Ирина Алкснис: Время перемен для <мажоров>

Uncle Sasha написал(а) к Alexander Iv. Redkokashin в Feb 17 09:28:59 по местному времени:

Dear Alexander Iv. Redkokashin,

On 15.02.17 you wrote to Uncle Sasha:


>> Тысячу лет назад воинствующее христианство влезло в русский мир... и
>> далее по всему списку.

AIR> Вообще-то надо бы помнить Петра нашего Великого с его Священным
AIR> Синодом ака "Министерством религии", и осознавать, что 100 лет назад
AIR> РПЦ, в части имущества, была бедна как мышь церковная. Т.е. - не было
AIR> у нее ни церквей, ни храмов, ни соборов, ни семинарий. Все -
AIR> госимущество.

AIR> Поэтому притязания на какой-то "возврат" несколько удивляют.

Еще больше удивляет, что возврат-то возвратом, но платить за них почему-то
продолжает государство.

Sincerely yours,

Alex Tihonov



... Есть ли жизнь за МКАДом, нет ли жизни за МКАДом, науке это безразлично.
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Feb 17 09:13:31 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 15.02.17 you wrote to Uncle Sasha:


BP> Впрочем, "разделяй и властвуй" - это общеизвестная технология. В данном
BP> случае ты выступаешь разделяющим, а кто претендует на власть?

А хапающая орава попов - они, типа, соединяющие.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Отродясь такого не видали, и вот опять! (В.Черномырдин)
--- FoxPro 2.60

Vadim Makarov написал(а) к Uncle Sasha в Feb 17 09:55:22 по местному времени:

Нello, Uncle Sasha.
On 16.02.17 9:13 you wrote:

BP>> Впрочем, "разделяй и властвуй" - это общеизвестная технология. В
BP>> данном случае ты выступаешь разделяющим, а кто претендует на
BP>> власть?
US> А хапающая орава попов - они, типа, соединяющие.

Таки да.

--
человек создан чтобы жить долго и счастливо
--- Нotdoged/2.12/Android

Борис Мордасов написал(а) к Boris Paleev в Feb 17 18:53:05 по местному времени:

Нello, Boris!

BP> Нello Борис!

BP> Fri Feb 10 2017 13:16, Борис Мордасов wrote to Boris Paleev:

БМ>>>>>> Вообще-то в Библии регион, где был расположен Эдем, указан
БМ>>>>>> достаточно точно
БМ>>>> Во-первых, в представлении автора Библии дельта (Нила, например)
БМ>>>> вполне могла казаться "четырьмя реками"
BP>>> О да, современные историки очень любят аргумент "в представлении
BP>>> автора".
БМ>> Вполне нормальный аргумент: каждому времени свой уровень знаний и свое
БМ>> представление об окружающей действительности. В том числе - и нам.

BP> Вот только наше представление о тогдашней действительности основывается на мизерных фрагментах реальности - немногочисленных документах и археологических находках.

Да ну? Чем же тогдашняя действительность отличалась от нынешней? Скорость звука была иной? Или, поскольку Кулон еще не родился, не действовал закон Кулона?

BP> Пытаться выводить из этих жалких крох "что автор хотел сказать на самом деле" - это демонстрация или необузданной фантазии, или преизрядной наглости, или интуиции уровня, близкого к бесконечности.

Если автор не безудержный фантазер, то он говорил то, что видел или то, о чем ему поведали. Причем говорил это с использованием тех знаний и понятий, которые были доступны в тот период.
А что он (автор) хотел сказать, это пусть трактователи (имя которым - легион) свой хлеб отрабатывают


BP>>> Правда, почему-то это "представление автора" обычно представляет
BP>>> самого автора деревенским дурачком, который даже не может внятно
BP>>> сформулировать мысль или описать что у него перед глазами.

BP>>> Типа, в древности все были слабоумными и убогими, не то что сейчас,
BP>>> при цивилизации! Потому и приходится историку брать на себя тяжёлую,
BP>>> но возвышенную миссию - объяснять, "что на самом деле имел в виду" тот
BP>>> или иной учёный, летописец, полководец - эх, да что там, можно и
BP>>> самого пророка Моисея наставить на путь истинный из просвещённого
BP>>> будущего :-)
БМ>> А вот это уже твои фантазии. Канули в Лету теплород-флогистон, но никто же
БМ>> не считает Лавуазье "деревенским дурачком"

BP> У тебя некорректный пример, естественнонаучные гипотезы - это не жизнеописания прошлого. К теориям теплорода и флогистона нет никаких претензий, потому что они не затрагивают взаимоотношения людей, историю их развития, не позволяют построить, так сказать, мост между прошлым и настоящим.

Описание речной дельты как реки, растекающейся на четыре реки, - тоже вполне научно-естественная гипотеза
:-)

BP> Поэтому сейчас никто не напрягается исследовать, что на самом деле хотели сказать авторы этих теорий, довольно и того, что другие физики их опровергли (Лавуазье, кстати, был не среди авторов, а среди опровергающих).

=====
Лавуазье (Lavoisier)
Антуан Лоран (26.8.1743, Париж, - 8.5.1794, там же), французский химик, член Парижской АН (1772; адъюнкт 1768).
<...>
В 1789 опубликовал "Начальный учебник химии", где химия определялась как наука о составе веществ, об их анализе; вещества, которые в то время не могли быть разложены, Л. назвал простыми. В их число он включил все известные в конце 18 в. неметаллы, металлы, а также "земли" и радикалы. Л. отнёс к простым веществам и гипотетические "невесомые начала", или флюиды, - "свет" и "теплород". (БСЭ)
=====

БМ>>>> Во-вторых, таки да, я видел реку, которая в своем течении
БМ>>>> разделялась, причем русла текут в разные государства В-третьих,
БМ>>>> регион указан достаточно точно: Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]:
БМ>>>> она протекает пред Ассириею
BP>>> В-четвёртых, указаны регионы, где протекают разделившиеся реки, а не
BP>>> та река, которая вытекала из Эдема.
БМ>> Этого вполне достаточно, чтобы понять, что Эдем находился не на Камчатке и
БМ>> не в Австралии.

BP> ОК, две реки протекали по Ближнему востоку (Тигр и Евфрат), а остальные две? Те реки, которые предлагают сейчас "исследователи", имеют истоки в сотнях и тысячах километров от этих мест. Ганг и Нил, надо же загнуть!

BP> Или тогда нужно, сказав "А", сказать и "Б". Что единственная в природе "река", которая потом разделяется не на четыре, а на тысячи рек, удалённых друг от друга - это атмосферные осадки.

BP> Тогда получается, где находился Эдем? Получается, что на небе :-)

Тогда:
а) таки придется признать, что слова "небесная твердь" не есть "ошибка перевода"4
б) не катит:

=====
И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.] И назвал Бог сушу ЗЕМЛЕЮ, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: да произрастит ЗЕМЛЯ зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его НA ЗЕМЛЕ. И стало так. И произвела ЗЕМЛЯ зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [НA ЗЕМЛЕ]. Быт.1.9-12
<...>
И сказал Бог: да произведет ЗЕМЛЯ душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей ЗЕМНЫХ по роду их. И стало так. И создал Бог зверей ЗЕМНЫХ по роду их, и скот по роду его, и всех гадов ЗЕМНЫХ по роду их. Быт.1.24,25
<...>
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте ЗЕМЛЮ. Быт.1.24,25
=====

BP> Сугубо материалистический подход рассматривает мир не просто как материальный, а как мир, из которого удалено всё сверхъестественное. К жизни Адама в эдемском саду такой подход явно не подходит :-)

А, ну да, для Создателя ничего невозможного нет, "никакой вариант местонахождения Эдема не может быть отброшен", в т.ч. и в преисподней.

БМ>>>> А вот утверждение, что Эдем находился в каком-то ином месте, нежели
БМ>>>> на земле, именно и выставляет "Библию сборником глупостей и фантазий"

BP>>> Поскольку для Бога ничего невозможного нет, никакой вариант
BP>>> местонахождения Эдема не может быть отброшен под предлогом того, что
BP>>> это, типа, "глупость и фантазия" :-)

БМ>> Сущности можно множить до бесконечности. Однако, если почитать
БМ>> первоисточник и построить цепочку всего-то из двух звеньев, то можно
БМ>> уразуметь, что Эдем все-таки находился на земле

BP> Ну, если удалить из Библии все проявления сверхъестественного, возможно и останется цепочка всего из двух звеньев, но, по-помоему, на концах этой цепочки будут кандалы :-)

Нe знаю насчет кандалов в конце цепочки логического прочтения, а вот цепочка "сверхестественности" однозначно начинается с оков слепого верования

BP> Best regards, Boris


С наилучшими пожеланиями, Борис Мордасов.

--- wfido

Boris Paleev написал(а) к Uncle Sasha в Feb 17 23:49:10 по местному времени:

Нello Uncle!

Thu Feb 16 2017 09:13, Uncle Sasha wrote to Boris Paleev:

BP>> Впрочем, "разделяй и властвуй" - это общеизвестная технология. В данном
BP>> случае ты выступаешь разделяющим, а кто претендует на власть?
US> А хапающая орава попов - они, типа, соединяющие.

Как можно охарактеризовать людей, которые, получив Исаакий в управление, уберут заборы и турникеты, преграждающие вход в собор? Разделяющие или наоборот?

А как можно охарактеризовать людей, которые, получив Исаакий в управление, уберут кассы и сделают вход в Исаакий бесплатным для всех? Хапающие или наоборот?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Борис Мордасов в Feb 17 17:36:14 по местному времени:

Нello Борис!

Thu Feb 16 2017 18:53, Борис Мордасов wrote to Boris Paleev:

БМ>>>>> Во-первых, в представлении автора Библии дельта (Нила, например)
БМ>>>>> вполне могла казаться "четырьмя реками"
BP>>>> О да, современные историки очень любят аргумент "в представлении
BP>>>> автора".
БМ>>> Вполне нормальный аргумент: каждому времени свой уровень знаний и
БМ>>> свое представление об окружающей действительности. В том числе - и
БМ>>> нам.
BP>> Вот только наше представление о тогдашней действительности
BP>> основывается на мизерных фрагментах реальности - немногочисленных
BP>> документах и археологических находках.
БМ> Да ну? Чем же тогдашняя действительность отличалась от нынешней? Скорость
БМ> звука была иной? Или, поскольку Кулон еще не родился, не действовал закон
БМ> Кулона?

Ты же прекрасно знаешь, что историков интересуют не физические константы и законы, а отношения в человеческом обществе прошлых времён. Причём особенно интересуют те отношения и факты жизни предков, которые могут быть использованы для обоснования каких-либо современных отношений или притязаний, или для назидания потомкам.

Собственно, это и есть изначальные исторические задачи истории, а вовсе не реконструкция истинного хода жизни в прошлом :-) Законы физики при этом вообще не берутся в расчёт, вследствие чего исторические источники полны описаний и фактов, противоречащих этим законам.

BP>> Пытаться выводить из этих жалких крох "что автор хотел сказать на
BP>> самом деле" - это демонстрация или необузданной фантазии, или
BP>> преизрядной наглости, или интуиции уровня, близкого к бесконечности.

БМ> Если автор не безудержный фантазер, то он говорил то, что видел или то, о
БМ> чем ему поведали.

Поговорку "врёт, как очевидец", ты, конечно, знаешь :-)

БМ> Причем говорил это с использованием тех знаний и понятий, которые были
БМ> доступны в тот период.

С учётом того, что исторические описания изобилуют анахронизмами - я бы не стал утверждать это с такой уверенностью :-)

БМ> А что он (автор) хотел сказать, это пусть трактователи (имя которым
БМ> - легион) свой хлеб отрабатывают

Если бы эти трактовки и толкования не уходили дальше толковательского сообщества, в этом не было бы проблемы. Но часть из них становится "официальной историей" и в этом качестве диктует установки всему обществу.

БМ>>> А вот это уже твои фантазии. Канули в Лету теплород-флогистон, но
БМ>>> никто же не считает Лавуазье "деревенским дурачком"
BP>> У тебя некорректный пример, естественнонаучные гипотезы - это не
BP>> жизнеописания прошлого. К теориям теплорода и флогистона нет никаких
BP>> претензий, потому что они не затрагивают взаимоотношения людей,
BP>> историю их развития, не позволяют построить, так сказать, мост между
BP>> прошлым и настоящим.
БМ> Описание речной дельты как реки, растекающейся на четыре реки, - тоже
БМ> вполне научно-естественная гипотеза
БМ> :-)

Вот только даже очень большая дельта, как нильская - 240 км в ширину. А потом все они впадают в море. Древнееврейская мера дерех иом (дневной переход) - 44,81 км. Маловато что-то расстояние для четырёх разных "земель", омываемых четырьмя большими реками - всего неделя пути...

BP>> Поэтому сейчас никто не напрягается исследовать, что на самом деле
BP>> хотели сказать авторы этих теорий, довольно и того, что другие физики
BP>> их опровергли (Лавуазье, кстати, был не среди авторов, а среди
BP>> опровергающих).

БМ> =====
БМ> Лавуазье (Lavoisier)
БМ> Антуан Лоран (26.8.1743, Париж, - 8.5.1794, там же), французский химик,
БМ> член Парижской АН (1772; адъюнкт 1768). <...> В 1789 опубликовал
БМ> "Начальный учебник химии", где химия определялась как наука о составе
БМ> веществ, об их анализе; вещества, которые в то время не могли быть
БМ> разложены, Л. назвал простыми. В их число он включил все известные в конце
БМ> 18 в. неметаллы, металлы, а также "земли" и радикалы. Л. отнёс к простым
БМ> веществам и гипотетические "невесомые начала", или флюиды, - "свет" и
БМ> "теплород". (БСЭ)
БМ> =====

Теплород он включил, а флогистон - уже нет, потому что сам его и опроверг:

============
Открытие кислорода, сделанное в 1774 г. Пристли и Шееле, дало Лавуазье толчок к полному разъяснению вопроса. В 1775 г. Лавуазье представил в академию мемуар "Sur la nature du principe qui se combine avec les metaux pendant leur calcination et qui en augmente le poids", в котором определяет роль кислорода в образовании металлических "известей" и признаёт кислород одной из составных частей воздуха. Вслед за тем в целом ряде мемуаров Лавуазье развивает свою новую теорию окисления и горения, диаметрально противоположную по своим основаниям теории "флогистона", которая была тогда общепринятой.
============

BP>> Или тогда нужно, сказав "А", сказать и "Б". Что единственная в природе
BP>> "река", которая потом разделяется не на четыре, а на тысячи рек,
BP>> удалённых друг от друга - это атмосферные осадки.
BP>> Тогда получается, где находился Эдем? Получается, что на небе :-)
БМ> Тогда:
БМ> а) таки придется признать, что слова "небесная твердь" не есть "ошибка
БМ> перевода"

Небесная твердь в Библии не просто так, она "отделяет воду от воды". Что характерно, это какая-то странная вода, которая существовала ещё до сотворения света и отделения его от тьмы. Может быть, "водой" эта субстанция в Библии названа только по тому признаку, что в ней нельзя дышать?

Тогда эта "вода" - междзвёздное пространство, а "небесная твердь" - нечто, защищающее всю Солнечную систему от воздействия межзвёздного пространства. А воздействие это поистине убийственное, температура межзвёздного пространства - тысячи и миллионы кельвинов:

=============
Местный пузырь - область разреженного горячего газа неправильной формы в межзвёздной среде внутри рукава Ориона в нашей Галактике. Он тянется по крайней мере на 300 св. лет и состоит из нейтрального водорода с плотностью примерно 1/10 от средней плотности межзвёздной среды, которая, в свою очередь, составляет 0,5 атома в кубическом сантиметре. Горячий разреженный газ (температура около миллиона кельвинов) излучает в рентгеновском диапазоне. Местный пузырь образовался в результате взрыва нескольких сверхновых (по расчётам[1] 3-6, и даже больше), которые взорвались от 2 до 4 млн лет назад[2]. Остатком одного из кандидатов в такие сверхновые является Геминга - пульсар в созвездии Близнецов.

Солнечная система проходит[3] сквозь область Местного пузыря последние 5 или даже 10 млн лет. В настоящее время она проходит сквозь Местное межзвёздное облако (ММО) - небольшой более плотный участок внутри Местного пузыря.
[...]
Солнечная система вошла в Местное межзвёздное облако где-то между 44 и 150 тыс. лет назад и, как ожидается, останется в его пределах ещё в течение 10-20 тыс. лет. Температура облака равна приблизительно 6000 °C[1], почти как температура поверхности Солнца. Оно очень разреженное (0,3 атома на кубический сантиметр), что составляет приблизительно одну вторую плотности галактической межзвёздной среды (0,5 атом/см3)
[...]
Солнечный ветер и магнитное поле Солнца предотвращают потенциальное воздействие ММО на Землю[1]. Недавние измерения, проведённые аппаратом IBEX, неожиданно показали, что направление потока нейтральных частиц межзвёздной среды, летящего сквозь Солнечную систему, меняется[4].
=============

БМ> б) не катит:

БМ> =====
БМ> И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да
БМ> явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и
БМ> явилась суша.] И назвал Бог сушу ЗЕМЛЕЮ, а собрание вод назвал морями. И
БМ> увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: да произрастит ЗЕМЛЯ зелень,
БМ> траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое,
БМ> приносящее по роду своему плод, в котором семя его НA ЗЕМЛЕ. И стало так.
БМ> И произвела ЗЕМЛЯ зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и
БМ> дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [НA
БМ> ЗЕМЛЕ]. Быт.1.9-12 <...> И сказал Бог: да произведет ЗЕМЛЯ душу живую по
БМ> роду ее, скотов, и гадов, и зверей ЗЕМНЫХ по роду их. И стало так. И
БМ> создал Бог зверей ЗЕМНЫХ по роду их, и скот по роду его, и всех гадов
БМ> ЗЕМНЫХ по роду их. Быт.1.24,25 <...> И сотворил Бог человека по образу
БМ> Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И
БМ> благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и
БМ> наполняйте ЗЕМЛЮ. Быт.1.24,25
БМ> =====

Ты забыл первое упоминание слова "земля", где она "безвидна и пуста", но всё равно это уже называется - земля. Так что получается творение в два этапа, причём нигде не указано, что второй этап творения суши и моря проводился только в одном конкретном месте :-)

BP>> Сугубо материалистический подход рассматривает мир не просто как
BP>> материальный, а как мир, из которого удалено всё сверхъестественное. К
BP>> жизни Адама в эдемском саду такой подход явно не подходит :-)
БМ> А, ну да, для Создателя ничего невозможного нет, "никакой вариант
БМ> местонахождения Эдема не может быть отброшен", в т.ч. и в преисподней.

А вот тут вопрос - существовала ли преисподняя, как место мучения грешников, до грехопадения Адама и Евы? Мне кажется, что не существовала, ведь грешников не было, да и змей преспокойно разгуливал по эдемскому саду, а не сидел в геенне огненной :-)

BP>> Ну, если удалить из Библии все проявления сверхъестественного,
BP>> возможно и останется цепочка всего из двух звеньев, но, по-помоему, на
BP>> концах этой цепочки будут кандалы :-)

БМ> Нe знаю насчет кандалов в конце цепочки логического прочтения, а вот
БМ> цепочка "сверхестественности" однозначно начинается с оков слепого
БМ> верования

Какое же это "слепое верование", если всё представление о сверхъестественном началось с потребности человека объяснить для себя то, что не получается объяснить в рамках обыденного понимания? Отсюда и такая детальная проработка сверхъестественного:

================= энциклопедия культурологии
В первобытном мышлении, согласно Л. Леви-Брюлю, "различение между природой и С. расплывается и как будто совершенно стирается". Выявление С. в качестве особой реальности требует осуществления ряда сложных мыслит. операций - "ступеней абстракций" (Вебер, Макс). Итог такого абстрагирования - формирование в архаич. культурах общего представления о С. как необыкновенном качестве, к-рым обладают опр. предметы, силы и существа. Это представление, привлекая такие приемы мышления, как уподобление, персонификация, антропоморфизация и ряд других, выражает себя в конкр. образах "духов", "демонов", "богов" и выступает одним из источников первобытной мифологии.
=================

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Борис Мордасов написал(а) к Boris Paleev в Feb 17 22:58:52 по местному времени:

Нello, Boris!

Меня утомил этот философско-теологический холивар.

С наилучшими пожеланиями, Борис Мордасов.

ЗЫ я помню, где в Библии впервые упомянута земля. Слова "безвидна и пуста" означают, что ее еще не существовало...

--- wfido

Uncle Sasha написал(а) к Vadim Makarov в Feb 17 09:31:00 по местному времени:

Dear Vadim Makarov,

On 16.02.17 you wrote to Uncle Sasha:


BP>>> Впрочем, "разделяй и властвуй" - это общеизвестная технология. В
BP>>> данном случае ты выступаешь разделяющим, а кто претендует на власть?

US>> А хапающая орава попов - они, типа, соединяющие.

VM> Таки да.

Да хоть на эху посмотри.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Правильно или неправильно, это вопрос философский. (В.Черномырдин)
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Feb 17 11:04:49 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 16.02.17 you wrote to Uncle Sasha:


BP>>> Впрочем, "разделяй и властвуй" - это общеизвестная технология. В
BP>>> данном случае ты выступаешь разделяющим, а кто претендует на власть?

US>> А хапающая орава попов - они, типа, соединяющие.

BP> Как можно охарактеризовать людей, которые, получив Исаакий в
BP> управление, уберут заборы и турникеты, преграждающие вход в собор?
BP> Разделяющие или наоборот?

Уже разделено население Петербурга. Две трети против передачи, одна треть
за. Точнее, против 57%, за 18%, 25% все равно. Причем, верующих половина
среди и "за" и "против".

BP> А как можно охарактеризовать людей, которые, получив Исаакий в
BP> управление, уберут кассы и сделают вход в Исаакий бесплатным для всех?
BP> Хапающие или наоборот?

Т.е. ты не понимаешь, что теперь за Исаакий будут платить все. И верующие,
и не верующие. Кроме попов.

Sincerely yours,

Alex Tihonov




... Выползки из России (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

Vadim Makarov написал(а) к Борис Мордасов в Feb 17 21:41:28 по местному времени:

Нello, Борис Мордасов.
On 19.02.17 21:14 you wrote:

US>>> Уже разделено население Петербурга. Две трети против передачи,
US>>> одна треть за. Точнее, против 57%, за 18%, 25% все равно.
US>>> Причем, верующих половина среди и "за" и "против".
VM>> Референдума не было.
БМ> гр. Гундяев знатно передернул про "возвращение". Как можно
БМ> "возвратить" РПЦ то, что ей никогда не принадлежало?

Вернули в пользование, а не во владение. Как и было.

--
человек создан чтобы жить долго и счастливо
--- Нotdoged/2.12/Android