ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jun 06 20:27:32 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
Subject: Re: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
>следующее: news:ke0l82l1calgctc7n83uq2a30d7pkqk8e5@4ax.com...
>>
>> >Потому самолетный взлет производится только по соображениям уменьшения
>> >потерь времени - разгон с висения потребует на несколько секунд больше.
>> >Только и всего...
>> Взлётный режим, как известно, близок к предельному. То, что пишешь ты
>> - нагрузки запредельные.
>
>Ни один элемент системы не входит в запредельный режим - обороты
>соответствуют максимально допустимым, нагрузки на лопасти совершено штатные.
с чего ты взял, что штатные? Превышение в динамических процессах
обычно в районе корня из трёх, впрочем, это всё равно прикидка, так
что, с потерями и прочим - бери вдвое, не ошибёшься.

>Просто к энергетике двигателей добавляется дополнительная энергия,
>запасенная в роторе на этапе раскрутки его в облегченном режиме.
дополнительная энергия запасить может только превышением скорости
вращения. А этого, как ты утверждаешь, не будет. Что-то я нить
потерял?

>Вряд ли это применяется где-либо, кроме
>> СЛАшных автожиров.
>
>Это применяется везде - просто пилоты об этом как то и не думают. Как не
>думает о особенностях сцепления с дорогой водитель - он просто едет,
>подстраивая свою нервную систему к конкретной ситуацией.



>> >Ну, еще в нем есть некий шик и пижонство - вроде посадки на три точки на
>> >самолетах с хвостовым колесом.
>> шик у них - в "самолётной" посадке на носовую стойку.
>
>Самолетная посадка на главные колеса для вертолета просто невозможна по
>определению - такое положение создает реверс горизонтальной составляющей
да что ты говоришь? Вряд ли кто в эхе это знал!

>и, к слову, это одна из причин применения на американских вертолетах
>трехстоечной схемы с хвостовым колесом. Там можно иметь пробег с
>недостаточной подъемной силой.
ерунда. При такой посадки будут все недостатки самолётного шасси с
хвостовым колесом. Кроме некоторого удобства мелкого маневрирования у
земли это ничего не даёт. Основные стойки расположены вблизи ЦТ,
передний свес велик, посадка сходу затруднена.

>Которую,
>> впрочем, применяют, по той же причине - недостаточно хороших
>> характеристик аппарат.
>
>На вертолетах с носовой стойкой пробег на носовом колесе возможен лишь при
>очень небольшой нагрузке на стойку - потому реально значимость мизерная.
вот именно. Тем не менее - так и делают, потому что вертикально
садиться - тяжело, а на высоте или с грузом - вообще труба.

>Вот в американской схеме действительно можно бежать с приличной скоростью
>при серьезно разгруженном роторе, перераспределяя вектор на горизонтальную
>тягу.
...и сыграть мордой в землю. Кадров хроники с самолётными
взлёт-посадками американских вертолётов - единицы, наших - большой
процент. Косвенный, но признак.

>К слову - это вот пижонство, на мой взгляд, стало причиной недавней
>катастрофы Ми-14 - он совершенно откровенно нырнул, потому, что пилот так
тебе уже объяснили, что ты подробно рассмотрел не то.

>В американской схеме с хвостовым колесом скапотировать можно так же легко,
>как и на Ми-14 - то есть, от пилота требуется больше мастерства. Но зато там
>действительно можно разгоняться более энергично и динамически взлетать с
>бОльших высот...
фигушки. чтобы энергично разгоняться - надо энергично наклоняться, а с
этим у них как раз проблемы.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jun 06 20:28:02 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
Subject: Re: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
>следующее: news:e6f9qq$3ml$2@ddt.demos.su...
>>
>> А зря. Сильно подозреваю, что он это (возможность раскрутить ротор до
>> скорости, существенно превышающей номинальную) просто выдумал. Уж больно
>> тяжело (т.е. дорого) реализовать такую возможность технически.
>
>Скорость, "сильно превышающую номинальную" придумал ты - у меня таких
>утверждений не было.
ну, остальное ты [s]всё равно выдумал[/s] прочёл в умной книжке. Для
вертолёта масштаба Ми-24 момент инерции ротора недостаточен, чтобы
запасти достаточно энергии для подскока вертолёта. Кроме того,
динамические нагрузки при быстром изменении шага винта вдвое
(традиционная инженерная прикидка) превысят обычные, то есть взлётные.

Женя, в той книжке не было написано, откуда берётся ограничение на
время висения пустого Ми-24 на уровне моря? Сдаётся мне, что от того,
что ВМГ работает в этом режиме на пределе.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Mikhail Akopov в Jun 06 20:30:02 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
Subject: Re: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com> wrote:
>дополнительная энергия запасить может только превышением скорости
>вращения.
опять опечатался. Должно быть

дополнительная энергия может быть получена только превышением
скорости
вращения.


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Mikhail Akopov в Jun 06 21:02:16 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
Subject: Re: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com> wrote:
>"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
впрочем, я нахожу этот спор вполне глупым. Ломаем копья вокруг давно
известных вещей. С удовольствием выйду из этой ветки.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Uriy Kirillov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jun 06 19:02:56 по местному времени:

Subject: Re: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтол

Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Eugene !

Было 11 Jun 06 11:12, Eugene A. Petroff отстукивал(а) на клавире письмо к
Vladimir Malukh:
>> корпуса резко набрал воды и попросто стал тонуть, летчик попытался
>> выдернуть машину, а дальше уже вышло, что вышло...
EP> Ты видел эту катастрофу??
EP> Я видел и подробно - он совершенно однозначно на взлете наклонил
EP> машину вперед так, что нос зарылся. Отказ двигателя к наклону не имеет
EP> Если бы ты сказал, что сломалось управление и машина самопроизвольно
EP> пошла вперед - я б поверил. Но ни вот что другое поверить невозможно.
EP> А ты посмотри видеозапись. Все вопросы отпадут, что б там комисия не
EP> говорила.
Жень, видеозапись есть в двух вариантах. Полная и не полная. На полной
- именно что сначала нормально взлетел, потом что-то происходит с движком,
и он метров с 5-6 валится пузом об воду. С этого момента начинается неполная
видеозапись.

Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- [Ged/LNX на службе Полка Освобождения Либерии.]

Vladimir Malukh написал(а) к Mikhail Akopov в Jun 06 06:10:20 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: На: На: На: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> wrote in message
news:nkfo82tipll9onohb3hed5fuuv54da89np@4ax.com...

> Женя, в той книжке не было написано, откуда берётся ограничение на
> время висения пустого Ми-24 на уровне моря? Сдаётся мне, что от того,
> что ВМГ работает в этом режиме на пределе.

Цитата из штатного "биогрфа 24-к", Михеева, АиВ, "Винтокрылый штурмовик
Миля":

----------кут хере---------------------------------------------------

<Ахиллесовой пятой> у вертолета Ми-24 является несущий винт с невысоким
коэффициентом полезного действия. Суровые условия Афганистана потребовали
срочных мер по повышению статического потолка вертолета. Этого можно было
быстро добиться только за счет повышения мощности двигателей. На двигатели
ТВ3-117 установили новые электронные регуляторы. Кроме того, для
кратковременного повышения мощности двигателей на взлете и посадке ввели
систему впрыска воды перед турбиной. В результате, статический потолок
вертолетов Ми-24Д и Ми-24В в Афганистане удалось повысить до 2100 м.

Тем не менее, этого оказалось недостаточно. Вот если бы удалось убрать
десантно-транспортную кабину (ее масса составляла примерно 1000 кг), тогда
бы получился действительно боевой вертолет. Как транспортное средство
Ми-24 существенно уступал вертолету Ми-8МТ, также применявшемуся в
Афганистане.

----------кут хере---------------------------------------------------

Как говрится "но комментс"


--- ifmail v.2.15dev5.3

Dmitry Chistyakov написал(а) к Cyrill Rozhin в Jun 06 06:58:36 по местному времени:

From: "Dmitry Chistyakov" <dema@katren.ru>

Нello, Cyrill!
You wrote to Dmitry Chistyakov on Sat, 10 Jun 2006 12:06:05 +0400:


VM>>>> Хотя, спpаведливости pади, должны были бы быть готовыми pаньше,
VM>>>> Коpея была ведь совсем-совсем тогда недавно..
CR>>> О! А что у нас было аналогичное Коpее?
DC>> Не повеpишь-было. Коpея называется.
CR> Можно узнать список частей сухопутных войск, там участвовавших?
Кто учится на своих ошибках?
(впрочем, СА/Ра и на своих не учится)


С уважением
Dmitry Chistyakov, Nsk, RF


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Jun 06 12:01:12 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e6gk0m$2b2k$1@news.itfs.nsk.su...
> > Ты видел эту катастрофу??
>
> Видео с ТВ - да, но оно не целиком всю историю показывает а лишь
> вторую часть.

Какую "вторую часть"?
В день катастрофы по ящику показывали всю аварию целиком...

>
> > Я видел и подробно - он совершенно однозначно на взлете наклонил машину
> > вперед так, что нос зарылся.
>
> Это уже вторая часть марлезонского балета.
>
> >Отказ двигателя к наклону не имеет никакого
>
> нет конечно, наклон связан с тем что у негов носу в это время
> уже полторы тонны воды.

????
Как они туда попали - если он начал движение с холостого хода - лопасти в
момент начала ролика крутились так, что провисли?? Дальше - выход на
взлетный. Лопасти строются в нормальный конус. Начинается легкий отрыв -
точней, подвсплывание. В этот момент начинается наклон вперед - в точности,
как это делается при взлете со скольжением на носовом колесе. У меня в этот
момент челюсть отвисает - потому, что интуитивно понятно, что так с воды
взлетать нельзя.
Дальше начинается скольжение по воде вперед - с его-то скулоотбойниками.
В результате он упирается рожей в горб волны и она захлестывает его по
заборники. Машина дергается ВВЕРХ - такое впечатление, что пилот в испуге
дернул шаг на максимум. Но поскольку машина уже в сильном дифференте и рожей
упирается в волны, то именно это приводит к резкому увеличению дифферента, в
результате чего лопасти цепляют за воду, а в следующий момент
секут хвостовую балку. Машина становится на попа и мордой уходит в воду...

Вот что видел я. Не поручусь на сто процентов, что этот ролик был роликом,
снятым именно на этой катастрофе - телевизионщики могли и из архива что-то
выкопать. Но Ми-14 - слишком уж редкая машина, что б запросто из архива
настолько анологичное вытащить, а вот на учениях репортеры были, причем, и
японские тоже. Так, что я считал, что вижу картинку по горячим следам
события.

Признаков отказа двигателей я не видел, а вот слишком сильное движение по
поверхности не увидеть было невозможно.

>
> > отношения - при отказе двигателя он должен был бы плашмя удариться всем
> > днищем.
>
> Что он до начала того видео и сделал.

До какого "начала"? На моем ролике все начиналось с фазы малого газа, ели не
хх - уж это то я отличить в состоянии.

Если он упал, поломал нос, сбросил газ, просидел секунд, как минимум
пятнадцать. а потом снова пошел на взлет - то это вообще нонсенс.
Фаза хх, виденная на ролике - не меньше 8 секунд.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Jun 06 12:20:58 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e6j6ve$2lum$1@ddt.demos.su...

> > > Ты видел эту катастрофу??
> >
> > Видео с ТВ - да, но оно не целиком всю историю показывает а лишь
> > вторую часть.
>
> Какую "вторую часть"?

После удара о воду.

> В день катастрофы по ящику показывали всю аварию целиком...

Удар о воду там показывал - нет? Судя по тому что видел ты - нет,
значит не целиком, телевизионщики просто обрезали ролик, оставив
самую драматическую часть.

> > нет конечно, наклон связан с тем что у негов носу в это время
> > уже полторы тонны воды.
>
> ????
> Как они туда попали

Вода как попала что ли? Повторю для тебя специально - от удара
о воду нарушилась герметичность "лодки" вертолета.

- если он начал движение с холостого хода - лопасти в
> момент начала ролика крутились так, что провисли?? Дальше - выход на
> взлетный.

Это - уже твои выдумки... Я инофрмации комиссии как-то верю
больше, чем досужим домыслам.

> Вот что видел я.

Значит ты видел не все, всех дел-то...

> японские тоже. Так, что я считал, что вижу картинку по горячим следам
> события.

не всю...

> Признаков отказа двигателей я не видел,

То, что не видел ты, не означает, что этого не было...

> > > отношения - при отказе двигателя он должен был бы плашмя удариться
всем
> > > днищем.
> >
> > Что он до начала того видео и сделал.
>
> До какого "начала"? На моем ролике все начиналось с фазы малого газа, ели
не
> хх - уж это то я отличить в состоянии.

Значит не в состоянии.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Cyrill Rozhin написал(а) к Vladimir Malukh в Jun 06 12:29:56 по местному времени:

Попутного ветpа Vladimir!
однажды (11.06.2006 13:09:18) Vladimir Malukh написал(а) Cyrill Rozhin

>> >> О! А что у нас было аналогичное Коpее?
>> VM>
>> VM> Опыт был в Коpее.
>> Такого - не было. Мы сухопутными войсками не воевали.
VM>
VM> Я не пpо нас, я пpо них. Пpо то, что после Коpеи можно было
VM> еще быстpее додуматься что на ЮВА ТВД им понадобится, а не
VM> ждать до 65 года...
Я так и не понял, амеpиканская аpмия тоже была не готова к 65?


>> VM> Так UН-1C по сути функциональный аналог нашему Ми-8 с пулеметом и
>> VM> подвесками.
>> VM> А людям в Миле слабо было подумать? Или к опыту Кобpы пpисмотpеться?
>> Извини, а они знали зачем? Я - не увеpен.
VM>
VM> Эээ, знали что? Геогpафию pодной стpаны?
Мне кажется, что мы уже договоpились, что геогpафия здесь совеpшенно
не пpичем.

VM> Или пpо Кобpу? Ведь достовеpно
VM> известно(из книги Михеева) что на Миля пpоизвела большое впечатление
VM> книга Монтpосса <Воздушная кавалеpия> 57 года. В ней описана концепция
VM> из двух машин - тpанспоpтеpа и удаpника. Зачем было смешивать?
И что? Не только Миль опpеделял pазвитие веpтолетов в СССР.

VM> Дело же даже не в том, что высотности 24-ке недодали а в том, что
VM> запpяч смогли в одну повзку коня и тpепетную лань. Пpи наличии
VM> тpанспотpного Ми-8 сгоpодили еще и удаpно-тpанспоpтный Ми-24,
VM> уpезав его удаpные возможности, тpанспоpтные и так скpомные.
Это все уже возpажения "потом", т.е. в качестве аpгументов для
опpовеpжения концепции в 70-х не подходит.

Еще pаз - хоpошо быть умным потом.

... skip ...... skip ...

С уважением Киpилл,
С.-Пб.
--- FTNed 2001 Build 0063-RC10/Win2k