 тонн."

Это сказал Д.И.Козлов, советский и российский конструктор ракетно-космической техники, дважды Герой Социалистического Труда, генеральный конструктор "ЦСКБ-Прогресс", член-корреспондент АН СССР с 1984 года, РАН с 1991.

Я думаю, специалисту такого уровня - лучше знать, насколько была реально востребована потенциальная потребность выводить на орбиту произвольные грузы большого объема и массы.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Jan 24 13:40:58 по местному времени:

Нello Cheslav!

Wed Jan 24 2024 07:21, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>> Чтобы токарь получал зарплату за изготовленные гайки, эти гайки надо
BP>> продать. Значит, пока эти гайки продаются и пользуются спросом, за них
BP>> платят деньги, токарь - получает зарплату из выручки за проданные
BP>> гайки, точит новые гайки и уверенно смотрит в завтрашний день :-)

BP>> А инженер? Он-то никаким делом не занят - нарисованные им гайки
BP>> успешно продаются, но он в этот процесс не вовлечён. И новый тип гаек
BP>> не требуется, все и так довольны существующим.

BP>> Значит, инженер сидит без средств к существованию? Так нельзя.
BP>> Выходит, инженер тоже должен получать зарплату из выручки за проданные
BP>> гайки.

CO> Если задание было только создать гайки, то да - разовая выплата за
CO> созданный проект. И далее - иди создавать что то новое.

CO> Или в платном туалете надо каждый раз платить за разработку унитаза и
CO> смесителя, отдельно - за его установку? :)

Да, конечно. В бухгалтерии платного туалета должны учитываться:

- и кап.затраты (стоимость покупки унитаза и смесителя, которая отталкивается от цены производтеля, а в ней производитель так или иначе учитывает стоимость разработки).

- и операционные затраты, т.е. стоимость установки этого унитаза и смесителя.

CO> Там можно и домашний унитаз обложить таким "налогом". Согласен?:)

Может, он и обложен таким "налогом". Знаешь ли ты полную раскладку стоимости содержания жилого помещения, которую пишут в платёжке?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027