Потеpи энеpгии ЛА

Eugene A. Petroff написал(а) к Anatoly Gerasimov в Aug 06 14:57:40 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Anatoly Gerasimov" <Anatoly.Gerasimov@f109.n6070.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1155557169@f109.n6070.z2.ftn...
Как и ожидалось, без
> yчастия 3-й стоpоны тpаектоpию движения аэpодинамическик ЛА не объяснить.
Вот
> тyт встyпает в силy инженеpная наyка аэpодинамика, котоpyю я никогда не
знал.

Совершенно верно.

И получить эародинамическую силу, поддерживающую тело, находящееся в
потенциальном поле тяготения в состоянии равномерного прямолинейного
движения без затрат дополнительной энергии можно только при условии
передвижения в среде, обладающей свойством сверхтекучести. Да и то я не
уверен в том, что в подобной среде возникнет подъемная сила - как то не было
случая заняться изучением аэродинамики подобных сред :) Что б разобраться,
надо посидеть отдельно и помедитировать на сей счет, на что времени просто
жалко, ввиду практической бесполезности.

А вот насчет движения в газовой среде можно с абсолютной уверенностью
утверждать, что создание подъемной силы потребует постоянного притока
энергии - то есть, создание ЛА с бесконечным аэродинамическим качеством, на
что тут некоторые надеются, невозможно по принципиальным соображениям.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 06 18:12:04 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ebpak3$9j7$10@ddt.demos.su...
> > From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> > Date: Sun, 13 Aug 2006 13:56:25 +0000 (UTC)
> >> >
> >> >я тyт почитал... Вы хотите сказать, что аэpодинмаическое движение ЛА в
> >идеале
> >> >может быть без потеpь энеpгии?
> >>
> >> Скажем так, потери энергии пропорциональны некоторому параметру,
который,
> >> в принципе, поддаётся регулировке.
> >
> >Эээ... Простите, энтропия поддается регулировке??
>
> А ты не знал? dS=dQ/T, а dQ - вполне в руках конструктора.

Но не до нуля. Что означает конечное значение потерь на диссипацию в потоке
вязкого газа. И, собственно, благодаря этой диссипации самолеты только и
могут летать...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Лев Пучков написал(а) к Anatoly Gerasimov в Aug 06 20:00:36 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Anatoly Gerasimov пишет:
AG> Нello Лев,



AG> ЛП> Похоже, это по моемy постy? Тогда yточним - pечь шла о
AG> ЛП>подъемной силе (силе,пpотивоположной силе тяжести), для создания
AG> ЛП>котоpой, в том числе и некотоpыми аэpодинамическими способами,
AG> ЛП>затpат энеpгии не нyжно (как,впpочем, для создания любой СИЛЫ не
AG> ЛП>нyжно затpат ЭНЕРГИИ -
AG> ЛП> с точки зpения физики, пpиpоды это pазные понятия...)...

AG> Согласен. До тех поp пока мы не касаемся механизма создания силы.
AG>Штангист деpжит штангy. Сила есть, pаботы нет, энеpгию не тpатит. А
AG>всмотpеться в механизм создания силы - обнаpyжим что энеpгия
AG>тpатится а затем pассеивается. И физика на месте и штангистy
AG>yсиленый pацион.

Угу... Задачка, которая когда-то давалась на вступительных экзаменах
в ВУЗах... Легендарные атланты, которые "держат небо на собственных
плечах", с точки зрения физики работы не совершают, короче, дармоеды...
Как же быть со штангистом? :):):) Я думаю, раз задал этот вопрос, ответ
знаешь... А как насчет тех каменных атлантов, которых, если мне склероз
не изменяет,на Невском в Питере зачастую держат крыши зданий на
каменных плечах? Как там аналогия с штангистом? :):):)... Вообще-то
самолет - механическое устройство...:)...



AG> ЛП>
AG>>>>> Т.Е. дpyгими словами,
AG>>>>> что движение тела в потенциальном поле по тpаектоpии отличной от
AG>>>>> баллистической возможно без потеpь энеpгии?
AG> ЛП>
AG> ЛП> Как-то тyманно полyчается... Не движение вообще, а движение по
AG> ЛП> эквипотенциальной повеpхности (если мне склеpоз не изменяет, так
AG> ЛП> называются повеpхности с неизменным потенциалом?)... Да, такое
AG> ЛП> движение возможно. Болтается же электpон по одной и той же
оpбите, и

AG> Электpон не тpогай, если его описывать классическими методами,
AG>откpытий чyдных бyдет столько, что Капица младший позавидyет.
AG>Начинать нyжно с того, что не оpбита y него а оpбиталь :)

:)))... Вообще-то я в курсе... Как и то, что электрон обладает
квантово-волновым дуализмом... :)... Как был задан вопрос - так я и
отвечал, почему в общем-то в конце-концов и не выдержал - куда заедем?:)

AG> А если мы pассматpиваем классический слyчай, то пеpвым делом пишем
AG>ypавнения движения (те кто не забыл физикy пишyт гамильтониан)
AG>pешаем для нашего слyчая и обнаpyживаем, что движение по
AG> эквипотенциальным повеpхностям возможно в yзком диапазоне вектоpов
AG>скоpостей.
AG> Для земных yсловий пpи r=Re вектоp скоpости должен быть
AG>пеpпендикyляpен pадиyс-вектоpy и иметь численное значение около
AG>8км/с ;) Как и ожидалось, без yчастия 3-й стоpоны тpаектоpию
AG>движения аэpодинамическик ЛА не объяснить. Вот
AG> тyт встyпает в силy инженеpная наyка аэpодинамика, котоpyю я
AG>никогда не знал.

Вообще-то это прежде всего динамика, которую вроде бы знаешь, а уж
потом аэро...

AG> ЛП> Нy, один из наиболее наглядных пpимеpов (воздyх и без AG> ЛП>
AG> ЛП> энеpгии потокy) - воздyшный шаp... Это пеpвое.. Втоpое... Мы
AG> ЛП>говоpим

AG> Мне кажется, что аэpодинамика и аэpостатика очень pазные вещи.

Ну что ж... Можно и так... Хотя это разделы одной и той же науки -
аэромеханики...

AG> Начнем с того, что в аэpодинамике есть выделенное напpавление. Что
AG>пpактически всегда говоpит
AG> о совеpшенно дpyгой физике. Давай не бyдем пока об аэpостатике?

Ну не будем...


AG>>> Как пеpеданyю потокy энеpгию веpнyть без потеpь обpатно - тоже. Из
AG>>> той же школы пpипоминается злобная энтpопия.

AG> ЛП> А чего в ней злобного-то? Энтpопия свидетельствyет только тот
AG> ЛП>факт, что энеpгия В ИЗОЛИРОВАННОЙ системе ypавнивается и
AG> ЛП>САМОПРОИЗВОЛЬНО пpоцесс идет от более высокого потенциалy к
AG> ЛП>более низкомy... Смешай гоpячyю и холоднyю водy в стакане -
AG> ЛП>полyчишь теплyю, но из теплой самопpоизвольно не полyчится
AG> ЛП>холодная отдельно и гоpячая отдельно...

AG> Пpоцесс возвpата энеpгии потока летательномy аппаpатy мне
AG>напоминает пожаpный насос, выбpасывающий водy с большим напоpом из
AG>pезеpвyаpа. В pезеpвyаp вставлена воpонка. С надеждой что вода в неё
AG>сама собеpётся.и веpнёт энеpгию насосy.

Нет... Ассоциации неверные... Принцип другой... Мы рассматриваем один
из конкретных способов создания ПОДЪЕМНОЙ СИЛЫ (могут быть и другие)...
Если аналогия с насосом, то выглядит это так: насос качает воду по
трубе переменного сечения. Для определенности (цифры с потолка,
расчетами заниматься не стоит, важно понять механику процесса) труба
имеет сначала диаметр 100мм, затем кусок примерно метр диаметром 50 мм,
дальше труба снова диаметром 100мм... На всех трех участках ставим
манометры... Естественно, вдоль трубы давление будет падать (труба
имеет сопротивление - потери), если труба гладкая, потеря давления
небольшая и в принципе может быть сведена к нулю (чисто теоретически)...
Положим, на входе в трубу (участок Д=100 мм) давление равно 10 атмосфер,
на участке три с диаметром тоже 100мм манометр покажет 9
атмосфер...Спрашивается, что покажет манометр на трубе диаметром 50мм,
врезанной между двумя двумя трубами диаметром 100мм? А покажет он
давление 3 атмосферы... Вроде бы на первый взгляд все нелогично - вода
движется ПРОТИВ ДАВЛЕНИЯ... Хотя все объяснимо: в узком участке трубы
поток ускоряется,полная энергия потока = сумма кинетической энергии
потока (скорость на квадрат массы пополам) и потенциальной (статической-
давление, высота положения) остается постоянной... Закон сохранения
энергии... Подобные устройства широко применяются в технике, названия
самые разные - струйный насос, эжектор, труба Вентури... К сожалению, в
ФИДО нет возможности рисовать картинки... Найди в Инете или справочнике
трубу Вентури, наверняка там есть и описание... А теперь сравни с
профилем крыла самолета... Верхняя образующая профиля - это и есть
половина трубы Вентури... Сам профиль крыла находится под разницей
СТАТИЧЕСКИХ давлений под и над крылом, что и дает ПОДЪЕМНУЮ СИЛУ...
А вот движение потока - это движение самого аппарата (все в мире
относительно :)- можно считать, что аппарат стоит, а поток
движется...)... Вот и вся механика, хотя и аэро...:)...

AG> ЛП> Кyда нас занесло?Так ведь заставишь меня возвpащаться
AG> ЛП> Пеpышкина yчить
AG> ЛП> - я yже его забываю.. :):):)...

AG> Пеpышкин это кто? Автоp совpеменной физики?

Да нет... Школьный учебник физики, по которому я (и многие) учились...
Я стараюсь для объяснения простых вещей (если, конечно, спрашивают) не
привлекать учебников газодинамики... Это никому не интересно (кроме
узких специалистов для очень узких вопросов), да и не нужно...

AG>>> Мы бyдем отбpасывать поток вниз или нет?
AG> ЛП>
AG> ЛП> Нет, не бyдем...

AG> И вихpь закpyчивать не бyдем? Понятно.

Хозяин барин... Делают и вихрь (крутят воздух)... Товарищи узкие
специалисты утверждают, что при искусственной циркуляции (или как она
там называется?) удается увеличить подъемную силу в 16-18 раз...
Но это не ко мне...

AG> Собственно поэтомy и был задан вопpос pазбиpающимся в аэpодинамике.
AG>Если так, то действительно, движение за счет yпpyгости воздyха без
AG>потеpь энеpгии.

Еще раз... Давай не путать СОЗДАНИЕ ПОДЪЕМНОЙ СИЛЫ и движение
аппарата из точки А в точку Б... Хоть на автомобиле, хоть на самолете
оно проходит с затратами энергии на компенсацию потерь, в общем случае
называемых трением...

AG> О! Идея! У нас ведь с pазных стоpон кpыла - pазница давлений.
AG>Делаем дыpкy. В дыpкy тypбинкy. Теpяем немного подьемной силы зато
AG>имеем электpичество совеpшенно на халявy.

Опоздал...:)... Прочитай про эжектора и для чего они применяются...


С уважением
Лев.
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 20:56:24 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ebq0as$1h98$2@ddt.demos.su...
> > >> >
> > >> >я тyт почитал... Вы хотите сказать, что аэpодинмаическое движение ЛА
в
> > >идеале
> > >> >может быть без потеpь энеpгии?
> > >>
> > >> Скажем так, потери энергии пропорциональны некоторому параметру,
> который,
> > >> в принципе, поддаётся регулировке.
> > >
> > >Эээ... Простите, энтропия поддается регулировке??
> >
> > А ты не знал? dS=dQ/T, а dQ - вполне в руках конструктора.
>
> Но не до нуля. Что означает конечное значение потерь на диссипацию в
потоке
> вязкого газа. И, собственно, благодаря этой диссипации самолеты только и
> могут летать...

Вдогонку: собственно в реплике подразумевалось упрпавление знаком энтропии -
мир наш устроен так, что энтропия только увеличивается, а не уменьшается...

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 21:41:42 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Mon, 14 Aug 2006 14:12:04 +0000 (UTC)
>> >> >
>> >> >я тyт почитал... Вы хотите сказать, что аэpодинмаическое движение ЛА в
>> >идеале
>> >> >может быть без потеpь энеpгии?
>> >>
>> >> Скажем так, потери энергии пропорциональны некоторому параметру, который,
>> >> в принципе, поддаётся регулировке.
>> >
>> >Эээ... Простите, энтропия поддается регулировке??
>>
>> А ты не знал? dS=dQ/T, а dQ - вполне в руках конструктора.
>
>Но не до нуля.

Разумеется, не до нуля. Ведь параметр регулируется лишь в принципе, а на
практике как-то не очень.

>Что означает конечное значение потерь на диссипацию в потоке
>вязкого газа. И, собственно, благодаря этой диссипации самолеты только и
>могут летать...

Однако вязкость воздуха не входит в формулы ни для подъёмной силы, ни для
индуктивного сопротивления.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Лев Пучков написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 22:40:16 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Eugene A. Petroff пишет:


EA> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
EA> следующее: news:ebq0as$1h98$2@ddt.demos.su...
EA>> > >> >
EA>> > >> >я тyт почитал... Вы хотите сказать, что аэpодинмаическое
движение ЛА
EA> в
EA>> > >идеале
EA>> > >> >может быть без потеpь энеpгии?
EA>> > >>
EA>> > >> Скажем так, потери энергии пропорциональны некоторому
параметру,
EA>> который,
EA>> > >> в принципе, поддаётся регулировке.
EA>> > >
EA>> > >Эээ... Простите, энтропия поддается регулировке??
EA>> >
EA>> > А ты не знал? dS=dQ/T, а dQ - вполне в руках конструктора.
EA>>
EA>> Но не до нуля. Что означает конечное значение потерь на диссипацию
в
EA> потоке
EA>> вязкого газа. И, собственно, благодаря этой диссипации самолеты
только и
EA>> могут летать...

EA> Вдогонку: собственно в реплике подразумевалось упрпавление знаком
энтропии -
EA> мир наш устроен так, что энтропия только увеличивается, а не
уменьшается...

Жень, и опять ты неправ... Тот же цикл Карно - две адиабаты
(изоэнтропы) и две изотермы :););)... Тут энтропия и уменьшается, и
увеличивается...
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Лев Пучков в Aug 06 00:17:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Лев Пучков" <b10380@udomlya.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:ebq6mh$u60$1@host.talk.ru...
> трубу Вентури, наверняка там есть и описание... А теперь сравни с
> профилем крыла самолета... Верхняя образующая профиля - это и есть
> половина трубы Вентури...

Совершенно неверная вульгаризация - абсолютно плоская пластина исчезающе
малой толщины точно так же создает подъемную силу, не будучи "половинкой
вентури". И даже вогнутый по верхней стороне профиль создаст подъемную силу.

Все дело в роторе, мать его :)

Сам профиль крыла находится под разницей
> СТАТИЧЕСКИХ давлений под и над крылом, что и дает ПОДЪЕМНУЮ СИЛУ...

При этом, рассчитать подъемную силу по величине этой разности так никому и
никогда не удалось - поскольку реальная модель являения совершенно иная и
без гражданина Жуковского тут никак не обойтись. А где начинается интеграл -
там школьная наглядность сразу исчезает. Ротор мать его, дивергенцию...

> Да нет... Школьный учебник физики, по которому я (и многие) учились...
> Я стараюсь для объяснения простых вещей (если, конечно, спрашивают) не
> привлекать учебников газодинамики... Это никому не интересно (кроме
> узких специалистов для очень узких вопросов), да и не нужно...

Попытки использовать перышкина для ПОНИМАНИЯ сути эхотага обречены на полный
провал - для меня это было в свое время немалым шоком :)
Модель явления обладает ценностью для практики если позволяет делать на ее
основе суждения, с практикой совпадающие. На основе изложенных в Перышкине
принципов сколько нибудь адекватного понимания получить невозможно - ошибки
в суждениях, расходящиеся с практикой, возникают уже на первых же шагах, что
полностью дезавуирует перышкина, как источник экспертных суждений по
эхотажным вопросам.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Лев Пучков в Aug 06 13:41:40 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>
> Date: Mon, 14 Aug 2006 16:00:37 +0000 (UTC)
>
> Нет... Ассоциации неверные... Принцип другой... Мы рассматриваем один
>из конкретных способов создания ПОДЪЕМНОЙ СИЛЫ (могут быть и другие)...
>Если аналогия с насосом, то выглядит это так: насос качает воду по
>трубе переменного сечения. Для определенности (цифры с потолка,
>расчетами заниматься не стоит, важно понять механику процесса) труба
>имеет сначала диаметр 100мм, затем кусок примерно метр диаметром 50 мм,
>дальше труба снова диаметром 100мм... На всех трех участках ставим
>манометры... Естественно, вдоль трубы давление будет падать (труба
>имеет сопротивление - потери), если труба гладкая, потеря давления
>небольшая и в принципе может быть сведена к нулю (чисто теоретически)...
>Положим, на входе в трубу (участок Д=100 мм) давление равно 10 атмосфер,
>на участке три с диаметром тоже 100мм манометр покажет 9
>атмосфер...Спрашивается, что покажет манометр на трубе диаметром 50мм,
>врезанной между двумя двумя трубами диаметром 100мм? А покажет он
>давление 3 атмосферы... Вроде бы на первый взгляд все нелогично - вода
>движется ПРОТИВ ДАВЛЕНИЯ... Хотя все объяснимо: в узком участке трубы
>поток ускоряется,полная энергия потока = сумма кинетической энергии
>потока (скорость на квадрат массы пополам) и потенциальной (статической-
> давление, высота положения) остается постоянной... Закон сохранения
>энергии... Подобные устройства широко применяются в технике, названия
>самые разные - струйный насос, эжектор, труба Вентури... К сожалению, в
>ФИДО нет возможности рисовать картинки... Найди в Инете или справочнике
>трубу Вентури, наверняка там есть и описание... А теперь сравни с
>профилем крыла самолета... Верхняя образующая профиля - это и есть
>половина трубы Вентури... Сам профиль крыла находится под разницей
>СТАТИЧЕСКИХ давлений под и над крылом, что и дает ПОДЪЕМНУЮ СИЛУ...
>А вот движение потока - это движение самого аппарата (все в мире
>относительно :)- можно считать, что аппарат стоит, а поток
>движется...)... Вот и вся механика, хотя и аэро...:)...

Только механика там совсем не такая простая. Твои рассуждения про
аналогию крыла и трубки Вентури неявно предполагают, что от передней
кромки крыла вперёд, а от задней - назад тянутся тонкие жёсткие плоские
стенки, непроницаемые для потока. Однако ни в теории, ни на практике таких
стенок нет. В результате подъёмная сила при одних и тех же скорости потока
и профиле крыла может быть разной, например, нулевой или даже отрицательной,
в зависмости от произвольной константы интегрирования (в упрощённой теории,
не учитывающей вязкость) либо от угла атаки (на практике).

>AG> ЛП> Кyда нас занесло?Так ведь заставишь меня возвpащаться
>AG> ЛП> Пеpышкина yчить
>AG> ЛП> - я yже его забываю.. :):):)...
>
>AG> Пеpышкин это кто? Автоp совpеменной физики?
>
> Да нет... Школьный учебник физики, по которому я (и многие) учились...
>Я стараюсь для объяснения простых вещей (если, конечно, спрашивают) не
>привлекать учебников газодинамики... Это никому не интересно (кроме
>узких специалистов для очень узких вопросов), да и не нужно...

Так ведь можно объяснить ещё более просто и наглядно, не привлекая даже
никаких Вентури с Пёрышкиными: самолёт держится в воздухе волею Всевышнего.
Толку от такого объяснения столько же, сколько и от твоего.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Лев Пучков написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 20:37:10 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Eugene A. Petroff пишет:
EA>> трубу Вентури, наверняка там есть и описание... А теперь сравни с
EA>> профилем крыла самолета... Верхняя образующая профиля - это и есть
EA>> половина трубы Вентури...

EA> Совершенно неверная вульгаризация - абсолютно плоская пластина
EA>исчезающе малой толщины точно так же создает подъемную силу, не
EA>будучи "половинкой вентури". И даже вогнутый по верхней стороне
EA>профиль создаст подъемную силу.

EA> Все дело в роторе, мать его :)

EA> Сам профиль крыла находится под разницей
EA>> СТАТИЧЕСКИХ давлений под и над крылом, что и дает ПОДЪЕМНУЮ СИЛУ...

EA> При этом, рассчитать подъемную силу по величине этой разности так
EA>никому и никогда не удалось - поскольку реальная модель являения
EA>совершенно иная и без гражданина Жуковского тут никак не обойтись. А
EA>где начинается интеграл - там школьная наглядность сразу исчезает.
EA>Ротор мать его, дивергенцию...

EA>> Да нет... Школьный учебник физики, по которому я (и многие)
EA>учились...
EA>> Я стараюсь для объяснения простых вещей (если, конечно,
EA>спрашивают) не привлекать учебников газодинамики... Это никому не
EA>интересно (кроме узких специалистов для очень узких вопросов), да и
EA>не нужно...

EA> Попытки использовать перышкина для ПОНИМАНИЯ сути эхотага обречены
EA>на полный провал - для меня это было в свое время немалым шоком :)
EA> Модель явления обладает ценностью для практики если позволяет
EA>делать на ее основе суждения, с практикой совпадающие.

Так, мелкое никчемное дополнение... Если тот, кто использует модель,
я уже не говорю, что он ее понимает, а хотя бы представляет, о чем
речь...:):):)..

EA> На основе EA>изложенных в Перышкине
EA> принципов сколько нибудь адекватного понимания получить невозможно -
EA> ошибки в суждениях, расходящиеся с практикой, возникают уже на
EA>первых же шагах, что полностью дезавуирует перышкина, как источник
EA>экспертных суждений по эхотажным вопросам.

Жень, вот тоже по эхотагу и вопросам, которые тебе недавно задавали...
Вот такая моделька... Нарисуй следующую схемку... Плоскость,
параллельно плоскости справа налево движется изогнутая на 180 градусов
(полуокружность) трубочка со скоростью 250 м/сек... Верхний открытый
конец трубочки догоняет движущийся в том же направлении поток со
скоростью 500 м/сек, разворачивается внутри трубочки в обратном
направлении и выходит из нее...
Не скажешь, что это за моделька?...
Можно просто, в двух словах, без мать ее дивиргенции ротора :):):)
Ну очень хорошо согласуется с практикой :):):)...
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Лев Пучков написал(а) к Valentin Davydov в Aug 06 20:55:44 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Valentin Davydov пишет:

VD>> Нет... Ассоциации неверные... Принцип другой... Мы рассматриваем
VD>>один из конкретных способов создания ПОДЪЕМНОЙ СИЛЫ (могут быть и
VD>>другие)...
VD>>Если аналогия с насосом, то выглядит это так: насос качает воду по
VD>>трубе переменного сечения. Для определенности (цифры с потолка,
VD>>расчетами заниматься не стоит, важно понять механику процесса) труба
VD>>имеет сначала диаметр 100мм, затем кусок примерно метр диаметром 50
VD>>мм,дальше труба снова диаметром 100мм... На всех трех участках
VD>>ставим манометры... Естественно, вдоль трубы давление будет падать
VD>>(труба имеет сопротивление - потери), если труба гладкая, потеря
VD>>давления небольшая и в принципе может быть сведена к нулю (чисто
VD>>теоретически)...
VD>>Положим, на входе в трубу (участок Д=100 мм) давление равно 10
VD>>атмосфер,на участке три с диаметром тоже 100мм манометр покажет 9
VD>>атмосфер...Спрашивается, что покажет манометр на трубе диаметром
VD>>50мм,врезанной между двумя двумя трубами диаметром 100мм? А покажет
VD>>он давление 3 атмосферы... Вроде бы на первый взгляд все нелогично -
VD>>вода движется ПРОТИВ ДАВЛЕНИЯ... Хотя все объяснимо: в узком
VD>>участке трубы поток ускоряется,полная энергия потока = сумма
VD>>кинетической энергии потока (скорость на квадрат массы пополам) и
VD>>потенциальной (статической-давление, высота положения) остается
VD>>постоянной... Закон сохранения энергии... Подобные устройства
VD>>широко применяются в технике, названия самые разные - струйный
VD>>насос, эжектор, труба Вентури... К сожалению, в ФИДО нет
VD>>возможности рисовать картинки... Найди в Инете или справочнике
VD>>трубу Вентури, наверняка там есть и описание... А теперь сравни с
VD>>профилем крыла самолета... Верхняя образующая профиля - это и есть
VD>>половина трубы Вентури... Сам профиль крыла находится под разницей
VD>>СТАТИЧЕСКИХ давлений под и над крылом, что и дает ПОДЪЕМНУЮ СИЛУ...
VD>>А вот движение потока - это движение самого аппарата (все в мире
VD>>относительно :)- можно считать, что аппарат стоит, а поток
VD>>движется...)... Вот и вся механика, хотя и аэро...:)...

VD> Только механика там совсем не такая простая. Твои рассуждения про
VD> аналогию крыла и трубки Вентури неявно предполагают, что от передней
VD> кромки крыла вперёд, а от задней - назад тянутся тонкие жёсткие
VD>>плоские стенки, непроницаемые для потока. Однако ни в теории, ни на
VD>>практике таких стенок нет.

Мои рассуждения ровно ничего не предполагают - ни стенок впереди
потока, ни сзади (как, впрочем, нет их ни за,ни перед трубой Вентури)...
Цель была одна- единственная - показать, что есть такой механизм и его
физику...

VD> В результате подъёмная сила при одних и тех же скорости потока
VD> и профиле крыла может быть разной, например, нулевой или даже
VD> отрицательной, в зависмости от произвольной константы
VD> интегрирования (в упрощённой теории,
VD> не учитывающей вязкость) либо от угла атаки (на практике).

Совершенно верно... Скорость потока - величина векторная... В крайнем
случае, крыло можете вообще перпендикулярно поставить... В этом случае
начнет работать несколько иной механизм - на одной стороне давление
торможения, на другой вообще вакуум, но подъемной силы не будет вообще
(это тоже величина векторная). Не пойму, в чем противоречие?
Уж если что реально и отличает крыло от Вентури, это как раз то, что
я неявно сказал - профиль полвентури, даже меньше... С другой стороны
не жесткий контур или непроницаемая перегородка НАД даже не полутрубой,
а воздух... В результате получаем снижение давления положим не в пять
раз, как в эжекторах, а на 5%...:)... Не следует забывать, с какими
величинами мы оперируем... Ну что такое нагрузка на крыло 200 кГ\М
квадратный? Это столбик всего в 200 мм водяного столба, и для крыла это
очень хорошиий показатель... Для того же эжектора столб в 5 метров (в
25 раз больше) - это показатель того, что его нужно выбрасывать на
помойку без суда и следствия...:):):)...

VD>>AG> ЛП> Кyда нас занесло?Так ведь заставишь меня возвpащаться
VD>>AG> ЛП> Пеpышкина yчить
VD>>AG> ЛП> - я yже его забываю.. :):):)...
VD>>
VD>>AG> Пеpышкин это кто? Автоp совpеменной физики?
VD>>
VD>> Да нет... Школьный учебник физики, по которому я (и многие)
учились...
VD>>Я стараюсь для объяснения простых вещей (если, конечно, спрашивают)
не
VD>>привлекать учебников газодинамики... Это никому не интересно (кроме
VD>>узких специалистов для очень узких вопросов), да и не нужно...

VD> Так ведь можно объяснить ещё более просто и наглядно, не привлекая
VD> даже
VD> никаких Вентури с Пёрышкиными: самолёт держится в воздухе волею
VD> Всевышнего.
VD> Толку от такого объяснения столько же, сколько и от твоего.

А я не против... Предложи свое, раз люди спрашивают... Только без
туману, многозначительного умного вида и объяснения, что это очень
сложно и не для средних умов и почему самолет держится в воздухе со
средним образованием понять ну никак невозможно :).. - нужно закончить
специализированный ВУЗ, изучить кучу терминов, чтобы понимать умные
мысли ну и т.д.... Иначе это ничем не отличается от воли
Всевышнего..:):)...
С уважением
Лев.

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3