во вpемя аваpии на Чеpнобыльской АЭС пpоизошел слабый ядеpный взpыв

Юрий Григорьев написал(а) к Sergey V. Efimoff в Nov 17 09:45:47 по местному времени:

Привет, Sergey!
21 ноября 2017 в 20:53 ты писал(а) для Igor Vinogradoff :
=======================================================

SVE> Что-то журналисты тут пропустили. Или напутали.

На то они и журналисты.

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Oleg A. Kozhedub написал(а) к Sergey V. Efimoff в Nov 17 13:48:58 по местному времени:

Приветствую Вас, Sergey V. Efimoff !

Однажды Среда Ноябрь 22 2017 10:52, некто Sergey V. Efimoff (2:5095/20) написал Oleg A. Kozhedub про Re: во вpемя аваpии на Чеpнобыльской АЭС пpоизошел слабый ядеpный взpыв следующее:

OAK>> Наши дядьки на кафедре, наоборот, с цифрами в руках
OAK>> показывали, что никакого "ядерного взрыва" там не было. Грубо
OAK>> говоря, там цепная рекация должна самоподдерживаться и лавинно
OAK>> развиваться, чего впринципе не позволяло по составу топливо и
OAK>> конфигурация блока. Там критические параметры были недостижимы.
OAK>> (Грубо говоря, 50 с лихуем кило чистого урана должно вдруг
OAK>> возникнуть, но это грубо, там сто факторов, но они все в минус
OAK>> играют, т.е. сами не возникают)

SVE> Реактор типа РБМК-1000 может находиться в одном из трёх состояний -
SVE> подкритическое (реакция затухает), критическое (стабильная работа на
SVE> мощности) и надкритическое (реакция развивается). Управление
SVE> реактором, как известно любому школьнику, производится с помощью
SVE> стержней СУЗ (системы управления защитой). По отдельности стержни
SVE> никто не дёргает, для этого существует система ЛАР (локального
SVE> автоматического регулирования). Если при управлении ЛАР допустить
SVE> ошибку, то реактор может провалиться на уровень ниже регламентной
SVE> мощности (это около 2000 тепловых МВт), в чернобыле его провалили до
SVE> уровня порядка 30 МВт. При этом начинают происходить процессы так
SVE> называемого отравления реактора изотопами ксенона и йода. Регламент
SVE> эксплуатации РБМК в этом случае предписывает только одно - глушение
SVE> реактора, после чего нужно его расхолаживать и тупо ждать окончания
SVE> отравления (распада быстроделящихся изотопов). В Чернобыле его начали,
SVE> наоборот, поднимать. На симуляторе я моделировал эту ситуацию, и
SVE> получил вот что: с огромным трудом реактор удалось поднять до уровня
SVE> 300-400 МВт, а спустя некоторое время начался разгон реактора. В то же
SVE> время для подъёма мощности отравленного реактора мне пришлось вытащить
SVE> почти все стержни СУЗ, вследствие чего резко упал так называемый ОЗР -
SVE> оперативный запас реактивности. Оставшихся в активной зоне стержней
SVE> уже не хватало для надёжного контроля мощности. Итог был такой же, как
SVE> и в Чернобыле - разгон на мгновенных нейтронах и срабатывание сразу
SVE> двух защит, АЗМ (аварийная защита по мощности) и АЗС (аварийная защита
SVE> скорости нарастания мощности). В соответствии с конструкцией это
SVE> вызывает АЗ-5 (аварийную защиту пятого рода), когда ВСЕ стержни СУЗ
SVE> одновременно погружаются в активную зону для глушения
SVE> реактора. Продолжаем. Твои дядьки на кафедре что-то напутали с
SVE> недостижимостью критических параметров. Критические параметры
SVE> реактора

Для окиси урана 2.5% обогащения критическую массу и критический объём
не подскажешь ?

SVE> - это как раз его нормальная работа. Это раз. Кроме всего прочего,
SVE> конструкционно реактор РБМК обладает положительными коэффициентами
SVE> реактивности - как мощностным, так и паровым. В переводе на русский
SVE> это означает, что при росте мощности скорость нарастания мощности
SVE> возрастает. При увеличении парообразования в активной зоне (напоминаю,
SVE> реактор кипящего типа) скорость возрастания мощности также возрастает.
SVE> Это два. А теперь вишенка на торте - конструкция стержней СУЗ. Позднее
SVE> её доработали, но тогда у них была хитрость - полностью выведенный
SVE> стержень при погружении в активную зону сначала (в течение небольшого
SVE> времени) вызывал не снижение реактивности, а её рост. При погружении
SVE> одного, или даже десятка, стержней это практически незаметно. Когда в
SVE> активную зону входят сразу все стержни (при срабатывании или ручном
SVE> нажатии кнопки АЗ-5) это уже даёт заметный эффект, однако и в этом
SVE> случае это не страшно, если реактор находится в регламентном
SVE> состоянии. Отмечу, что кнопка АЗ-5 - это штатный способ глушения
SVE> реактора при остановке, скажем, на ППР (планово-предупредительный
SVE> ремонт). Итак, сложим все кусочки паззла вместе. Реактор отравлен,
SVE> стержни СУЗ вынуты почти все, происходит разгон, подключаются факторы
SVE> положительных коэффициентов реактивности... Срабатывают защиты АЗМ,
SVE> АЗС и почти одновременно АЗ-5. Все стержни СУЗ пошли в активную зону и
SVE> дали дополнительный положительный всплеск реактивности и так уже
SVE> надкритическому реактору. Ежу понятно, что реактор такого
SVE> издевательства не выдержал. Стержни СУЗ застряли в ТК (технологических
SVE> каналах) вследствие их деформации, начался отрыв труб системы водяных
SVE> и пароводяных коммуникаций, и реактор остался вовсе без
SVE> охлаждения. Дальше ситуация понятна - образование огромного количества
SVE> гремучей смеси и последующие (2, 3 или 4) взрыва. Что касается именно
SVE> ядерного взрыва - это действительно маловероятно, поскольку в те
SVE> миллисекунды, когда он мог возникнуть, реактор уже активно разрушался.
SVE> Однако говорить о том, что его не было со 100%-й уверенностью я бы не
SVE> стал.

Вот именно, что реактор разрушился от тепловых факторов, и повысить
параметры ядерного топлива для возникновения "взрывной" реакции было
невозможно и нечем. Отражателя нет, замедлителя нет, имплозии нет.
А лавинообразной цепной реакции там в принципе быть не могло.

К тому же дозиметрические исследования достаточно точно показывают,
что расхода топлива на ядерную реакцию не было. Показывает это и состояние
блока, ибо минимальная мощность ядерного взрыва такова, что от станции
не осталось бы камня на камне.


Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Sergey V. Efimoff написал(а) к Roman Kuzmichyov в Nov 17 13:35:30 по местному времени:

# diff You /dev/urandom | patch You, Roman!

22 Nov 17 10:13, Roman Kuzmichyov wrote to Igor Vinogradoff:

RK> :))) Щито?! Локальные ядерные взрывы??? Спс, дальше нэ надо.
RK> Взрыв был тепловой.

И ещё раз хочу уточнить насчёт понятий ядерного взрыва и критичности.
Я надеюсь, все согласятся, что понятие ядерного взрыва - это неуправляемая цепная реакция. То есть такая реакция, когда доля делящихся ядер возрастает в экспоненциальном порядке и никакие средства защиты не способны этот рост остановить. В итоге такая реакция приводит к огромному выделению энергии, что мы и называем собственно взрывом.
Вернёмся к ядерному реактору РБМК Чернобыльского типа. Критическое состояние реактора - это такое состояние, когда показатель критичности равен нулю. Это в идеале, в реале показатель критичности постоянно колеблется в пределах плюс-минус единицы в минус двенадцатой степени. И за этим следят системы автоматического регулирования, по сути автопилот. Регулировать критичность при работе на мощности можно и вручную, но это тяжёлая и ненужная работа.
Показатель критичности позволяет определить степень нарастания или убывания нейтронного потока. Критичность может быть отрицательной, когда мы останавливаем реактор, может быть положительной, когда мы его выводим на мощность, и тогда это состояние называется надкритичным.
Когда положительная критичность не превышает 1E-3, то реакцию условно можно назвать управляемой. Системы управления и защиты вполне способны справиться с таким состоянием, хотя его и нельзя назвать в полном смысле нормальным. Если критичность достигает величин 1E-1 или выше, это уже неуправляемая реакция. По сути - ядерный взрыв, не достигающий апогея вследствие разрушения собственно активной зоны.

//Risky [RZ3DTM]

--- GoldED+/BSD 1.1.5

Sergey V. Efimoff написал(а) к Oleg A. Kozhedub в Nov 17 15:40:50 по местному времени:

# diff You /dev/urandom | patch You, Oleg!

22 Nov 17 13:48, Oleg A. Kozhedub wrote to Sergey V. Efimoff:

OAK> Для окиси урана 2.5% обогащения критическую массу и критический объём
OAK> не подскажешь ?

Для диоксида (а не окиси) урана 52 килограмма. Давай вспомним параметры тепловыделяющих сборок. Реактор имеет около 1600 технологических каналов, в каждом стоит ТВС из 18 ТВЭЛ-ов, каждый ТВЭЛ содержит от одного до полутора килограмм топлива с обогащением от 2.6%. Общую массу топлива в активной зоне (цилиндр высотой 7м и диаметром около 12м) сам посчитаешь?
Кстати, степень выгорания топлива на момент аварии составляла около 50%. Я надеюсь, не нужно рассказывать про то, что отработанное (облучённое) топливо гораздо активнее свежего. А также напоминать, что реактор РБМК - это всё таки реактор на медленных нейтронах.

OAK> Вот именно, что реактор разрушился от тепловых факторов, и повысить
OAK> параметры ядерного топлива для возникновения "взрывной" реакции было
OAK> невозможно и нечем. Отражателя нет, замедлителя нет, имплозии нет.
OAK> А лавинообразной цепной реакции там в принципе быть не могло.
OAK> К тому же дозиметрические исследования достаточно точно показывают,
OAK> что расхода топлива на ядерную реакцию не было. Показывает это и
OAK> состояние блока, ибо минимальная мощность ядерного взрыва такова, что от
OAK> станции не осталось бы камня на камне.

Так я и не говорил, что был именно ядерный взрыв. Была неуправляемая цепная реакция на быстрых нейтронах. Которая привела к тепловому разрушению активной зоны. А мне тут пытаются доказать, что неуправляемой реакции не было и надкритичности тоже не было.

//Risky [RZ3DTM]

--- GoldED+/BSD 1.1.5

Sergey V. Efimoff написал(а) к Oleg A. Kozhedub в Nov 17 16:53:42 по местному времени:

# diff You /dev/urandom | patch You, Oleg!

22 Nov 17 13:48, Oleg A. Kozhedub wrote to Sergey V. Efimoff:

OAK> Вот именно, что реактор разрушился от тепловых факторов, и повысить
OAK> параметры ядерного топлива для возникновения "взрывной" реакции было
OAK> невозможно и нечем. Отражателя нет, замедлителя нет, имплозии нет.
OAK> А лавинообразной цепной реакции там в принципе быть не могло.

Да, кстати, расскажи нам, как может вообще работать реактор, в котором лавинообразной цепной реакции в принципе быть не могло. Как ты его вообще запустишь? И что такое лавинообразная цепная реакция и чем она отличается от не-лавинообразной?

//Risky [RZ3DTM]

--- GoldED+/BSD 1.1.5

Oleg A. Kozhedub написал(а) к Sergey V. Efimoff в Nov 17 18:00:56 по местному времени:

Приветствую Вас, Sergey V. Efimoff !

Однажды Среда Ноябрь 22 2017 15:40, некто Sergey V. Efimoff (2:5095/20) написал Oleg A. Kozhedub про Re: во вpемя аваpии на Чеpнобыльской АЭС пpоизошел слабый ядеpный взpыв следующее:

OAK>> Для окиси урана 2.5% обогащения критическую массу и
OAK>> критический объём не подскажешь ?

SVE> Для диоксида (а не окиси)

Да знаю я.

SVE> урана 52 килограмма.

Какого процента обогащения? Я просил для 2.5, вроде.

SVE> Давай вспомним
SVE> параметры тепловыделяющих сборок. Реактор имеет около 1600
SVE> технологических каналов, в каждом стоит ТВС из 18 ТВЭЛ-ов, каждый ТВЭЛ
SVE> содержит от одного до полутора килограмм топлива с обогащением от
SVE> 2.6%. Общую массу топлива в активной зоне (цилиндр высотой 7м и
SVE> диаметром около 12м) сам посчитаешь? Кстати, степень выгорания топлива
SVE> на момент аварии составляла около 50%. Я надеюсь, не нужно
SVE> рассказывать про то, что отработанное (облучённое) топливо гораздо
SVE> активнее свежего.

Радиоактивнее - да. Но "не всякая радиация полезна" для атомного взрыва.

SVE> А также напоминать, что реактор РБМК - это всё таки
SVE> реактор на медленных нейтронах.

И бескорпусный. Т.е. условия обеспечения поля полезных нейтронов
очень нестабильны.

OAK>> Вот именно, что реактор разрушился от тепловых факторов, и
OAK>> повысить параметры ядерного топлива для возникновения "взрывной"
OAK>> реакции было невозможно и нечем. Отражателя нет, замедлителя
OAK>> нет, имплозии нет. А лавинообразной цепной реакции там в
OAK>> принципе быть не могло.
OAK>> К тому же дозиметрические исследования достаточно точно
OAK>> показывают, что расхода топлива на ядерную реакцию не было.
OAK>> Показывает это и состояние блока, ибо минимальная мощность
OAK>> ядерного взрыва такова, что от станции не осталось бы камня на
OAK>> камне.

SVE> Так я и не говорил, что был именно ядерный взрыв. Была
SVE> неуправляемая цепная реакция на быстрых нейтронах. Которая привела к
SVE> тепловому разрушению активной зоны. А мне тут пытаются доказать, что
SVE> неуправляемой реакции не было и надкритичности тоже не было.

Ты наверно путаешь надкритичность реакторной сборки и критические
параметры вещества для атомного взрыва.


Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Oleg A. Kozhedub написал(а) к Sergey V. Efimoff в Nov 17 18:13:36 по местному времени:

Приветствую Вас, Sergey V. Efimoff !

Однажды Среда Ноябрь 22 2017 16:53, некто Sergey V. Efimoff (2:5095/20) написал Oleg A. Kozhedub про Re: во вpемя аваpии на Чеpнобыльской АЭС пpоизошел слабый ядеpный взpыв следующее:

OAK>> Вот именно, что реактор разрушился от тепловых факторов, и
OAK>> повысить параметры ядерного топлива для возникновения "взрывной"
OAK>> реакции было невозможно и нечем. Отражателя нет, замедлителя
OAK>> нет, имплозии нет. А лавинообразной цепной реакции там в
OAK>> принципе быть не могло.

SVE> Да, кстати, расскажи нам, как может вообще работать реактор, в
SVE> котором лавинообразной цепной реакции в принципе быть не могло. Как ты
SVE> его вообще запустишь? И что такое лавинообразная цепная реакция и чем
SVE> она отличается от не-лавинообразной?

Я уже говорил, что ты путаешь (само?)поддерживающуюся реакцию в реакторе,
и взрывную реакцию атомного взрыва, когда процесс приобретает характер
ударной волн─┬┬─
└┘
Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Oleg A. Kozhedub написал(а) к Sergey V. Efimoff в Nov 17 18:20:22 по местному времени:

Приветствую Вас, Sergey V. Efimoff !

Однажды Среда Ноябрь 22 2017 16:53, некто Sergey V. Efimoff (2:5095/20) написал Oleg A. Kozhedub про Re: во вpемя аваpии на Чеpнобыльской АЭС пpоизошел слабый ядеpный взpыв следующее:

OAK>> Вот именно, что реактор разрушился от тепловых факторов, и
OAK>> повысить параметры ядерного топлива для возникновения "взрывной"
OAK>> реакции было невозможно и нечем. Отражателя нет, замедлителя
OAK>> нет, имплозии нет. А лавинообразной цепной реакции там в
OAK>> принципе быть не могло.

SVE> Да, кстати, расскажи нам, как может вообще работать реактор, в
SVE> котором лавинообразной цепной реакции в принципе быть не могло. Как ты
SVE> его вообще запустишь? И что такое лавинообразная цепная реакция и чем
SVE> она отличается от не-лавинообразной?

Я уже говорил, что ты наверно путаешь (само?)поддерживающуюся реакцию
в реакторе, и процесс атомного взрыва, когда характер разлёта частиц приобретает параметры ударной волны, т.е скорость упорядоченного движения
массы выше скорости звука в массе (ну вроде определение взрыва, я ж ничего
не забыл ?). Разумеется, природа движения массы должна быть ядерная для ядерного взрыва. Ну там образование плазмы, значительная доля излучения
и всё такое по методичке - прилагается.

Вот могли ли эти факторы иметь место в случае Чернобыля ?


Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Sergey V. Efimoff написал(а) к Oleg A. Kozhedub в Nov 17 19:42:06 по местному времени:

# diff You /dev/urandom | patch You, Oleg!

22 Nov 17 13:59, Oleg A. Kozhedub wrote to Sergey V. Efimoff:

SVE>> Уточним так: ядерного взрыва в полном смысле этого слова не было.
SVE>> Была неуправляемая цепная реакция именно в состоянии надкритичности,
SVE>> но вследствие того, что реактор - это всё таки реактор, а не ядерная
SVE>> бомба, неуправляемая реакция закончилась раньше, чем мог бы произойти
SVE>> именно взрыв. Однако образование спектра изотопов, характерных для
SVE>> ядерного взрыва этому не противоречит.
OAK> Так спектр изотопов этот и так в реакторе нарабатывается, ибо идёт
OAK> реакция.

Вынужден тебя разочаровать. Спектр изотопов очень сильно зависит от режима работы ядерной установки.

//Risky [RZ3DTM]

--- GoldED+/BSD 1.1.5

Vadim Makarov написал(а) к Sergey V. Efimoff в Nov 17 20:58:57 по местному времени:

Нello, Sergey V. Efimoff.
On 22.11.17 19:42 you wrote:

SVE>>> Уточним так: ядерного взрыва в полном смысле этого слова не
SVE>>> было. Была неуправляемая цепная реакция именно в состоянии
SVE>>> надкритичности, но вследствие того, что реактор - это всё таки
SVE>>> реактор, а не ядерная бомба, неуправляемая реакция закончилась
SVE>>> раньше, чем мог бы произойти именно взрыв. Однако образование
SVE>>> спектра изотопов, характерных для ядерного взрыва этому не
SVE>>> противоречит.
OAK>> Так спектр изотопов этот и так в реакторе нарабатывается, ибо
OAK>> идёт
OAK>> реакция.
SE> Вынужден тебя разочаровать. Спектр изотопов очень сильно зависит
SE> от режима работы ядерной установки.

Береги бисер. Детям пригодится.

--
человек создан чтобы жить долго и счастливо
--- Нotdoged/2.13.5/Android