14.5

Alexander Fyodorov написал(а) к Marin Milchev в Jul 05 15:19:44 по местному времени:

Привет Marin!



Как то 19 Jul 05,в 13:59, Marin Milchev писал(а) к Alexander Fyodorov:



AF>> бо-менее адекватную работу по цели и боекомплект как можно бОльший.

AF>> 0.5" и крыльевое расположение вооружения этому наиболее соответствует.

MM> (раздумчиво) Ну в общем так. Я имел в виду, что термин "pray&spray" я встречал

MM> только при упоминании о короткоствольных п/п, но не в текстах об авиации.



Я вот его применимо к авиации впервые увидел давным-давно,

а в отношении п/п - вот только сейчас от тебя.



AF>> нельзя. Года эдак до 1943-го. Да и потом, в общем-то тоже не стоило.

MM> (почОсывая затылок) Вообще-то Баффало и Кот - первые истребители-монопланы во

MM> флоте США.



F2A - явно не шедевр. F4F на начало заварушки - тоже не фонтан.



MM> До этого у них были Граммановские бипланы, у которых виражные

MM> характеристики были вполне приличными для теоретической "собачьей

MM> свалки".



Покуда у них были антикварные на 41-й год бипланы, никто толком нигде и не воевал,

а японцы тоже не пяткой в носу ковырялись. Я не помню, что у них было по палубной

авиации, A5M - он все-же скорее относится к поколению Бюстер-Буффало, а не более

ранним.



А Бюстер-Буффало, был на 41-й год уже неприличным.

Финны правда так не считали довольно долго, но ихние Бюстеры в общем-то

это совсем не то, что в оригинале.



MM> Потом, превознося виражные характеристики Зеро, народ как-то

MM> забывает, что roll-rate на высоких скоростях у него был никакой

MM> (из-за здоровущих элеронов), и опять-таки на высоких скоростях радиус

MM> виража у него был БОЛЬШЕ, чем у Топора и Кота.



Есть одна маленькая тонкость - F4F3 имел только одно преимущество

перед A6M2 - это более высокую скорость пикирования. Убежать по горизонтали от

"зеры" он не мог. В вираже - мог устоять без вопросов. На счет низкого ролла,

это вопрос я бы сказал религии. Грамотный пилот, имеющий избыток скорости всегда

найдет как разменять ее на высоту. Вообще мы уже на тактику скатываемся,

это не для здесь, это скорее для ру.авиэйшн или ру.гейм.флайт.

Можно пойти в РГФ, там тихо, да и в топик будет. Я на правах тамошнего

комода - приглашаю. Думаю Серега Бабинцев (модератор) возражать не будет.



MM> Хочу также напомнить, что марины до конца войны воевали на Котах

MM> (правда, на ДжМовских),



Э! Ты не путай. FM-2 это совсем не F4Fx, это машинка поприятнее и пограмотнее.

Недостаток правда остался родовой - совершенно неприлично плохой обзор назад.

С другой стороны, я не слышал о массовых жалобах на этот счет.



MM> и не шибко нервничали, когда надо было в вираже сходиццо.

MM> Просто в начале войны опыта больше было у джапов, в конце - у амцов.



Амцы в вопросах подготовки л.с. смотрели на вопрос аналогично нам (или мы

аналогично им) - в том смысле, что стая среднеподготовленных пилотов,

всяко по любому уроет пару асов. Что и подтвердилось.



MM>>> либо бомбер, подползающий к своему авианосцу, причем нередко - на

MM>>> встречном курсе и без возможности повторного захода.

AF>> Ну, это в том числе. А так - задачи в целом те же, что и у сухопутчиков.

AF>> Вплоть до штурмовки.

MM> (укоризненно) Это не "в том числе", а как раз-таки первоочередная.



А по мне - так это сопутствующая задача. Ибо первоочередной задачей любой

АУГ является что? Пральна - поддержать действия флота, десанта (сухопутных

частей) и т.д., то есть задачи чисто ударные. То есть бомбардировка и штурмовка.

А защита собственной базы - суть задача оборонительная, и в целом файтер - это

защитник. Я на сколько помню, авианосцы делились на эскортные и ударные.

Да вроде и сейчас делятся, но спорить не могу - не в теме по этому вопросу.



MM> Не убережешь авианосец - твоего соединения, считай, больше нет.



... что Мидуэй нам и показал во всей красе. Но там японцам не повезло

как нам при Цусиме.



MM> Армейским проще - новый аэродром на атолле бульдозерами соорудить

MM> куда как быстрее и дешевле, чем новый авианосец построить.



А теперь вспоминаем - сколько их было, драк АУГ на АУГ?



MM> Штурмовкой, кстати, в основном марины занимались - у них Корсары

MM> были, как их цЫнично называли - "палубный истребитель, который можно

MM> использовать только с аэродрома".



Не, тебе точно в ру.гейм.флайт, там как раз сейчас народ ф4у с полной

заливкой и полной бомбовой загрузкой в недоумении с авианосца поднять не может.

После чего - задались вопросом, "а оно вообще летало?" Ну и вспомнили,

что в общем-то оно летало, но только с берега. Гы-гы.



MM> На аэродромах их Корсары в основном и базировались. А на эскортниках

MM> - Коты ДжМовские.



Это которые? F6F или FM2?



AF>> А "тайфун" с "темпестом" - это ИБ. Неплохие ИБ, надо сказать.

MM> (расслаблено) Ну кому чего нравиццо. Я не считаю рекордный самолет, на который

MM> поставили пулеметы, хорошим истребителем.



Однако жизнь показывает нам примеры, когда по сути спортивные самолеты становились

неплохими файтерами. Як-1 (в реинкарнации Як-1б/Як-9) например.



MM> Низковысотные Спиты (с Гриффонами), кстати, тоже пытались в качестве

MM> ИБ использовать, но быстро от этой идеи отказались.



Отказались не потому, что ИБ из спита совсем никакой, а потому,

как война уже кончалась. Spitfire Mk-XVI, неплохой по своему

аппарат, но что ему той войны досталось? Месяца три, или четыре...



AF>> Теоретически могу представить 2-4 "Хиспано", она не сильно больше

AF>> чем ШВАК, коий вообще-то в количестве именно четырех штук планировалось

AF>> втыкать вокруг АШ-82 на первых Ла-5. Но гемморой связанный с охлаждением

AF>> двигла заставил снять две нижних пушки, с переносом БК на оставшиеся две.

MM> (изумленно) А вот я - не могу. Потому как амцовая Хиспана - это "изделие,

MM> которое не воевало". Потому как не работало. Совсем.



AN-чего-то там, которая суть "Хиспано", вполне успешно стояла на Р-38,

да много еще где.



AF>> При заваливании любого файтера - самое главное, что б он тебя не видел.

AF>> Если "зеро" видит у себя на хвосте противника, и если в "зеро" не полный

AF>> лопух сидит, то атака всегда будет сорвана.

MM> (терпеливо) Вся штука в том, что амцов учили ронять "зеров" не заходом в

MM> хвост, а стрельбой с упреждением - на боковых и встречных курсах.



Это уже по опыту боев.



AF>> А на счет G4M - дык японская школа самолетостроения. Все в угоду

AF>> дальности

AF>> и маневренности. "Бетти" продукт той-же идеологии, что и "Зеро".

AF>> Баки не протектированы, защиты экипажа нет. Конструкция переоблегченная.

MM> (философски) Ну вообще-то МаДьюсов хватало на всех - тот же Вюргер хлипким

MM> самолетом у меня язык не поворачиваеццо назвать, однако и Мустанги, и Джаги с

MM> ним справлялись.



Удивительно, но с 190-ым справлялись и наши истребители с парой 20мм

пушек, а то и в случае с Яками - ШВАК+БС



MM>>> стрельбе по Либерейтору либо Крепости.

AF>> Для заваливания крепости надо иметь 4 ствола типа MK-103/108 и БК

AF>> от души. Бить в крыло.

MM> (ехидно) Это потому что МГ-131 - говно редкостное.



Э... Факты?





Alexander




RealName Федоров Александр Станиславович



--- ~~~~ тут был Сашка из Калуги :) ~~~~

* Origin: Врагам, такое похмелье! (2:5023/12@FidoNet)
SEEN-BY:

Nikolay Bannich написал(а) к Alexander Fyodorov в Jul 05 17:08:08 по местному времени:

From: "Nikolay Bannich" <para_bellum2000@front.ru>

> Взять БС и переделать его не под 20мм снаряд от ШВАКа в 1944-ом году
(веселая
> затея надо сказать - переделывать образец под патрон без закраины под
рантовый
> патрон)

БС в отличии от ШВАК это позволял сделать без особых извращений.Другое дело
что с началом войны было не до того, хотя работы по переделке БС под 20мм
начались еще до войны
и проводились сравнительные испытания. Но какие на тот момент патроны
использовалисьб в той модели с закраинами или без сказать сложно
нигде не указывается во вском случае.

> а под 14.5 который не сильно отличается габаритами от 12.7мм патрона.
> К концу 41-ого года, предположительно, с производством в нужных
количествах к
> середине
> 42-го.

Для авиации 12,7мм рассматривался к тому времени в основном как оружие для
оборонительных точек бомбардировщиков
IMНO даже 20мм считался для истребителей и штурмовиков малоактуальным
возможно по этому особо и не торопились
с Б-20 а хотели что то легкое и мощное типа НС-23 которая и появилась к
концу войны.

> Получаем дур-машину под 14.5мм бронебойно-зажигательную пулю, со
> скорострельностью
> под 1000 в/м (БС - 1000 в/м, Б-20 - 800 выстрелов в минуту) пусть даже по
> нижней
> планке - 800 выстрелов в минуту, массой оружия около 25 кг. Можно
предположить,
> что сделать конверсию УБ-12.7 в УБ-14.5 всяко по любому быстрее и дешевле,
> чем под 20мм снаряд ШВАКа.

Предположить можно, но всплывает целая куча технических ньюансов в
результате которых
сделать новый пулемет под 14,5 проще чем переделывать из БС.
Патрон 14,15x114 был значительно мощней (поздней перобжатую гильзу
использовали для 23мм НС-23)
Чтто применительно к авиации порождает кучу дополнительных проблем значение
максимального усилия отдачи
ограничено. По этой причине обычно более менее крупнокалиберные девайсы
делают либо с использованием автоматики основаной на откате
ствола (НС-37 НС-23 и т.п) либо делают подвижной всю систему а усилия на
платформу передабт черед амортизаторы (ВЯ-23).
Ну и думаю в наличии такого девайса для ВВС РККА особой нужды не было.

> Я вообще имел ввиду сабж - соорудить нечто в габаритах БСа и в количестве
> трех штук (2 синхронных + 1 через втулку винта) поставить на Як-9
допустим.
> Для особо крепких клиентов - предусмотреть вариант с подвеской еще двух
> крыльевых, пусть и с небольшим боекомплектом.
>
> Уж чего-чего, а 3х14.5мм - этого мало не покажется ни одному файтеру
> тех времен. Да и бомберу. Про случай с 5х14.5 - вообще молчу.

К тому времени больше думали о 23 и 37мм :)
Собственно как только появились такие девайсы (с меньшим импульсом отдачи
чем ВЯ или НС-37)
НС-23 и Н-37 ими начали заменять и 20мм и 12,7мм.
К примеру на Ла-9 уже 4x23мм на Як-3Т 1x37мм +2x20мм.

Nikolay


--- ifmail v.2.15dev5

Nikolay Bannich написал(а) к Alexander Fyodorov в Jul 05 17:20:08 по местному времени:

From: "Nikolay Bannich" <para_bellum2000@front.ru>

> Я слышал другой вариант. А именно такой, что при крыльевом расположении
> оружия прицеливание может быть намного более грубым, чем при центральном
> расположении. Да и методика стрельбы - "pray&spray" сама за себя
> говорит. На счет простоты обслуживания, мне почему-то вспомнились приколы
> со снаряжением крыльевых пулеметов на харрикейнах и спитах, фокусы с
дурацким
> изгибом ленты у мустангов серии "Б" и многое, многое другое.

После создания определенной плотности огня рассеивание становится даже
полезным, так как увеличивает накрываемую площадь и снижаются
требования к точности наводки. Ближайший аналог это стрельба дробью по
птице.
Т.е при такой стрельбе особой роли кучность не играет а скорей даже вредит,
плюс расположить достаточное количество стволов в
центрально на одномоторном истребителе того периода практически нереально.
А при крыльевой установке уменьшается кучность (крылья то вибрируют при
стрельбе и кучность падает в 2-3 раза) ну и синхронизаторы ненужны и
места в крылье обычно хватает для установки большого количества стволов.
Насчет убойности винтовочных калибров многое зависело от того куда попадет
и под каким углом.
Например если с 6 стреляют то пуля могла попсть в крыло под малым углом и
вспорость обшивку на большом протяжении (до 0,5м)
Или повредить рубашку двигателя жидкостного охлаждения.
Но в целом для гарантированого уничтожеия требовалось слишком много
попаданий в сравнеии с 0.50 и тем более 20мм.


Nikolay

-----------<<< Team [ Милчевские снайперы ] >>>-----------------------



--- ifmail v.2.15dev5

Nikolay Bannich написал(а) к Marin Milchev в Jul 05 17:43:24 по местному времени:

From: "Nikolay Bannich" <para_bellum2000@front.ru>

> До этого у них были Граммановские бипланы, у которых виражные
характеристики
> были вполне приличными для теоретической "собачьей свалки".
> Потом, превознося виражные характеристики Зеро, народ как-то забывает, что
> roll-rate на высоких скоростях у него был никакой (из-за здоровущих
элеронов),

Извиняюсь за офттоп но причина плохой скорости крена Зеро IMНO несколько
иная
тут два варианта либо недостаточная аэродинамическая коменсация элеронов
(большие усилия
на ручке на больших скоростях) либо недостаточная жесткость крыла из за чего
реверс элеронов начинался на относительно небольших скоростях.
(крыло при отклонении элеронов крутилось в ругую сторону и получался вначале
сниженый эффект от действия эллеронов а потом и обратный эффект)
Кстати у Тайфунов таже проблема со скоростью крена была, хотя он и
проектировался как тяжелый скоростной истребитель.
Исправили англичане это только на Темпестах.

> и опять-таки на высоких скоростях радиус виража у него был БОЛЬШЕ, чем у
> Топора и Кота.

Да в целом скорость крена у F4F и F4U была значительно выше чем у A6M.
Соответсвенно на больших скоростях уклонится от атаки F4F Или F4U им было
сложно.

> Хочу также напомнить, что марины до конца войны воевали на Котах (правда,
на
> ДжМовских), и не шибко нервничали, когда надо было в вираже сходиццо.
> Просто в начале войны опыта больше было у джапов, в конце - у амцов.

К концу войны американцы перестали лезть в догфайт с японцами, да и японец
уже не тот пошел
ну и количественно у американцев было уже большое преимущество, а тут уже
никакой Зеро против 4 F4F не спасет
особенно если те действуют соглассовано, а не в стиле рыцарских турниров.

> (расслаблено) Ну кому чего нравиццо. Я не считаю рекордный самолет, на
который
> поставили пулеметы, хорошим истребителем.
> Низковысотные Спиты (с Гриффонами), кстати, тоже пытались в качестве ИБ
> использовать, но быстро от этой идеи отказались.

Спит был неплохим истребителем во вском случае в битве за Британию был
весьма неплох.
Другое дело что концепция у него ближе к Зеро в расчете на маневренный бой
что весьма мешало ему в дальнейшем.
Чтобы получить скорость как у 109 или 190 приходилось ставить гораздо более
мощные движки.
Но тем неменее он почти всегда по скорости отставал от своих современников.

> (философски) Ну вообще-то МаДьюсов хватало на всех - тот же Вюргер хлипким
> самолетом у меня язык не поворачиваеццо назвать, однако и Мустанги, и
Джаги с
> ним справлялись.

Это оттого что американцам не пришлось перехватывать B-17 или B-24
Иначе бы они Нispano вместо них понатыкали, а может и M-4 %)
(Ну хоть тут не оффтоп :)




Nikolay

-----------<<< Team [ Милчевские снайперы ] >>>-----------------------




--- ifmail v.2.15dev5

Marin Milchev написал(а) к Nikolay Bannich в Jul 05 17:07:12 по местному времени:

From: "Marin Milchev" <milchev@mail.ru>


Tue Jul 19 2005 17:43, Nikolay Bannich wrote to Marin Milchev:

NB> From: "Nikolay Bannich" <para_bellum2000@front.ru>

>> До этого у них были Граммановские бипланы, у которых виражные

NB> характеристики

>> были вполне приличными для теоретической "собачьей свалки".
>> Потом, превознося виражные характеристики Зеро, народ как-то забывает, что
>> roll-rate на высоких скоростях у него был никакой (из-за здоровущих

NB> элеронов),

NB> Извиняюсь за офттоп но причина плохой скорости крена Зеро IMНO несколько
NB> иная
NB> тут два варианта либо недостаточная аэродинамическая коменсация элеронов
NB> (большие усилия
NB> на ручке на больших скоростях) либо недостаточная жесткость крыла из за
NB> чего реверс элеронов начинался на относительно небольших скоростях.
NB> (крыло при отклонении элеронов крутилось в ругую сторону и получался
NB> вначале сниженый эффект от действия эллеронов а потом и обратный эффект)
NB> Кстати у Тайфунов таже проблема со скоростью крена была, хотя он и
NB> проектировался как тяжелый скоростной истребитель.
NB> Исправили англичане это только на Темпестах.

(флегматично) Шер ами, ты не поверишь, но большая площадь элеронов указывалась
в качестве причины низкого ролл-рейта Зеры в отчетах AVG.
Кстати, амцы жаловались на низкий ролл-рейт Пони, а бритты были им довольны.
Причина?
Бритты летали на максимальной скорости, а амцы ресурс двигла берегли.

>> и опять-таки на высоких скоростях радиус виража у него был БОЛЬШЕ, чем у
>> Топора и Кота.

NB> Да в целом скорость крена у F4F и F4U была значительно выше чем у A6M.
NB> Соответсвенно на больших скоростях уклонится от атаки F4F Или F4U им было
NB> сложно.

>> Хочу также напомнить, что марины до конца войны воевали на Котах (правда,

NB> на

>> ДжМовских), и не шибко нервничали, когда надо было в вираже сходиццо.
>> Просто в начале войны опыта больше было у джапов, в конце - у амцов.

NB> К концу войны американцы перестали лезть в догфайт с японцами, да и
NB> японец
NB> уже не тот пошел

(безмятежно) К концу войны в догфайт уже практически никто не лез. Потому как
при ТАКИХ секундных залпах правильнее упреждение рассчитать.

NB> ну и количественно у американцев было уже большое преимущество, а тут уже
NB> никакой Зеро против 4 F4F не спасет
NB> особенно если те действуют соглассовано, а не в стиле рыцарских турниров.

(изумленно) А когда это у них четырехкратное преимущество в самолетах было?

>> (расслаблено) Ну кому чего нравиццо. Я не считаю рекордный самолет, на

NB> который

>> поставили пулеметы, хорошим истребителем.
>> Низковысотные Спиты (с Гриффонами), кстати, тоже пытались в качестве ИБ
>> использовать, но быстро от этой идеи отказались.

NB> Спит был неплохим истребителем во вском случае в битве за Британию был
NB> весьма неплох.
NB> Другое дело что концепция у него ближе к Зеро в расчете на маневренный
NB> бой
NB> что весьма мешало ему в дальнейшем.
NB> Чтобы получить скорость как у 109 или 190 приходилось ставить гораздо
NB> более мощные движки.
NB> Но тем неменее он почти всегда по скорости отставал от своих
NB> современников.

(раздумчиво) Хотя я и не люблю этот самолет, однако Пони, все-таки, один из
наиболее продуманных аэропланов. Ламинарное крыло - и при том же, что и у
Спита, моторе скорость заметно выше.

>> (философски) Ну вообще-то МаДьюсов хватало на всех - тот же Вюргер хлипким
>> самолетом у меня язык не поворачиваеццо назвать, однако и Мустанги, и

NB> Джаги с

>> ним справлялись.

NB> Это оттого что американцам не пришлось перехватывать B-17 или B-24
NB> Иначе бы они Нispano вместо них понатыкали, а может и M-4 %)
NB> (Ну хоть тут не оффтоп :)

(наморщив лоб) Ну дык у них были Ведьмы и Корсары с 20-мм пушками.

NB> -----------<<< Team [ Милчевские снайперы ] >>>-----------------------

WBR, Марин Милчев

--- ifmail v.2.15dev5

Pavel Ryabov написал(а) к Marin Milchev в Jul 05 17:57:02 по местному времени:


Marin Milchev Акбар ! Аминь !!!

18-Jul-05 15:02:42, Marin Milchev писал Alexander Fyodorov
Subject: 14.5

MM> (откашливаеццо) Насколько я помню, амцы пришли к выводу, что
MM> крыльевое расположение упрощает обслуживаниев полевых условиях,
MM> предотвращает попадание пороховых газов в кабину и избавляет от
MM> всех геморроев, связанных с синхронизаторами.

Да уж, шесть-то пулеметов в нос запихать - это еще то извращение будет.

С yважением,Ваш Pavel Ryabov aka SharpShooter

<<< Благодyшные Cибирские Oрyжейники >>>

--- Terminate 5.00/Pro 636070, г.Севеpск

Pavel Ryabov написал(а) к Alexander Fyodorov в Jul 05 17:59:02 по местному времени:


Alexander Fyodorov Акбар ! Аминь !!!

18-Jul-05 23:18:54, Alexander Fyodorov писал Marin Milchev
Subject: 14.5

AF> Я слышал другой вариант. А именно такой, что при крыльевом
AF> расположении оружия прицеливание может быть намного более грубым,
AF> чем при центральном расположении. Да и методика стрельбы -

Это еще от оружия зависит. Вон, НС-37 а после НС-45 имели такую
отдачу, что помести их в крылья, то крыло-то у самолета не развалит, но
потрясет при стрельбе весьма конкретно.Как известно эти пушки делались
под Б-17 и Б-29. И боеприпас был небольшой - на несколько выстрелов,
зато полностью разрушающих цель. Впрочем, можно и поступиться мощностью
оружия, если цель не такая тяжелая.Но для повышения кучности попаданий все
равно придется увеличить количество самих пушек.

AF> "pray&spray" сама за себя говорит. На счет простоты обслуживания,

И еще стоит помнить,что каждое оружие имеет свое предназначение.
Американские истребители в основном выполняли функцию сопровождения своих
бомберов.Потому и имели батареи пулеметов,чтобы было легче просто отгонять
(а не обязательно сбивать) истребители ПВО противника.
А к примеру,у Bf.109G-6 30-мм пушка стояла как раз в развале цилиндров
мотора и плюс еще два 13-мм пулемета в верхней части капота.У FW-190A-7/8 -
две 20-мм пушки в бортах,две 20-мм - в крыльях,два 13-мм пулемета под капотом.
Видно,с синхронизацией никто мучаться не захотел.И у реактивного Ме-262,
работавшего в ПВО,все четыре 30-мм пушки стояли в носу.Побоялись,видно,немцы
такие пушки в крылья ставить :)

С yважением,Ваш Pavel Ryabov aka SharpShooter

<<< Благодyшные Cибирские Oрyжейники >>>

--- Terminate 5.00/Pro 636070, г.Севеpск

Marin Milchev написал(а) к Alexander Fyodorov в Jul 05 17:58:40 по местному времени:

From: "Marin Milchev" <milchev@mail.ru>


Tue Jul 19 2005 15:19, Alexander Fyodorov wrote to Marin Milchev:


AF>>> нельзя. Года эдак до 1943-го. Да и потом, в общем-то тоже не стоило.
MM>> (почОсывая затылок) Вообще-то Баффало и Кот - первые
MM>> истребители-монопланы во флоте США.

AF> F2A - явно не шедевр. F4F на начало заварушки - тоже не фонтан.

(терпеливо) А если сравнить соотношение побед/потерь у Кота и у Зеры?

MM>> До этого у них были Граммановские бипланы, у которых виражные
MM>> характеристики были вполне приличными для теоретической "собачьей
MM>> свалки".

AF> Покуда у них были антикварные на 41-й год бипланы, никто толком нигде и
AF> не воевал, а японцы тоже не пяткой в носу ковырялись. Я не помню, что у

(деликатно) Между прочим, при помощи такого же "антикварного биплана"
Талалихин в историю вошел, а Москва немцам не досталась.

AF> них было по палубной авиации, A5M - он все-же скорее относится к
AF> поколению Бюстер-Буффало, а не более ранним.

А5М - это P26 Peashooter образца 1934 года.
Сравнивать его с Баффало или Котом - даже не смешно.

AF> А Бюстер-Буффало, был на 41-й год уже неприличным.
AF> Финны правда так не считали довольно долго, но ихние Бюстеры в общем-то
AF> это совсем не то, что в оригинале.

(заинтересованно) А можно поподробнее, чего такого особенного в финских
Баффало?
И как можно считать "неприличным" цельнометаллический моноплан, летая на
деревянных самолетах или самолетах с тряпочной обшивкой фюзеляжа?

MM>> Потом, превознося виражные характеристики Зеро, народ как-то
MM>> забывает, что roll-rate на высоких скоростях у него был никакой
MM>> (из-за здоровущих элеронов), и опять-таки на высоких скоростях радиус
MM>> виража у него был БОЛЬШЕ, чем у Топора и Кота.

AF> Есть одна маленькая тонкость - F4F3 имел только одно преимущество
AF> перед A6M2 - это более высокую скорость пикирования. Убежать по
AF> горизонтали от "зеры" он не мог.

(терпеливо) Вот как раз и Кот, и Топор убежать от Зеры могли ВСЕГДА.
Разворот со снижением на максимальной скорости - и до свидания.
В Северной Африке Мартлеты в пикировании Бф109 догоняли без проблем.

MM>> Хочу также напомнить, что марины до конца войны воевали на Котах
MM>> (правда, на ДжМовских),

AF> Э! Ты не путай. FM-2 это совсем не F4Fx, это машинка поприятнее и
AF> пограмотнее.

(пожимая плечами) Там отличий-то - облегченный планер, более мощное двигло и
четыре куломета вместо шести.
Никаких кардинальных изменений в ней не было.
Кстати, на некоторых эскортниках до конца войны оставались Ф-4.

AF> Недостаток правда остался родовой - совершенно неприлично плохой обзор
AF> назад.
AF> С другой стороны, я не слышал о массовых жалобах на этот счет.

MM>> и не шибко нервничали, когда надо было в вираже сходиццо.
MM>> Просто в начале войны опыта больше было у джапов, в конце - у амцов.

AF> Амцы в вопросах подготовки л.с. смотрели на вопрос аналогично нам (или мы
AF> аналогично им) - в том смысле, что стая среднеподготовленных пилотов,
AF> всяко по любому уроет пару асов. Что и подтвердилось.

(скептически) Не так. Они не пускали в бой пилотов с ограниченным числом часов
налета (в отличие от нас (на начальном периоде войны), немцев и японцев (в
конце войны)), а асов не держали до упора не передовой (как японцы и немцы), а
интенсивно использовали при подготовке пилотов.
Именно поэтому у них был очень высокий общий уровень подготовки.

MM>>>> либо бомбер, подползающий к своему авианосцу, причем нередко - на
MM>>>> встречном курсе и без возможности повторного захода.
AF>>> Ну, это в том числе. А так - задачи в целом те же, что и у
AF>>> сухопутчиков. Вплоть до штурмовки.
MM>> (укоризненно) Это не "в том числе", а как раз-таки первоочередная.

AF> А по мне - так это сопутствующая задача. Ибо первоочередной задачей любой
AF> АУГ является что? Пральна - поддержать действия флота, десанта
AF> (сухопутных частей) и т.д., то есть задачи чисто ударные. То есть
AF> бомбардировка и штурмовка.

(в ужасе) Геноссе, Вы чаво?
Задача АУГ - выполнить боевую задачу (а это может быть и атака, как при
Перл-Харборе, и оборона, как при Мидуэе) и при этом остаццо на плаву.
В противном случае теряется не только авианосец, но и вся его авиагруппа.

AF> А защита собственной базы - суть задача оборонительная, и в целом файтер
AF> - это защитник. Я на сколько помню, авианосцы делились на эскортные и
AF> ударные.
AF> Да вроде и сейчас делятся, но спорить не могу - не в теме по этому
AF> вопросу.

MM>> Не убережешь авианосец - твоего соединения, считай, больше нет.

AF> ... что Мидуэй нам и показал во всей красе. Но там японцам не повезло
AF> как нам при Цусиме.

"В армии нет такого слова..." в общем, каким бы ни было везение, а попадать
бомбами по авианосцу - тут и умение требуется.

MM>> Армейским проще - новый аэродром на атолле бульдозерами соорудить
MM>> куда как быстрее и дешевле, чем новый авианосец построить.

AF> А теперь вспоминаем - сколько их было, драк АУГ на АУГ?

(флегматично) А без них ничего остального бы просто не происходило.

MM>> Штурмовкой, кстати, в основном марины занимались - у них Корсары
MM>> были, как их цЫнично называли - "палубный истребитель, который можно
MM>> использовать только с аэродрома".

AF> Не, тебе точно в ру.гейм.флайт, там как раз сейчас народ ф4у с полной
AF> заливкой и полной бомбовой загрузкой в недоумении с авианосца поднять не
AF> может.
AF> После чего - задались вопросом, "а оно вообще летало?" Ну и вспомнили,
AF> что в общем-то оно летало, но только с берега. Гы-гы.

(заговорщическим голосом) А еще народ с Граммана любил вспоминать, как у
летящих БОК О БОК Корсара и Хеллкета сняли приборную скорость, которая у
Корсара оказалась почему на 30 км/ч выше...

MM>> На аэродромах их Корсары в основном и базировались. А на эскортниках
MM>> - Коты ДжМовские.

AF> Это которые? F6F или FM2?

ФМ2. Хеллкет на них не влезал.

AF>>> А "тайфун" с "темпестом" - это ИБ. Неплохие ИБ, надо сказать.
MM>> (расслаблено) Ну кому чего нравиццо. Я не считаю рекордный самолет, на
MM>> который поставили пулеметы, хорошим истребителем.

AF> Однако жизнь показывает нам примеры, когда по сути спортивные самолеты
AF> становились неплохими файтерами. Як-1 (в реинкарнации Як-1б/Як-9)
AF> например.

(со вздохом) На Яках американцы, скорее всего, просто отказались бы летать.

MM>> Низковысотные Спиты (с Гриффонами), кстати, тоже пытались в качестве
MM>> ИБ использовать, но быстро от этой идеи отказались.

AF> Отказались не потому, что ИБ из спита совсем никакой, а потому,
AF> как война уже кончалась. Spitfire Mk-XVI, неплохой по своему
AF> аппарат, но что ему той войны досталось? Месяца три, или четыре...

(цЫнично ржОт) Из Спита ИБ такой же, как и палубник.
Хлипкий он просто.

AF>>> Теоретически могу представить 2-4 "Хиспано", она не сильно больше
AF>>> чем ШВАК, коий вообще-то в количестве именно четырех штук планировалось
AF>>> втыкать вокруг АШ-82 на первых Ла-5. Но гемморой связанный с
AF>>> охлаждением двигла заставил снять две нижних пушки, с переносом БК на
AF>>> оставшиеся две.
MM>> (изумленно) А вот я - не могу. Потому как амцовая Хиспана - это
MM>> "изделие, которое не воевало". Потому как не работало. Совсем.

AF> AN-чего-то там, которая суть "Хиспано", вполне успешно стояла на Р-38,
AF> да много еще где.

(терпеливо) Это не "суть" Хиспано.
По чертежам Хиспаны, которые передали бриты, получалось просто НЕРАБОЧЕЕ
изделие.

AF>>> При заваливании любого файтера - самое главное, что б он тебя не
AF>>> видел. Если "зеро" видит у себя на хвосте противника, и если в "зеро"
AF>>> не полный лопух сидит, то атака всегда будет сорвана.
MM>> (терпеливо) Вся штука в том, что амцов учили ронять "зеров" не заходом в
MM>> хвост, а стрельбой с упреждением - на боковых и встречных курсах.

AF> Это уже по опыту боев.

Нет, это официальная тактика с 1940 года.

AF>>> А на счет G4M - дык японская школа самолетостроения. Все в угоду
AF>>> дальности
AF>>> и маневренности. "Бетти" продукт той-же идеологии, что и "Зеро".
AF>>> Баки не протектированы, защиты экипажа нет. Конструкция
AF>>> переоблегченная.
MM>> (философски) Ну вообще-то МаДьюсов хватало на всех - тот же Вюргер
MM>> хлипким самолетом у меня язык не поворачиваеццо назвать, однако и
MM>> Мустанги, и Джаги с ним справлялись.

AF> Удивительно, но с 190-ым справлялись и наши истребители с парой 20мм
AF> пушек, а то и в случае с Яками - ШВАК+БС

(удивленно) А чего тут удивительного?
Я чего хочу сказать - батарея МаДьюс - штука достаточно жОсткая, и той же
Крепости или Либерейтору ее бы хватало.

MM>>>> стрельбе по Либерейтору либо Крепости.
AF>>> Для заваливания крепости надо иметь 4 ствола типа MK-103/108 и БК
AF>>> от души. Бить в крыло.
MM>> (ехидно) Это потому что МГ-131 - говно редкостное.

AF> Э... Факты?

(безмятежно) Геноссе, Вы на баллистику взгляните - едва ли не самый дохлый
крупняк.
Плюс к этому переусложненная конструкция и регулярные глюки с
электровоспламенением.

WBR, Марин Милчев

--- ifmail v.2.15dev5

Alexander Fyodorov написал(а) к Nikolay Bannich в Jul 05 00:33:08 по местному времени:

Привет Nikolay!

Как то 19 Jul 05,в 17:08, Nikolay Bannich писал(а) к Alexander Fyodorov:

>> затея надо сказать - переделывать образец под патрон без закраины под
>> рантовый патрон)
NB> БС в отличии от ШВАК это позволял сделать без особых извращений.

Вообще случай со ШВАКом - он особо циничный. ШВАК в юности будучи
крупнокалиберным пулеметом - кушал патроны без закраины.
Вот мне другое интересно - а собственно 20мм патрон, который к "классическому",
20мм ШВАКу шел - он кем и когда был создан? Почему именно с закраиной?

NB> Для авиации 12,7мм рассматривался к тому времени в основном как оружие для
NB> оборонительных точек бомбардировщиков

Ага. Странно как-то он "рассматривался", что до конца войны БСы на Яки ставили.
На Як-3 даже пару.

>> что сделать конверсию УБ-12.7 в УБ-14.5 всяко по любому быстрее и дешевле,
>> чем под 20мм снаряд ШВАКа.
NB> Предположить можно, но всплывает целая куча технических ньюансов в
NB> результате которых сделать новый пулемет под 14,5 проще чем
NB> переделывать из БС. Патрон 14,15x114 был значительно мощней (поздней
NB> перобжатую гильзу использовали для 23мм НС-23)

М... Ну не мощней же он патрона от ШВАКа?

NB> платформу передабт черед амортизаторы (ВЯ-23).
NB> Ну и думаю в наличии такого девайса для ВВС РККА особой нужды не было.

Я полагаю, что в 41-42 было просто не до того, а позже - уже и не особо надо,
довоевывали тем, что есть.

Alexander


---

Alexander Fyodorov написал(а) к Nikolay Bannich в Jul 05 00:36:56 по местному времени:

Привет Nikolay!

Как то 19 Jul 05,в 17:20, Nikolay Bannich писал(а) к Alexander Fyodorov:

NB> дурацким
>> изгибом ленты у мустангов серии "Б" и многое, многое другое.
NB> После создания определенной плотности огня рассеивание становится даже
NB> полезным, так как увеличивает накрываемую площадь и снижаются
NB> требования к точности наводки. Ближайший аналог это стрельба дробью по
NB> птице.

Да кстати. Вроде того. Но тем не менее - одно дело добится такого эффекта
кучей пулеметов винтовочного калибра (ранние спиты, харрикейны, наши истребители
со ШКАСами), и другое - это восемь дудок по пол-дюйма (Р-47д) к примеру.

NB> Или повредить рубашку двигателя жидкостного охлаждения.
NB> Но в целом для гарантированого уничтожеия требовалось слишком много
NB> попаданий в сравнеии с 0.50 и тем более 20мм.

Я про винтовочный калибр даже и не говорил. Везде подразумевался .5"
и выше.
Alexander


---