Сложное будущее таксистов, или хроники наступления автопилотов на Росси

Boris Paleev написал(а) к Slawa Alexeew в Oct 24 09:44:52 по местному времени:

Нello Slawa!

Sat Oct 12 2024 09:09, Slawa Alexeew wrote to Boris Paleev:

AM>>> Если бы просто отключили... Там сознательно делали все
AM>>> неправильно потому, что в расчетах зама по науке изначально была
AM>>> ошибка.

BP>> Ну, "сознательно неправильно" это уже перегиб :-)

BP>> Типа, операторы такие: "Здесь у нашего зама по науке в расчётах ошибка
BP>> - вот её-то мы и зарядим!"

BP>> На самом деле исходная ошибка была в том, что операторы вообще взялись
BP>> работать с реактором вручную.

SA> Весной была статья с анализом причин аварии (автора не помню) - ошибка
SA> была в том, что электростанцию из союзного подчинения передали на баланс
SA> Украины, а украинское начальство приказало увеличить мощность генерируемой
SA> энергии, вот инженера и обслуга и начали проводить разные эксперименты. И
SA> тот, что привел к аварии - был не первым. Просто в предыдущих случаях все
SA> обошлось (но существенного прироста мощности не получили) - едва начинали
SA> что-то там разгонять, автоматика все глушила. А партийное руководство
SA> давило - давай-давай! Ну и дали.

Всё было не так и гораздо хуже. Союзный уровень деградировал не меньше украинского. Прямо начиная с проектирования реактора. Но не только.

Первая авария с разрушением каналов была на Ленинградской АЭС в 1975 году. Эта АЭС была и оставалась в ведении Минсредмаша. На ней проходили стажировку будущие работники ЧАЭС, соответственно из Минэнерго.

Один из них был на реакторе в смену, когда произошла авария, и видел, что реактор при подъёме мощности после останова самопроизвольно, без воздействия оператора, вдруг резко увеличивал скорость разгона. То есть, стремился взорваться. Оператор не мог остановить этот разгон ручным управлением, срабатывала аварийная защита. И так два раза подряд.

Мужик-стажёр от этого конкретно охуел, тем более что он был стажёром от Минэнерго только по текущему статусу, а так-то он имел опыт работы СИУРом на военных реакторах в Томске-7.

Он пошёл к руководству ЛАЭС, начал рассказывать про саморазгон и взрывоопасность реактора. А ему зам.директора по режиму сходу "Вы ничего не понимаете, советский реактор не может быть взрывоопасным!" Вот и поговорили, называется.

Потом-то подключились уже научные работники, на мужика вышли даже представители разработчиков реактора, прислушались к нему, провели расчёты, разработали мероприятия по устранению, "мягко говоря, замечаний по реакторам РБМК", писали письма руководству НИИ разработчиков с предложениями по устранению недостатков реактора РБМК...

"Но уже в 1975 году наша система была не способна к модернизации, внесению изменений, даже в таких жизненно важных вопросах"
http://accidont.ru/LAES_75.html

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 24 12:07:24 по местному времени:

Нello Cheslav!

Sun Oct 13 2024 11:46, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Это реально существующие стартовые координаты. Вина может быть
BP>>>> применена только к человеку. Точка.

CO>>> Точка чего? Роботы - самозародились? Тоже написали свою Библию?

BP>> Точка того, что роботы это не более чем инструменты и никакой
BP>> субъектности не имеют. Поэтому, если к действиям робота нельзя
BP>> привязать виновность человека, эти действия проходят по классу
BP>> стихийных бедствий и природных явлений.

CO> Давно ли несчастные случаи от применения инструментов стали стихийными
CO> бедствиями? Каждый несчастный случай на производстве - находит виновного в
CO> нём, не зависимо от степени сложности применяемого инструмента.

Во-первых, не виновного, а ответственного. Понятия разные.

Во-вторых, ответственные на производстве находятся потому, что они заранее определены ответственными, и это записано в нормативных и должностных документах.

Таков установленный порядок на производстве (если, конечно, он соблюдается).
Теперь расскажи мне - кто-нибудь заранее определён ли и назначен ли ответственным за ТБ на автодорогах общего пользования?

CO>>> Иначе - в неумышленном убийстве. Да, есть и такая статья.
BP>> Не получится. Нет связи между действиями программиста и действиями
BP>> робота.
CO> А куда делась? Всё же, самозародились они?

Они инструменты, они сделаны. Как делают на заводе молотки и топоры.

И если за убийство, совершённое топором, никто не тянет в суд изготовителя топоров - почему нужно тянуть в суд изготовителя роботов за убийство, совершённое роботом?

BP>> =================
BP>> УК РФ Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности

BP>> 1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние,
BP>> совершенное по легкомыслию или небрежности.

BP>> 2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо
BP>> предвидело возможность наступления общественно опасных последствий
BP>> своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований
BP>> самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.

BP>> 3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не
BP>> предвидело возможности наступления общественно опасных последствий
BP>> своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и
BP>> предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
BP>> =================

CO> Вот третий пункт и подходит вполне.

Покажи, где в должностной инструкции программиста написано, что он должен_ и _может предвидеть возможность того, что робот, управляемый его программой, когда-нибудь, где-нибудь, кого-нибудь убьёт.

А если не написано (конечно, нет, и не может быть написано) - третий пункт идёт прямо лесом.

CO>>> А ты точно - не робот? Чего ты их бросился защищать? :)
BP>> Наоборот, я защищаю людей от попыток отжать у них субъектность в
BP>> пользу роботов.
CO> Роботам можно всё?

К роботам неприменимо понятие "роботам можно" или "роботам нельзя", потому что они не субъекты, они инструменты.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Oct 24 13:55:10 по местному времени:

Нello Cheslav!

Sun Oct 13 2024 11:47, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

AM>>> этот крест за зеленый сигнал светофора и на полном ходу проезжает
AM>>> под красный и устраивает ДТП. Разве здесь совсем-совсем нет вины
AM>>> писавших модуль компьютерного зрения программистов?

BP>> Вина в уголовном праве - это психическое отношение лица к совершаемому
BP>> общественно-опасному действию или бездействию и его последствиям,
BP>> выражающееся в форме умысла или неосторожности.

BP>> То есть, если есть вина, то она может быть только в головах
BP>> программистов. Ищи там. Для этого и проводится следствие.

CO> УК РФ Статья 109. Причинение смерти по неосторожности

CO> ...

CO> 2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения
CO> лицом своих профессиональных обязанностей -

Прокуратура разъясняет:

==============
https://epp.genproc.gov.ru/ru/web/pr...n/explain?item =25275948

-причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом профессиональных обязанностей (ч.2 ст. 109 УК РФ), когда деяния не отвечают полностью или частично официальным требованиям, предписаниям, правилам, в результате чего наступает смерть потерпевшего, при этом необходимо установить, какие именно профессиональные обязанности нарушил виновный
==============

А теперь покажи мне, какие профессиональные обязанности нарушил программист, если сейчас он написал программу, а где-то и когда-то в будущем, какой-то робот, в котором установлена его программа, убил человека.

Может, у программиста в профессиональных обязанностях написано "предвидеть и управлять будущими событиями"?

Есть примеры, когда люди действительно нарушают правила профессии, и подпадают под эту статью, но это непосредственное нарушение правил:

================
Субъективная сторона - неосторожная форма вины в виде преступного легкомыслия (самонадеянности) (например, переправа в ветреную погоду людей на лодке через реку в расчете на благополучный исход, основанный на предыдущем опыте, в результате чего произошла трагедия - лодка перевернулась, люди утонули) или преступной небрежности (например, лицо производит чистку пистолета, не осмотрев его, в результате происходит выстрел и причиняется смерть другому человеку).
================

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Oct 24 15:46:06 по местному времени:

Нello Andrei!

Sun Oct 13 2024 14:28, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Это реально существующие стартовые координаты. Вина может быть
BP>>>> применена только к человеку. Точка.
CO>>> Точка чего? Роботы - самозародились? Тоже написали свою Библию?
BP>> Точка того, что роботы это не более чем инструменты и никакой
BP>> субъектности не имеют. Поэтому, если к действиям робота нельзя
BP>> привязать виновность человека, эти действия проходят по классу
BP>> стихийных бедствий и природных явлений.

AM> Какая хорошая точка зрения: изготовь сете робокиллера и можешь убивать
AM> людей, не рискуя попасть под статью УК?

Если ты преднамеренно изготовишь себе робокиллера для убийства других людей, это будет твой прямой умысел на преступление.
Поэтому ты однозначно попадёшь под статью УК, пока что под статью с общим определением, что такое умысел (статья 25 УК РФ).

А если тебя с твоим робокиллером накроют, даже ещё до того, как ты его выпустил убивать людей, и следствие докажет твой умысел убивать людей этим робокиллером, ты уже пойдёшь под статью об уголовной ответственности за действия, а именно "приготовление к преступлению" (статья 30 УК РФ) в отношении умышленного убийства.

А за это уже - тюрьма сидеть.

BP>>>> Вот если следствие и суд установят, что человек сознательно
BP>>>> запрограммировал неправильные действия робота, при этом
BP>>>> осознавая,
BP>>>> что неправильно запрограммированный робот будет давить людей - этот
BP>>>> человек будет обвинён в умышленном преступлении.
CO>>> Иначе - в неумышленном убийстве. Да, есть и такая статья.
BP>> Не получится. Нет связи между действиями программиста и действиями
BP>> робота.

AM> Связь самая прямая - робот делает только то и только так, что и как в него
AM> запрограммировал программист.

То есть ты считаешь, что все баги - это фичи?

CO>>> А ты точно - не робот? Чего ты их бросился защищать? :)
BP>> Наоборот, я защищаю людей от попыток отжать у них субъектность в
BP>> пользу роботов.
AM> Ты подставляешь людей под убийства их роботами

А если бы я написал про подачу электричества в дом человека, ты сказал, что я подставляю людей под убийство их электрическим током?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Юрий Григорьев в Oct 24 17:48:10 по местному времени:

Нello, Юрий Григорьев.
On 14.10.2024 17:20 you wrote:

ЮГ>>> Тогда должны были и того водителя, сбившего бабку с дедом , посадить. Программист писал
ЮГ>>> программу как надо, и НЕ МОГ даже представить, что робот собьёт человека. Что было
ЮГ>>> ненадлежаще исполнено?
AM>> А должен был предвидеть, что робот может сбить человека
ЮГ> Предвидел, естественно.

Тогда это уже умышленное убийство

AM>> и так написать программу,что бы ее алгоритм не допускал таких ситуаций.
ЮГ> Я гляжу, ты ещё и в программировании большой специалист???

Нет

ЮГ> Программу на 10 строчек можно написать без багов, но большую, серьёзную программу -
ЮГ> НЕВОЗМОЖНО, для этого и есть профессия тестировщика.

А я и не спорю с этим. Но недотестированную программу, способную своими багами убить человека, нельзя выпускать в свободное пользование.


--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Юрий Григорьев в Oct 24 17:49:50 по местному времени:

Нello, Юрий Григорьев.
On 14.10.2024 17:23 you wrote:

ЮГ>>> Это у вас в Молдавии такие людоедские законы?
AM>> Наоборот, человеколюбивые - они же берегут жизни людей.
ЮГ> Как они берегут, если того водителя автомобиля, который задавил двух стариков, НИКАК не
ЮГ> могшего этого избежать, посадят ПОСЛЕ этого???

Тем берегут, что впредь он людей убивать не будет. А если его не наказать - то он еще многих убьет таким же образом.

Ну и другие водители, видя, что за это сажают, будут водить осторожнее.

--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Юрий Григорьев в Oct 24 17:50:24 по местному времени:

Нello, Юрий Григорьев.
On 14.10.2024 17:17 you wrote:

ЮГ>>> Вины его нет, никого он не убивал. Дед с бабкой могли и под поезд с таким же успехом
ЮГ>>> влезть.
AM>> И машинист тоже будет невиновен?
ЮГ> А в чём его вина??? Поезд быстро не остановить. Да и автомобиль тоже.

Я думаю, что это зависит от скорости.


--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Юрий Григорьев в Oct 24 17:52:14 по местному времени:

Нello, Юрий Григорьев.
On 14.10.2024 17:25 you wrote:

ЮГ>>> Расскажи это машинистам поездов, под которые люди по СВОЕЙ ДУРИ попадают. Они тоже убивают
ЮГ>>> людей по неосторожности????
AM>> Если не доказано самоубийство - то да. Если самоубийство доказано - то вступает в силу
AM>> уголовная статья о доведении до самоубийства и наказывают того, кто довел.
ЮГ> При чём тут самоубийство???

Ну так одно из двух: или самоубийство - если погибший сам хотел умереть, или убийство.


--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Юрий Григорьев в Oct 24 17:53:16 по местному времени:

Нello, Юрий Григорьев.
On 14.10.2024 17:39 you wrote:

AK>>> Скоростные автобаны например - какого хера там делать пешеходам? ;=)
AM>> Жители двух половин страны не должны никогда встречаться?
ЮГ> Бля, у вас что, друг к другу пешком через полстраны ходят???

Разговор о людях, живущих по разные стороны дороги. Причем тут полстраны?

--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Oct 24 18:08:15 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 14.10.2024 15:46 you wrote:

BP>>> Наоборот, я защищаю людей от попыток отжать у них субъектность в пользу роботов.
AM>> Ты подставляешь людей под убийства их роботами
BP> А если бы я написал про подачу электричества в дом человека, ты сказал, что я подставляю людей
BP> под убийство их электрическим током?

Если при этом ты не установил дифавтомат и проводку сделал неизолированными проводами - да, конечно. Независимо от того, допустил ли ты эти нарушения специально, или по незнанию ПУЭ, или просто по невнимательности.

--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид
--- ХотДог/2.14.5/Android