<Были репродукторы, немцы все это слышали...>

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Nov 18 10:11:14 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 05.11.18 you wrote to Uncle Sasha:


US>>>> А я спрашивал, какая нехватка была вредна тебе.

BP>>> Та же самая. Поскольку у советских денег не было функции меры
BP>>> стоимости, ими невозможно было измерить стоимость услуг.

US>> Нахрена тебе сдалась стоимость "услуг", когда перед тобой была цена
US>> пива? По которой ты мог его купить, не заморачиваясь никакими
US>> "услугами"?

BP> По этой цене я не мог его купить. Потому что по этой цене "не завезли".

Куда "не завезли"? Я на каникулы летал через всю страну, из Питера в
Петропавловск, с четырьмя промежуточными посадками, и везде оно было.
Видать, к моему прилёту его завозили, а после отлета сразу же увозили.

BP> А вот у грузчиков с чёрного хода - "завезли", но не за 37 копеек.

И дирекция смотрела на это "пустыми глазами"? Фантазер ты, Боря.

BP>>> Поэтому услуга по обеспечению наличия на прилавке пива жигулёвского
BP>>> за 37 копеек не входила в расчёт стоимости этого пива. И поэтому я
BP>>> его на прилавке не видел и должен был покупать его с чёрного хода у
BP>>> грузчиков,

US>> Вот уже и пива не стало в СССР! Вдобавок к отсутствию колбасы,
US>> туалетной бумагие и эротики

BP> В начале 80-х бутылочное пиво в Москве уже было дефицитом.

Да еще какой фантазер!


US>>>> Да - не устраивать перестроек.

BP>>> Т.е. продолжать работать в ритме "на новую модель легкового авто -
BP>>> 10 лет".

US>> А зачем их обновлять каждые несколько лет? УАЗ "буханку" выпускают
US>> полвека, если не больше. И покупают. "Ниву" тоже покупают уже лет
US>> сорок как. В т.ч. и в кап. странах.

BP> А как же советские учёные, конструкторы, технологи?

Сидели сложа ручки и получая зарплаты. Нечем, ну нечем было заняться ученым
и конструкторам, кроме как создавать один "айфон" за другим "айфоном"!

Sincerely yours,

Alex Tihonov



... Переход от картошки к лососине чудесно меняет цвет лица (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

Cheslav Osanadze написал(а) к Uncle Sasha в Nov 18 12:28:30 по местному времени:

Привет, Uncle!

06 ноя 18 09:52, Uncle Sasha -> Cheslav Osanadze:

CO>>>> Ну вот да. Я не думаю, что Борис трудится землекопом от зари до
CO>>>> зари и дополнительная копка будет только вредить организму.:)

VM>>> Ему - только на пользу.

CO>> Я вообще землекопов в фидо не встречал. так что - всем на пользу.
CO>> даже работая слесарем, после смены вполне было в удовольствие
CO>> убрать двор с лопатой, хоть это и обязанность УК, но всё равно -
CO>> результат радовал. Да и спится (в смысле сна:)), потом хорошо.
CO>> Разминка затёкших на работе мышц.

US> Если бы не слепни. Они этим летом просто десятками набрасывались,
US> стаями. Приходилось бешено колотить себя по лицу, ногам и прочему.
US> Собаки просто отказывались со мной гулять идти, они думали, что я
US> сошел с ума.

Слепни, вроде, не любят прохладу, а землекопы наоборот - любят. Так что копать надо или рано утром или поздно вечером.:)


Cheslav.

... Я подумал о бренности сущего... В тот же миг оборвалась несущая.
--- ...

Юрий Григорьев написал(а) к Anatoly Gerasimov в Nov 18 14:10:29 по местному времени:

Привет, Anatoly!
05 ноября 2018 в 16:31 ты писал(а) для Boris Paleev :
=======================================================

AG> С точки зрения капиталистической морали коммунизм сам по себе - плохой,
AG> негодный строй, душащий лучшие проявления человеческой натуры, грабящий
AG> обездоленных и поощряющий низменные пороки.

Долго думал, но так и не придумал, какие низменные пороки поощряет
коммунизм и как он грабит обездоленных. :(

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Boris Paleev написал(а) к Anatoly Gerasimov в Nov 18 08:55:34 по местному времени:

Нello Anatoly!

Mon Nov 05 2018 12:44, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:


===>> Answering a msg posted in area MY_MAIL

AG> Нello Boris,

AG> 31 Oct 18, Boris Paleev (2:5020/113.7777) wrote to Anatoly Gerasimov:

AG>>> У авторов с большой долей вероятности была возможность
AG>>> удовлетворить свою потребность классическим для социализма
AG>>> (коммунизма) методом. Но явно видно желание тебя и авторов
AG>>> удовлетворять их капиталистическим способом, заплатил деньги и
AG>>> получил желаемое.

BP>> Этот способ и при советском социализме не был запрещён. СССР не
BP>> отменял ни наличный рубль, ни розничную торговлю. Кстати, и прибыль в
BP>> торговле тоже не отменял, просто государство забирало всю её себе.

AG> Ты сам неоднократно писал что де-факто это была не торговля а
AG> распределение.

Это был гибрид ужа с ежом. Не настоящее распределение по Марксу, поскольку цены государством устанавливались директивно, с отклонением от себестоимости. И не настоящая торговля, т.к. была запрещёна прибыль продавца.

AG> И наличные деньги, не имея многих функций денег выполняли роль талонов

Функции денег нельзя директивно удалить из общества.

Функция меры стоимости становится ненужной, только когда стоимость чего угодно стремится к нулю. Функция средства накопления становится ненужной, только когда никому ничего не нужно копить.

Это может наступить только при полном, предельном коммунизме. Даже не таком, как в "Туманности Андромеды", там стоимость работ измерялась количеством ресурсов человечества. А такой, как во второй части книги "Мы из Солнечной системы", когда были повсеместно внедрены ратоматоры.

Поэтому при СССР функции денег всё равно работали, только они находили себе другие носители. Например: Нельзя копить в рублях, потому что государство регулярно устраивает грабительские денежные реформы? Значит, будут копить в вещах, забивая жилища барахлом. "Жидкая валюта" - из той же оперы.

AG> и безналичная прибыль была, скорее, параметром для учета а не
AG> той прибылью, ради которой ведется дело.

Нет. "В ценообразовании особенно важное значение имеют вопросы выравнивания уровней рентабельности и устранение плановой убыточности предприятий. Цены должны быть установлены на таком уровне, чтобы каждое нормально работающее предприятие могло иметь возможность за счет выручки от реализации про-дукции возместить себестоимость, вносить в бюджет плату за фонды, а также иметь в необходимых размерах средства для расширения производства и образования фондов экономического стимулирования производства. При этом не должно быть боль-ших различий в уровнях рентабельности. Вместе с тем должна быть устранена плановая убыточность предприятий." (из книги "Планирование народного хозяйства в СССР" 1972)

AG> "Прибыль государство забирало себе" - запишем как полимический,
AG> ориентированый на желудок, той же оперы что и "лучше бы отдали
AG> пенсионерам"

Вообще-то государство платило гражданам деньги, исходя из того, что они эти деньги используют на личное потребление. И да, призывы к угнетению плоти в советской идеологии как-то не сильно наблюдаются.

AG>>> Социализм (коммунизм) же, гласит: сделай сам!

BP>> Ну вот человек пошёл и сделал сам. Выгнал самогон, тормознул водилу и
BP>> за бутыль самогона получил машину ништяков. Социализм? Или вообще
BP>> коммунизм?

AG> Бутыль самогона он сделал сам (хотя, надо еще посмотреть, из чего он его
AG> гнал) А вот машину ништяков он сам не делал. И с производителями ништяков
AG> не договаривался ни как. На лицо меновая торговля с элементами криминала
AG> (продажа не принадлежащего водиле ништяков не приветствуются любым
AG> строем). Коммунизмом тут и не пахнет

BP>> На самом деле ты в корне неправ. "Сделай сам!" говорит капитализм и
BP>> называет это "частная инициатива". А социализм (коммунизм) говорит -
BP>> "сделай, общество!" и называет это "инициатива масс".

AG> Да полно тебе... Сделай сам не производит товарный продукт. При
AG> капитализме производится больше личных потребностей и именно ради
AG> выгодного обмена. А вот поправка что при коммунизме "сделай сам" относится
AG> к коллективу принимается.

BP>>>> Вот в этом и была главная проблема СССР - в отсутствии общего
BP>>>> для всех стандарта распределения материальных благ.
AG>>> А это функция государства. Которое отмирает.
BP>> "Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм" (Ленин).
AG> Ну вот по мере приближения к коммунизму государство и отмирало вместе со
AG> всеми своими функциями.

Ни черта оно не отмирало. Наоборот - уничтожение промкооперации и массовый перевод колхозов в совхозы только увеличивало долю государственной собственности.

AG> Только вот новый человек не появился, а жаль.

Как мог бы появиться новый человек в реальности, если даже создатели наиболее мощного и проработанного образа нового человека, авторы и исполнители советских песен - в реальности постоянно лицемерили и грызлись друг с другом? "Новый человек" - это на нынешнем этапе полнейшая утопия.

AG>>> Всё все должны делать сами. Самообслуживание. Слуг для вас нет.
AG>>> Если люди сумели организоваться и обеспечить себя необходимым -
AG>>> молодцы.

BP>> Ну вот, к примеру, рабочий Иванов организовался и под лозунгом "Ты
BP>> здесь хозяин, а не гость - тащи с завода каждый гвоздь!" обеспечил
BP>> себя необходимым в хозяйстве барахлом, утащенным с завода. Он молодец?

AG> Определяется мнением коллектива. Если не навредило коллективу - молодец.
AG> Если же на следующий день из за отсутствия инструментов и материала
AG> коллектив не смог плодотворно трудится, он негодяй и единоличник. Лучший
AG> способ накормить волков и сохранить овец - брать инструмент домой на вечер
AG> а утром возвращать на завод.

Нет, нельзя. Инструмент - государственная (для госпредприятия) либо коллективная (для промкооперации) собственность. Твой дом - личная собственность.

AG> И, если действительно хозяин, то и из личного в общественное передаст.

Не хозяин, а член коллектива. И не в общественное, а в коллективное. Хозяин может передать из личной собственности в частную.

AG> В простом случае - труд в виде сверхурочного, домашней разработки а то
AG> и приспособления, собраного дома.

Отдай своё личное жильё в коллективную или государственную собственность, вот тебе и будет твой простой случай.

AG> Борис, у тебя очень много аргументов которые поймет только тот, для
AG> кого частная собственность - священна,

Т.е. ты моих аргументов не понимаешь, но всё равно их оспариваешь :-)

AG> а личное безусловно предпочтительней общественного

Кроме личного и общественного есть ещё государственное и коллективное. Где они расположены на твоей шкале предпочтений?

AG>>> Не сумели - им еще учиться коммунизму.

BP>> А рабочий Петров, принципиально не берущий ничего чужого, не сумел
BP>> обеспечить себя необходимым в хозяйстве барахлом, утащенным с завода.
BP>> Ему ещё надо учиться коммунизму?

AG> Надо. Петров не полностью использует общественный ресурс. Перфоратор что
AG> лежит без дела не приносит пользы ны Петрову ни коллективу. Видимо,
AG> Петров, воспитанник буржуазной морали считает инструмент - чужим, а брать
AG> чужое нельзя.

Где сказано, что перфоратор должен не лежать без дела ни минуты? У перфоратора есть определенный ресурс. Планы завода по ремонту и замене инструмента рассчитаны исходя из этого ресурса и времени ежедневной работы.
Если планы завода рассчитаны на односменную работу, а перфоратор используется в две смены (потому что рабочий Иванов фигачит им по вечерам), он сломается вдвое раньше назначенного планом срока. Кто будет оплачивать ремонт/замену перфоратора? Весь коллектив? Или только рабочий Иванов?

AG>>> Если же каждый единолично пытается урвать что-то для себя
AG>>> капиталистическим способом, его бы и к стенке не плохо бы.
BP>> Неплохо бы, рассуждая про коммунизм, обращаться не к стенке, а к
BP>> классикам коммунистической теории:
AG> Классик пишет о равенстве дележа продукта а обсуждаемый индивид тащит всё
AG> себе, не задумываясь ни о каком равенстве.

Нет. Обсуждаемый индивид тащит себе всё, думая о равенстве: "Чтобы было, как у других" - это разве не желание равенства?

BP>>>> Вместо этого - огромное количество разнообразных частных
BP>>>> систем, каждая со своими возможностями, ограничениями и
BP>>>> заморочками.
AG>>> Это суть социализма (коммунизма).

BP>> Суть социализма (коммунизма) - раздробленность типа феодальной?

AG> Полное отсутствие жесткой структуры, которое называется государством.

Нигде и никогда в мире такого не было. Там, где был объявлен социализм, государство не только не отмирало, но даже ещё и усиливалось. Так что тебе следует выкинуть слово "социализм" из своего определения.

AG> Множество структур сложным образом взаимодействующих между собой, не
AG> имеющих жестких связей. Один человек может быть в обществе
AG> производителей гвоздей, потребителей баранины и любителей шахмат по
AG> переписке. И да, примитивному человеку предыдущих формаций, с его
AG> ущербным однобоким воспитанием функционирование такой системы трудно
AG> даже представить.

Очень даже легко, и не только представить, но и паразитировать на всех этих структурах. Тырить с производства гвозди, менять их на баранину и утверждать, что он имеет на это особое право как заслуженный шахматист по переписке.

AG>>> Очень гибкая (в теории) система.

BP>> Много жёстких систем не создают одну гибкую. Человек может создать её,
BP>> замкнув на себе, но тогда ему будет некогда работать. Как персонажу из
BP>> "Спортлото-82", который "от века я не отстаю, всё время что-то достаю"
AG> У тебя что ни человек - кадавр третьего рода. Ну и именно так, из жестких
AG> элементарных кирпичиков создается любая система. Хоть предельно жесткая
AG> хоть совершенно аморфная

BP>>>> Несправедливость на базовом уровне, которая, однако, не
BP>>>> признавалась советским государством.
AG>>> Высшая справедливось. Будь у тебя хоть воз денег, если коллектив
AG>>> решил что ты не достоин - ни чего не получишь.
BP>> Равнодействующая нескольких сил не является высшей силой.
AG> Коллектив разумных людей, воспитанных в духе коллективизма всегда прав. По
AG> определению. Если не согласен - на перевоспитание.

Определение коллектива через коллективизм ничем не отличается от определения сепульки через сепулькарий.

AG>>> Вестимо. Только в те времена не было сотни мелких жеков и
AG>>> товареществ. Общая везде идея. Любая организация могла и помогала
AG>>> всеми доступными ресурсами населению.
BP>> Помогала, но "своему" населению.
AG> Да. В другом городе есть кому помогать "своему" населению. Тем более,
AG> совершенно не разумно ехать за БУшными батареями в другой город или
AG> везти их туда. Если там есть такая проблема, найдут способ решить ее
AG> на месте.

"Своё" население считалось структурными единицами намного меньше, чем город. У каждой организации было "своё" население. Так что твой пример надуманный, путём отсечения условий, существовавших в реальности.

AG>>> Как раз характерный. На любую сравнительно разумную потребность
AG>>> можно найти способ ее удовлетворения. И да, это не будет
AG>>> капиталистический способ "пришел, купил". Это будет
AG>>> коммунистический "собрался совет и порешил"

BP>> Кто пришёл и купил - тот распоряжается результатами своего труда. А
BP>> что этот "совет по удовлетворению потребностей" - будет распоряжаться
BP>> результатам чужого труда?

AG> Я написал ниже. Результатами общественного труда. Как только продукт
AG> произведен, он тут же обобществляется. Нет чужого труда. Есть наш труд,
AG> которым наш коллектив распоряжается.

А труд, которым не распоряжается наш коллектив? Этот труд чей? Наш или не наш? А если "не наш", это значит "чужой" или не значит? А если это не значит "чужой", значит всё-таки "наш"? Но это труд не нашего коллектива. Или не наш коллектив тоже "наш"?

AG> А того кто не согласен - на перевоспитание.

Чем перевоспитывать? Ошустриванием? Или штрафным курдлем? Впрочем, это всё из фантастических миров. В нашей реальности - тюрьма, ссылка, что ещё?

BP>> Частный способ - тебе лично приспичило, ты взял общественную метлу и
BP>> метёшь. Общественный способ - общество реализует потребность в чистом
BP>> дворе через усилия членов общества, по мере возникновения этой
BP>> потребности.
AG> Я часть общества. Если мне приспичило подмести двор, значит у общества
AG> появилась потребность в чистом дворе. Которую общество в моем лице и
AG> удовлетворяет в меру своих возможностей

Это если у тебя имется "высокое сознание общественного долга".

AG>>> Труд при коммунизме отчуждается в общественную собственность
AG>>> сразу же по возникновению продукта. Метешь наш двор - молодец!
BP>> Метёшь двор и от излишнего усердия сломал общественную метлу. На кого
BP>> будут отнесены убытки?
AG> На общество. А общество уже само решает как к этому относится. Может и на
AG> перевоспитание отправить, при наличии злого умысла как вредителя

Тебе приспичило, ты метёшь двор, поднял пыль столбом, у живущего в этом дворе профессора произошло обострение аллергии, анафилактический шок, летальный исход. Твоего злого умысла нет, ты даже не знал, что у профессора аллергия. Профессиональный дворник полил бы двор из шланга, но ты об этом не подумал, потому что ты не профессионал. Что с тобой следует сделать обществу?

AG>>> А если вдруг забор захочешь поставить. Или замок повесить. На
AG>>> сарай или сортир, тут общество тебя и поправит.
BP>> Коммунизм это всеобщая клаустрофобия, что ли? :-)
AG> Собственнику и эгоисту трудно представить необходимость существования
AG> свободного доступа везде для каждого.

На территории заводов тоже должен быть свободный доступ везде для каждого? А в спальные комнаты жилищ?

AG> У него возникает агорафобия если он не заперся в бункере, закрывшись
AG> от чужого взгляда и держа при себе весь "свой" хлам, боясь поделиться
AG> с окружающими. Кадавр как и есть кадавр. Нахапать и закуклиться

Почему-то такие прогрессивные, истинно социалистические формы организации жизни, как коммуналки и общежития, не пользовались популярностью у советских людей. Как-то советские люди стремились из них в отдельные квартиры, а не наоборот. Все были "кадавры третьего рода"?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Uncle Sasha в Nov 18 14:19:34 по местному времени:

Нello Uncle!

Tue Nov 06 2018 10:11, Uncle Sasha wrote to Boris Paleev:

US>>>>> А я спрашивал, какая нехватка была вредна тебе.
BP>>>> Та же самая. Поскольку у советских денег не было функции меры
BP>>>> стоимости, ими невозможно было измерить стоимость услуг.
US>>> Нахрена тебе сдалась стоимость "услуг", когда перед тобой была цена
US>>> пива? По которой ты мог его купить, не заморачиваясь никакими
US>>> "услугами"?
BP>> По этой цене я не мог его купить. Потому что по этой цене "не завезли".
US> Куда "не завезли"? Я на каникулы летал через всю страну, из Питера в
US> Петропавловск, с четырьмя промежуточными посадками, и везде оно было.
US> Видать, к моему прилёту его завозили, а после отлета сразу же увозили.

Ты всё время забываешь, что это было на 10+ лет раньше.

BP>> А вот у грузчиков с чёрного хода - "завезли", но не за 37 копеек.
US> И дирекция смотрела на это "пустыми глазами"? Фантазер ты, Боря.

Понятия не имею, пустыми или полными бабла, которым эти грузчики с ней делились. Но факт был фактом.

BP>>>> Поэтому услуга по обеспечению наличия на прилавке пива жигулёвского
BP>>>> за 37 копеек не входила в расчёт стоимости этого пива. И поэтому я
BP>>>> его на прилавке не видел и должен был покупать его с чёрного хода у
BP>>>> грузчиков,
US>>> Вот уже и пива не стало в СССР! Вдобавок к отсутствию колбасы,
US>>> туалетной бумагие и эротики
BP>> В начале 80-х бутылочное пиво в Москве уже было дефицитом.
US> Да еще какой фантазер!

Если бы оно не было дефицитом, мы бы не ходили в "Мутный глаз", "Фоно", "Фазан" пить дрянное разбавленное пиво в антисанитарной обстановке. Мы бы брали бутылочное и тусовались где-нибудь на природе.

US>>>>> Да - не устраивать перестроек.
BP>>>> Т.е. продолжать работать в ритме "на новую модель легкового авто -
BP>>>> 10 лет".
US>>> А зачем их обновлять каждые несколько лет? УАЗ "буханку" выпускают
US>>> полвека, если не больше. И покупают. "Ниву" тоже покупают уже лет
US>>> сорок как. В т.ч. и в кап. странах.
BP>> А как же советские учёные, конструкторы, технологи?
US> Сидели сложа ручки и получая зарплаты.

14 лет делать советскую модель переднеприводного авто - это надо было даже не сидеть, а лежать на рабочем месте! Но зарплаты получали, это да.

US> Нечем, ну нечем было заняться ученым и конструкторам, кроме как
US> создавать один "айфон" за другим "айфоном"!

Да куда там "один за другим"! Вон, в твоём оптическом институте даже первую модель осилить не могли, хоть и наработали на четыре расстрельных статьи...

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Юрий Григорьев в Nov 18 17:08:02 по местному времени:

Привет, Юрий!

06 ноя 18 14:10, Юрий Григорьев -> Anatoly Gerasimov:

AG>> С точки зрения капиталистической морали коммунизм сам по себе -
AG>> плохой, негодный строй, душащий лучшие проявления человеческой
AG>> натуры, грабящий обездоленных и поощряющий низменные пороки.

ЮГ> Долго думал, но так и не придумал, какие низменные пороки поощряет
ЮГ> коммунизм и как он грабит обездоленных. :(

Например, запрещает трудиться по 16 часов и без выходных. Плохой, не годный строй!

Анатолий то это и имел ввиду - "с капиталистической точки зрения"(с)


Cheslav.

... Небо становится ближе с каждым днем.
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Anatoly Gerasimov в Nov 18 18:20:02 по местному времени:

Нello Anatoly!

Mon Nov 05 2018 19:08, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:

AG>>> Именно так. Некто, захотел получить больше, потратив меньше
AG>>> усилий. Ну и кто он после этого? - Контра!
BP>> Стоп, стоп. Это же весь смысл человеческой деятельности - получить
BP>> больше, потратив меньше усилий!
AG> Не получить а создать.

"Делай добро и бросай его в воду"?

BP>> Что же получается, идеология коммунизма направлена против всего
BP>> смысла человеческой деятельности от начала времён?
AG> Недавно я обнаружил что не могу понять в чем святость частной
AG> собственности.

А ты пробовал сначала выяснить, признаётся ли сейчас где-нибудь, на уровне закона, "святость" частной собственности? Я вот попробовал и тут же узнал, что:

==================
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=157024.0
Действительно впервые провозглашен данный тезис был во времена Великой Французской революции. Так что, можно сказать, на вопрос ты ответил. $*#
Кто освятил - французские рэволюционеры.
Когда - во время буржуазной революции.
И да - в дальнейшем он попадает в кодекс Наполеона, фактически без изменений.

[...]

Понятие неприкосновенности частной собственности есть лишь в конституциях след. европейских стран
Австрия
Дания
Лихтенштейн
Монако
Исландия
И все (бывшие соц не считаю)

Во всех остальных (включая Францию) право собственности "признается", "гарантируется", "защищается" или "охраняется". А, например, конституцией ФРГ от 29 мая 1949 года закреплено очень редко регламентируемое в конституциях других стран положение о том, что "собственность обязывает" и "пользование ею должно одновременно служить общему благу".
Разницу ферштейн?

Термина "священная",применительно к частной собственности - нет ни в одной действующей европейской конституции.

А может за океаном в стране "истинной демократии" по другому?
Ан нет.
Там право частной собственности - не относится к категории естественных прав. Более того, по мнению Джефферсона - автора Декларации независимости США - "Америка должна быть страной средних собственников, где государство имеет право контролировать и регулировать распределение собственности".
"Право частной собственности - имеет конституционное оформление в виде запрета ее изъятия без законного судебного разбирательства, а для общественно полезных целей - также без справедливого вознаграждения. Конституция, следовательно, допускает лишь два основания принудительного прекращения права собственности: в качестве санкции за совершение правонарушения и для общественных нужд (с соблюдением упомянутых условий). Такое понимание права собственности в принципе сохраняется и сегодня".

Да, раз уж речь о сакральных вещах (а термин "священная" именно это и подразумевает), то каково же мнение того института, кот. по роду деятельности этим занимается - церкви?

Католической
"Абсолютизация частной собственности как права естественного вызывает критику даже со стороны Ватикана. Папа Иоанн Павел II в энциклике Centesimus Annam говорил: "Церковь учит, что собственность не является абсолютным правом, поскольку в ее природе как человеческого права содержится ее собственное ограничение... Частная собственность, по самой своей природе, обладает и социальным характером, основу которого составляет общее предназначение земных вещей". В энциклике 1997 года Sollicitudo Rei Sociales Папа камня на камне не оставил от представления о частной собственности как естественном праве: "Необходимо еще раз напомнить этот необычный принцип христианской доктрины: вещи этого мира изначально предназначены для всех. Право на частную собственность имеет силу и необходимо, но оно не аннулирует значения этого принципа. Действительно, над частной собственностью довлеет социальный долг, то есть она несет в себе как свое внутреннее свойство социальную функцию, основанную как раз на принципе всеобщего предназначения имеющегося добра" [2].

Православной
"В 2001 г. Московский Патриархат и Священный Синод Русской Православной Церкви опубликовал "Основы социальной концепции Русской Православной Церкви". В ней есть Раздел VII "Собственность".

В условиях идеологического накала, сопровождающего рыночную реформу в России, Церковь применяет очень взвешенные формулировки, но и они не оставляют места для самой постановки вопроса о сакрализации. Вот главные утверждения: "Под собственностью принято понимать общественно признанную форму отношения людей к плодам труда и естественным ресурсам". Общественно принятая форма - совершенно иной признак легитимности отношений, нежели Откровение свыше, придающее данным отношениям священный характер. Церковь такой функции на себя не берет, в Концепции сказано и выделено: "Церковь не определяет права людей на собственность... По учению Церкви, люди получают все земные блага от Бога, Которому и принадлежит абсолютное право владения ими". А уж как в тот или иной исторический период люди определят общественно принятые формы собственности - это их чисто земные дела. Перечисляя известные формы собственности, Концепция так устанавливает позицию русского православия:

"Государственная, общественная, корпоративная, частная и смешанные формы собственности в разных странах получили различное укоренение в ходе исторического развития. Церковь не отдает предпочтения ни одной из этих форм".
==================

Т.е. "святость частной собственности" - это историческое_ понятие рррреволюционеров, которое не имеет в настоящее время силы ни как закон светский, ни как закон духовный. То, что транслируется сейчас - это заскоки и влажные мрии либерастов, подавляющее большинство которых, что характерно, имеет _советское образование.

AG> И что противная сторона не может понять как частная собственность не
AG> может быть священна.

Эта "противная" в разных смыслах сторона отомрёт сама. Или прекратив муссировать свою дебильную идею, или прекратив существование в качестве физического носителя этой идеи.

AG> Так и тут. Ты не можешь представить как может человек существовать
AG> ради чего-то кроме как потреблять. Я не могу представить как можно
AG> жить только ради этого

"Человек ест, чтобы жить!" - воскликнул вдохновенный мудрец. "А живёт, чтобы есть" - ядовито отозвался другой.

Зачем ты рвёшь диалектическое единство на части и растаскиваешь их в стороны, не давая бороться противоположностям?

AG>>> Перестали контру к стенке ставить, вот и развелось её
BP>> А кого надо было разводить? Любителей получать меньше, потратив
BP>> больше усилий? Типа вот таких:
AG> Любителей сделать больше потратить меньше усилий. Рационализаторов,
AG> изобретателей, творческих людей.

Как раз творчество требует от человека очень много усилий, как в абсолютном выражении (интенсивно мыслящий мозг потребляет 25% ресурсов всего организма), так и в относительном. Особенно с учётом многолетнего построения необходимой лично человеку базы знаний, чтобы это творчество не повторяло зады.

BP>>>> Раздача даром материальных благ, в которые вложена _поддающаяся
BP>>>> расчётам_ доля труда - это не коммунистический идеал, это
BP>>>> разбазаривание и обесценивание результатов труда!
AG>>> Для кого создаются материальные блага? Тебя вообще не смущает что
AG>>> при коммунизме все блага должны раздаваться даром?

BP>> Не смущает, потому что при коммунизме производительность труда будет
BP>> бесконечно высокой.

AG> А хватит ли ее прокормить твоего кадавра с бесконечно большими
AG> потребностями?

Так ведь это должен быть уже не кадавр, а человек нового типа, вооружённый моральным кодексом строителя коммунизма, особенно пунктом 7 "простота и скромность в общественной и личной жизни".

AG> Произвели. Сложили в общий котел. Раздали бесплатно тем или
AG> иным способом. Кто не доволен? Кто кричит "разбазарили" "не тем дали"
AG> "лучше бы пенсионерам отда..." ... нет это из другой оперы... - тот кто
AG> считает что лично его обделили.

AG>>> В чем ты видишь разбазаривание? В том, что результат получил
AG>>> нуждающийся а не тот кто вложил больше сил и энергии в
AG>>> производство?

BP>> В том, что нуждающийся получил результат, не осознавая количества
BP>> труда, потраченного на этот результат.
AG> А зачем это нужно? Чтобы нуждающий почувствовал себя должником?

Да.

AG>>> Социализм это какая-то там начальная стадия коммунизма. Был
AG>>> построен.
BP>> Был построен госкапитализм, да и то не до конца. Даже для
BP>> госкапитализма там было катастрофически мало учёта и контроля, а уж
BP>> для социализма тем более.
AG> Кто тебе сказал что социализм это учет и контроль? Классик? А ты уверен
AG> что точно понял что именно он хотел сказать?

Классик сказал даже не "социализм - это учёт и контроль", а "для перехода к социализму необходимы учёт и контроль":

==============
Учет и контроль, которые необходимы для перехода к социализму, могут быть только массовыми. Только добровольное и добросовестное, с революционным энтузиазмом производимое, сотрудничество массы рабочих и крестьян в учете и контроле за богатыми, за жуликами, за тунеядцами, за хулиганами может победить эти пережитки проклятого капиталистического общества, эти отбросы человечества, эти безнадежно гнилые и омертвевшие члены, эту заразу, чуму, язву, оставленную социализму по наследству от капитализма.
==============

Т.е. если нет учёта и контроля - никакого социализма нет и даже не будет.

AG> И что он, в конце концов не ошибался?

Не ошибался, это показала история. Сначала развалился учёт и контроль, а потом и советский социализм.

BP>>>>>> А не имевшие желания нарушать закон - вместо "добытого" имели
BP>>>>>> только свою законопослушность, за что считались в обществе
BP>>>>>> дурачками и лохами.
BP>> При коммунизме исчезнет разделение труда на физический и
BP>> интеллектуальный.
AG> Верно. А так же исчезнут и обсуждаемые жулики, а значит и исчезнет
AG> феномен, когда жулье презирает "недалеких" законопослушных в общем смысле
AG> тружеников.

Только до этого исчезновения ещё нужно придумать и построить настоящую МТБ коммунизма. Почему придумать - потому что все известные варианты МТБ рассчитаны на разделение физического и интеллектуального труда.

AG>>>>> А это, сам понимаешь, не программисты совсем. Да. И одно дело -
AG>>>>> квартира в 40 лет, другое - в 25.
BP>>>> И что такого "другого" в квартире, купленной в 25 лет?
AG>>> В количестве вложенного в нее труда. Одному программисту удалось
AG>>> выгодно продать свой труд, другому - нет. За один и тот же труд,
AG>>> один получал 1/3 квартиры в год, другой - 1/28.

BP>> Где сказано, что у этого труда одна и та же производительность? А если
BP>> один шуршит, как электровеник, и у него производительность в 7 раз
BP>> выше?

AG> Напомню притчу о том, как мастер не раздумывая пустил в брак всю
AG> продукцию, произведеную местным "стахановцем" со словами "без нарушения
AG> техпроцесса повысить выход готовой продукции невозможно"

Вот именно, что притчу. В советской реальности безумие плананизма-перевыполнизма начисто забивало слабый голос разума, говорящий, что перевыполнение планов на производстве с определёнными технологическими процессами может быть достигнуто только через нарушение техпроцесса, воровство времени, воровство режимов и т.п.

Я сюда кидал заметки работника резинотехнического предприятия, проработавшего при СССР 25 лет на разных должностях, вплоть до начальственных. Тихий ужас!

AG>>> Итог конечно одинаков. Оба с квартирой. Но Московский программист
AG>>> из них один.
BP>> А как, по-твоему, должно быть при социализме? Каждому в год по 1/3
BP>> квартиры? Или по 1/28, потому что экономика должна быть экономной?
AG> Тот из них кто раньше обзаведется детьми раньше получит квартиру.
AG> Патамучто социализм

Ответ неверный. В Питере в 80-е годы 40% жилья в центре города были коммуналками. Неужели те, кто там жил - все были бездетные? Ну или это был не социализм...

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Vadim Makarov написал(а) к Boris Paleev в Nov 18 18:45:54 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 05.11.18 20:23 you wrote:

BP>>> А с какого перепуга производитель будет забрасывать производство
BP>>> соли (нефти), если она пользуется спросом?
CO>> Т.е. ты не в курсе про всякие ОПЕКи и их сговоры, про которые
CO>> сам и постил?
BP> Я в курсе, что последнее соглашение ОПЕК+ направлено на то, чтобы
BP> цены не лезли вверх. По твоей логике получается, что это хорошо,
BP> т.к. труд нефтяника не обесценивается.

Мне мужик один сказал, он, скажем так на заправке работает, в танки мазут льёт, редко когда дизель. Бензин говорит, скоро по 50 р будет.


--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Vadim Makarov в Nov 18 20:39:02 по местному времени:

Привет, Vadim!

06 ноя 18 18:45, Vadim Makarov -> Boris Paleev:

BP>>>> А с какого перепуга производитель будет забрасывать
BP>>>> производство соли (нефти), если она пользуется спросом?
CO>>> Т.е. ты не в курсе про всякие ОПЕКи и их сговоры, про которые
CO>>> сам и постил?
BP>> Я в курсе, что последнее соглашение ОПЕК+ направлено на то, чтобы
BP>> цены не лезли вверх. По твоей логике получается, что это хорошо,
BP>> т.к. труд нефтяника не обесценивается.

VM> Мне мужик один сказал, он, скажем так на заправке работает, в танки
VM> мазут льёт, редко когда дизель. Бензин говорит, скоро по 50 р будет.

Раз обещали понижение цен - жди подорожания. Это примета такая.:)




Cheslav.

... Отойдите, товарищи - дайте господам пройти.
--- ...

Vadim Makarov написал(а) к Boris Paleev в Nov 18 22:15:30 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 06.11.18 14:19 you wrote:

BP>>> А как же советские учёные, конструкторы, технологи?
US>> Сидели сложа ручки и получая зарплаты.
BP> 14 лет делать советскую модель переднеприводного авто - это надо
BP> было даже не сидеть, а лежать на рабочем месте! Но зарплаты
BP> получали, это да.

Это ты про луаз?

--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android