Пилоты Ту-154 тянули падающую машину от жилых домов

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 06 11:54:32 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ecnime$chi$3@ddt.demos.su...
> >Вывести его из штопора при их отказе без коррекции центровки (на которую
> >лишь 1-2мин) нереально.
>
> Речь не про вывод, а про избежание попадания. Двигатели, резво дающие
большую
> тягу, способны несколько уменьшить местный угол атаки крыла и дать пилоту
> время сориентироваться.

Для этого двигатели должны быть оборудованы устройством ОВТ - сама по себе
тяга бесполезна и не выводит из срывной зоны.

Причина плоского штопора - банальное затенение стабилизатора и
установившийся несимметричный срыв на плоскостях. Увеличение осевой тяги
увеличит энергетику вращательного движения - только и всего: вертеться будет
быстрей. Ведь центр аэродинамического давления сильно смещен относительно
привычного его положения (в сторону внутреннего крыла) и тяга будет
воздействовать по касательной.

Чао!

ЗЫ: реально штопор будет побежден только при внедрении ОВТ на машинах всех
классов. И это вполне целесообразно по по ряду других соображений - причем,
вполне коммерческих.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Polikarpov написал(а) к Valentin Davydov в Aug 06 07:12:00 по местному времени:

Привет Valentin!

25 Aug 06 23:22, Valentin Davydov -> Vitaly Polikarpov:

>>Вывести его из штопора при их отказе без коррекции центровки (на которую
>>лишь 1-2мин) нереально.
VD> Речь не про вывод, а про избежание попадания.
VD> Двигатели, резво дающие большую тягу, способны несколько уменьшить
VD> местный угол атаки крыла и дать пилоту время сориентироваться.

Это способствовало-бы росту динамической управляемости (особенно для
среднего, дающего бОльший момент), но при достижения потолка - тяга и так
уже вблизи максимальной, и хорошо, если без внезапных провалов.


Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru
---

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 23:03:00 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>Причина плоского штопора - банальное затенение стабилизатора и
>установившийся несимметричный срыв на плоскостях. Увеличение осевой тяги
Не совсем так. "Просто" затенённый стабилизатор приводит к
пикированию. И при несимметричном срыве будет обычный штопор.

Причина плоского штопора в изменении ЦД крыла, что в условиях
слишком близкого ЦТ становится необратимым. Это ещё забросом
называется.

Затенение стабилизатора обратимо, а заброс - нет. Без достаточно тяги
(своих движков или противоштопорных ракет) или резкого смещения ЦД
назад противоштопорным парашютом стабилизатор и рули не помогут.

Скорость потока в плоском штопоре мала, а продольная составляющая
очень мала. Потому от рулей и стабилизатора толку мало.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Aug 06 03:30:08 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e451f2hudn511nrhrkeshcdmc89d3i5dtv@4ax.com...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
> >Причина плоского штопора - банальное затенение стабилизатора и
> >установившийся несимметричный срыв на плоскостях. Увеличение осевой тяги
> Не совсем так. "Просто" затенённый стабилизатор приводит к
> пикированию. И при несимметричном срыве будет обычный штопор.
>
> Причина плоского штопора в изменении ЦД крыла, что в условиях
> слишком близкого ЦТ становится необратимым. Это ещё забросом
> называется.

Согласен. Но затенение стабилизатора на сверхбольших углах приводит именно к
сползанию ЦД назад - нет восстанавливающего момента на пикирование именно
вследствие затенения стабилизатора.
Это особенность компоновки с верхним расположением стабилизатора.

>
> Затенение стабилизатора обратимо, а заброс - нет.

"Заброс" - это жаргонное название целого букета достаточно разносортных
явлений.
Затенение высокорасположенного стабилизатора - это конкретная физическая
причина.

Без достаточно тяги
> (своих движков или противоштопорных ракет) или резкого смещения ЦД
> назад противоштопорным парашютом стабилизатор и рули не помогут.

Противоштопорный парашют тормозит крыло и останавливает вращение, вследствие
чего нарушается стационарный процесс авторотации и возникает возможность
выведения в пикирование через фазу парашютирования.

>
> Скорость потока в плоском штопоре мала, а продольная составляющая
> очень мала. Потому от рулей и стабилизатора толку мало.

Главное все таки в штопоре - это установившаяся авторотация. Именно она
препятствует возвращению в нормальный полет.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg Vassilyev написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Aug 06 11:09:54 по местному времени:


Здpавствyй, Yuriy!

24 Авг 06 11:47, Yuriy Arturovich Lange -> Oleg Vassilyev:
YL>>> Известно, что самолет падал очень быстро - за 2 мин. с высоты 10
YL>>> тыс. метров. Возможно, полагают эксперты, это объясняется тем,
YL>>> что произошло "сваливание". Такое случается, когда диспетчеры
YL>>> задают воздушному судну слишком большую высоту, для которой у
YL>>> тяжело нагруженной машины не хватает подъемной силы.
OV>> ну вот и все тепеpь pасставлено по своим местам...
OV>> стpанное место только "тяжело нагpуженной".
YL> Ещё ничего не расставлено. Это только гипотезы и версии.
но слишком похожие на недавний ныpок А-310 в Сочи.

Всего наилyчшего.
Oleg.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Oleg Vassilyev в Aug 06 09:27:22 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Oleg!

Sun Aug 27 2006 11:09, Oleg Vassilyev wrote to Yuriy Arturovich Lange:

OV> Здpавствyй, Yuriy!

OV> 24 Авг 06 11:47, Yuriy Arturovich Lange -> Oleg Vassilyev:

YL>>>> Известно, что самолет падал очень быстро - за 2 мин. с высоты 10
YL>>>> тыс. метров. Возможно, полагают эксперты, это объясняется тем,
YL>>>> что произошло "сваливание". Такое случается, когда диспетчеры
YL>>>> задают воздушному судну слишком большую высоту, для которой у
YL>>>> тяжело нагруженной машины не хватает подъемной силы.
OV>>> ну вот и все тепеpь pасставлено по своим местам...
OV>>> стpанное место только "тяжело нагpуженной".
YL>> Ещё ничего не расставлено. Это только гипотезы и версии.

OV> но слишком похожие на недавний ныpок А-310 в Сочи.

Нет, не похоже. Сваливание 310-го в плоский штопор пока следственная бригада
не подтверждает и живых свидетелей этой трагедии нет. Свидетельства очевидцев
падения 154-го надо принимать как информацию к размышлению, а не достоверность
способа падения самолёта. Т.к. очевидцы не знают точного определения того или
иного поведения самолёта в воздухе и не один человек, не находящийся в этих
самолётах, не видел момента сваливания. Одни указывают на вращение самолёта
как ветряка мельницы, другие, как кленовый лист, но и то только перед самой
землёй, т.к. небо сплошь было затянуто кучёвкой. Лишь спецы, на основании
расшифровки данных параметрического "ябедника" смогут дать точное определение
способа падения самолёта. Соответственно и сравнение падений самолётов в обоих
трагедиях не корректно.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Oleg Vassilyev в Aug 06 16:47:58 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Oleg Vassilyev <Oleg.Vassilyev@p28.f16.n5004.z2.fidonet.org> wrote:
>но слишком похожие на недавний ныpок А-310 в Сочи.
не слишком похоже хотя бы потому, что там был 320. Ну и высота была не
большая, а наоборот, маленькая. Штопор там развиться бы не успел. Было
"просто" сваливание. Или, как вариант, потеря пилотом ориентации и
"сознательное" направление носом в воду.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Aug 06 19:26:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ecraff$dpj$12884@www.fido-online.com...
>
> OV> но слишком похожие на недавний ныpок А-310 в Сочи.
>
> Нет, не похоже. Сваливание 310-го в плоский штопор пока следственная
бригада
> не подтверждает

То есть, как это не подтверждает?? Именно это и утверждалось в том
официальном заявлении, которое я собственными ушаими слышал из уст
официальных лиц.

Просто в данном случае высота была слишком мала, что б возник установившийся
режим. Но машина совершила по крайней мере полвитка, прежде, чем столкнулась
с поверхностью.

и живых свидетелей этой трагедии нет. Свидетельства очевидцев
> падения 154-го надо принимать как информацию к размышлению, а не
достоверность
> способа падения самолёта. Т.к. очевидцы не знают точного определения того
или
> иного поведения самолёта в воздухе и не один человек, не находящийся в
этих
> самолётах, не видел момента сваливания. Одни указывают на вращение
самолёта
> как ветряка мельницы, другие, как кленовый лист, но и то только перед
самой
> землёй, т.к. небо сплошь было затянуто кучёвкой. Лишь спецы, на основании
> расшифровки данных параметрического "ябедника" смогут дать точное
определение
> способа падения самолёта.

Тому, кто видел, как падает самолет (или модель) в плоском штопоре,
приведенных описаний очевидцев (если принять их за достоверные - а в силу их
большого количества это вполне правомерно) более, чем достаточно, что б
сделать уверенный вывод о режиме, в котором борт снижался с эшелона.

Комиссия фактически лишь уточнит конкретную причину срыва, но из имеющейся
утечки о превышении потолка вывод о причинах срыва тоже практически
однозначный.

Соответственно и сравнение падений самолётов в обоих
> трагедиях не корректно.

Абсолютно корректно - поскольку и в том, и в другом случае это вызвано
действиями экипажа. Причем, одинаковыми по своей сути - неадекватное
увеличение угла атаки, приводящее к аэродинамическому срыву потока и
последующему неуправляемому падению.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 20:13:12 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Eugene!

Sun Aug 27 2006 19:26, Eugene A. Petroff wrote to Yuriy Arturovich Lange:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
EAP> следующее: news:ecraff$dpj$12884@www.fido-online.com...

>>
>> OV> но слишком похожие на недавний ныpок А-310 в Сочи.
>>
>> Нет, не похоже. Сваливание 310-го в плоский штопор пока следственная

EAP> бригада

>> не подтверждает

EAP> То есть, как это не подтверждает?? Именно это и утверждалось в том
EAP> официальном заявлении, которое я собственными ушаими слышал из уст
EAP> официальных лиц.

Лично мне такая информация не попадалась. Где её можно почитать?

EAP> Просто в данном случае высота была слишком мала, что б возник
EAP> установившийся режим. Но машина совершила по крайней мере полвитка,
EAP> прежде, чем столкнулась
EAP> с поверхностью.

Эти полвитка могли получиться из-за крена в 30 град. при развороте. Самолёт
опускает нос по причине недостаточной путевой скорости и имеет скольжение на
опущеное крыло с разворотом в сторону крена. Недостаточность высоты не
позволяет набрать скорость и выровнять самолёт.


>> землёй, т.к. небо сплошь было затянуто кучёвкой. Лишь спецы, на основании
>> расшифровки данных параметрического "ябедника" смогут дать точное

EAP> определение

>> способа падения самолёта.

EAP> Тому, кто видел, как падает самолет (или модель) в плоском штопоре,
EAP> приведенных описаний очевидцев (если принять их за достоверные - а в
EAP> силу их большого количества это вполне правомерно) более, чем
EAP> достаточно, что б сделать уверенный вывод о режиме, в котором борт
EAP> снижался с эшелона.

Я тебе так могу доложить, что показания свидетелей всегда подвергаются
проверке, т.к. воспринятые события человеком потом им же излагаются с
некоторой долей недостоверности. Отсюда и практика проверки :)

EAP> Комиссия фактически лишь уточнит конкретную причину срыва, но из

И не только срыва.

EAP> имеющейся утечки о превышении потолка вывод о причинах срыва тоже
EAP> практически однозначный.

EAP> Соответственно и сравнение падений самолётов в обоих

>> трагедиях не корректно.

EAP> Абсолютно корректно - поскольку и в том, и в другом случае это вызвано
EAP> действиями экипажа. Причем, одинаковыми по своей сути - неадекватное
EAP> увеличение угла атаки, приводящее к аэродинамическому срыву потока и
EAP> последующему неуправляемому падению.

В первом случае виновен экипаж, а про второй я пока делать выводов не буду.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 22:13:18 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
>> Причина плоского штопора в изменении ЦД крыла, что в условиях
>> слишком близкого ЦТ становится необратимым. Это ещё забросом
>> называется.
>
>Согласен. Но затенение стабилизатора на сверхбольших углах приводит именно к
>сползанию ЦД назад - нет восстанавливающего момента на пикирование именно
Жень, каким образом уменьшение сопротивления хвоста приведёт к
сползанию ЦД назад? Сопротивление затенённого стабилизатора именно
меньше.

>вследствие затенения стабилизатора.
>Это особенность компоновки с верхним расположением стабилизатора.
а как же тогда попадают в плоский штопор самолёты других типов?

>> Затенение стабилизатора обратимо, а заброс - нет.
>
>"Заброс" - это жаргонное название целого букета достаточно разносортных
>явлений.
да, но и это явление в том числе. И я там написал, в каком именно
смысле применяю слово. И даже в одном из постов указал источник такого
использования: обзор, выполненный испытателем. Урл за эти дни
несколько раз в конфе был. И цитату я давал.

>Затенение высокорасположенного стабилизатора - это конкретная физическая
>причина.
Это одна из составляющих. Но в большей степени это проявляется в
обычном штопоре.

>Без достаточно тяги
>> (своих движков или противоштопорных ракет) или резкого смещения ЦД
>> назад противоштопорным парашютом стабилизатор и рули не помогут.
>
>Противоштопорный парашют тормозит крыло и останавливает вращение, вследствие
"Тормозит крыло" - это как?

>чего нарушается стационарный процесс авторотации и возникает возможность
>выведения в пикирование через фазу парашютирования.
нет, противоштопорный парашют - прямой противник парашютирования. Он
резко смещает ЦД назад - откуда парашютирование?

>> Скорость потока в плоском штопоре мала, а продольная составляющая
>> очень мала. Потому от рулей и стабилизатора толку мало.
>
>Главное все таки в штопоре - это установившаяся авторотация.
нет, не главное. Штопор начинается и развивается на слабовращающемся
планере.

>Именно она препятствует возвращению в нормальный полет.
Это да.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3