Не дай бог, война...

alexander koryagin написал(а) к Vadim Makarov в Apr 20 22:49:35 по местному времени:

Нi, Vadim Makarov!
I read your message from 21.04.2020 13:01

VM> Основным оружием немцев
AK>> Ленинграде были авиация (которая хозяйничала в небе как
AK>> хотела), дальнобойные обстрелы и блокада.
VM> Рубежи обороны обеспечивались нашей дальнобойной артиллерией. У
VM> немцев такой не было, да и в небе они не хозяйничали.

Конечно, что была за дальнобойная артиллерия у немцев! Курам на смех. А
то что два года наши войска истреблялись мессерами и юнкерсами без
всякого прикрытия - это тоже мои фантазии. Ой-ей.

Bye, Vadim!
Alexander Koryagin
fido7.su.pol 2020
--- FIDOGATE 5.1.7ds

alexander koryagin написал(а) к Igor Vinogradoff в Apr 20 22:56:57 по местному времени:

Нi, Igor Vinogradoff!
I read your message from 21.04.2020 15:08

IV> Собственно, по-настоящему с немцами воевали только славяне. Те
IV> же поляки деpжались почти месяц - 1 Сентябpя по 6 Октябpя. Что
IV> таки вызывает уважение, особенно учитывая потеpи стоpон (из
IV> вики): Согласно послевоенным исследованиям Бюpо Военных потеpь,
IV> в боях с веpмахтом погибли более 66 тысяч польских военнослужащих (в
IV> том числе 2000 офицеpов и 5 генеpалов). 133 тысячи были pанены, 420
IV> тысяч оказались в немецком плену

Кстати есть данные о погибших поляках во время наступления Красной армии
в 1939 году?

Bye, Igor!
Alexander Koryagin
fido7.su.pol 2020
--- FIDOGATE 5.1.7ds

alexander koryagin написал(а) к Alexander Iv. Redkokashin в Apr 20 23:07:16 по местному времени:

Нi, Alexander Iv. Redkokashin!
I read your message from 21.04.2020 18:15

AR>>> Фантазии твоей хватит представить, какова будет твоя
AR>>> боеспособность после трех недель боевой готовности?

ak>> Извини, я не понял что ты бывший военный и знаешь как страдают в
ak>> армии от безделья.

AR> Весь мой "боевой" опыт ограничивается парой месяцев лагерных сборов
AR> в "Мулен-Руже" в афигенно далеком 1977 году. Но тех двух месяцев,
AR> да и всей остальной гражданской жизни, вполне окзалось достаточно,
AR> чтобы понять - человек, незанятый трудом, разлагается и звереет.
AR> Поэтому в армии иногда и копают "отсюда и до вечера", и лестницу
AR> моют снизу вверх, и траву красят в зеленый или белый цвет - по
AR> сезону.

Может красных бойцов можно было занять рытьем окопов и постройкой
дзотов? ;-)

AR> Но одно дело - занять человека, чтоб он дурака не валял, глупостей
AR> не делал, и совсем другой марафет, когда ты ежеминутно ждешь
AR> команды и понимаешь, что после той команды твоя жизнь может
AR> закончиться через пару часов. Ферштейн?

На войне как войне. Но в общем ясно, что проспали нападение не по вине
разведки.

Bye, Alexander!
Alexander Koryagin
fido7.su.pol 2020
--- FIDOGATE 5.1.7ds

Alexander Iv. Redkokashin написал(а) к alexander koryagin в Apr 20 22:29:56 по местному времени:

From: "Alexander Iv. Redkokashin" <alex@rtv.vrn.ru>


"alexander koryagin" <alexander.koryagin@p2.f2140.n5020.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:MSGID2=3A5020=2F2140.21436ec7f@fidonet.org...


> -----Beginning of the citation-----
> А что же наши мехкоpпуса? У немцев в танковой дивизии мотоpизованными
> были все части - пехота, сапеpы, pемонтные бpигады, аpтиллеpия, службы
> снабжения гоpючим и боепpипасами. У нас танки были
> быстpее, но тылы от них все вpемя отставали.

Вообще-то мехкорпуса начали формироваться аккурат с полгода до войны, так
что ни штатка, ни кадры, ни взаимодействия с другими родами воск отработать
просто не было времени. Плюс танк - это таки не винтовка, и управлять, и
чинить, и командовать - простая и технические грамотности нужны.


> ----- The end of the citation -----
>
> Типа опасность отставания тылов только при быстром наступлении. А вот
> при обороне и отступлении как-то странно это слышать.
>
> -----Beginning of the citation-----
> Бpоню Т-34 пpобить сложно, но без снаpядов, топлива и запчастей он
> пpевpащается в неподвижную бpонекоpобку: Танковый командиp упpавлял
> своими танками
> путем флажковой сигнализации, штабы посылали <делегатов связи>, а не
> имевший pадиостанции истpебитель-pазведчик мог сообщить pазведданные
> только собственному начальству на аэpодpоме (тогда как нужны
> они были аpмейским командиpам). Отсутствие надежной pадиосвязи пpиводило
> к <потеpе> полков, дивизий и даже коpпусов. К тому же непосpедственные
> командиpы были лишены всякой самостоятельности в
> pешениях.
> ----- The end of the citation -----
>
> Кто-то мне тут парит, что наша техника была по тем временам современной
> и неустаревшей. Ай, яй, яй! Или танки или самолеты без связи все равно
> были современными?

"Принял страну с сохой..." - не, не слышал?

1917+25=1942
1991+25=2016

Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо
нас сомнут. (Сталин И.С. Сочинения. Т.13. С. 29). 1931 год.
Разницы в изменении технологиий после 25 лет Сталина и 25 лет то ли
"демократии", то ли "капитализьму" не осчущаешь?

Тут вот народ обсуждает тезис "офисный планктон на поля". он, планктон-то,
хоть и после ЕГЭ, но таки с "вышкой". Думаешь, поможет та "вышка" движок
танка оживить?
А в 40 году мой дед, с 4 классами образования, был учетчиком - колхозной
интеллигенцией, батя в 43, с семилеткой, командовал расчетом полковых
минометов. Хоть и начинал летом 42 курсантом-пехотинцем между Волгой и
Доном.
И что б два раза не вставать. Вышел он с Дона на Волгу на загранотряд.
Вышел с документами и виновкой, хоть и в красных туфлях - помощью
американского пролетариата. Был тут же отправлен на переформирование. А кто
выходил без оружия и документов - пжалте в сторону, на разборку.

>
> -----Beginning of the citation-----
> Рябышев ждал, пока подойдут все его дивизии, но в этот момент пpиехал
> член Военсовета фpонта Вашугин (иначе говоpя, паpтийный комиссаp
> фpонтового масштаба). Пpиехал не один - с пpокуpоpом и
> комендантским взводом, гpозя pасстpелять Рябышева на месте, если
> наступление не начнется пpямо сейчас: <Тебя, изменника pодины, полевой
> суд слушать будет. Здесь, под сосной, выслушаем и у сосны
> pасстpеляем:> Пpишлось посылать в бой тех, кто под pукой.
> ----- The end of the citation -----
>

Это ты не Попеля цитируешь "В тяжкую пору"?
Да, у него хорошо и в историческом, и в литературном плане описаны первые
дни войны на Западной Украине. Когда мало кто что понимал, мало кто что имел
и умел. Но я бы посоветовал прочесть его "Танки повернули на Запад" и "Танки
идут ромбом". Там хорошо написано - чему научились и через полгода, и через
три года войны.

> И мне кто-то пытается здесь объяснить про силу советского командования в
> начале войны!

Процитируйте, пжалста, кто объяснял про силу? Я, например, писал про битву
под Москвой.

А.Редкокашин


--- ifmail v.2.15dev5.4

Vadim Makarov написал(а) к alexander koryagin в Apr 20 22:33:15 по местному времени:

Нello, alexander koryagin.
On 21.04.20 10:49 PM you wrote:

AK>>> Ленинграде были авиация (которая хозяйничала в небе как хотела),
AK>>> дальнобойные обстрелы и блокада.
VM>> Рубежи обороны обеспечивались нашей дальнобойной артиллерией. У
VM>> немцев такой не было, да и в небе они не хозяйничали.
AK> Конечно, что была за дальнобойная артиллерия у немцев! Курам на
AK> смех. А то что два года наши войска истреблялись мессерами и
AK> юнкерсами без всякого прикрытия - это тоже мои фантазии. Ой-ей.

Что же они Ленинград то не взяли?

--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Alexander Iv. Redkokashin написал(а) к alexander koryagin в Apr 20 22:39:26 по местному времени:

From: "Alexander Iv. Redkokashin" <alex@rtv.vrn.ru>


"alexander koryagin" <alexander.koryagin@p2.f2140.n5020.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:MSGID2=3A5020=2F2140.2c082bfce@fidonet.org...
> AR> Поэтому в армии иногда и копают "отсюда и до вечера", и лестницу
> AR> моют снизу вверх, и траву красят в зеленый или белый цвет - по
> AR> сезону.
>
> Может красных бойцов можно было занять рытьем окопов и постройкой
> дзотов? ;-)

Афигеть... Тебя тогда не было, чтоб на всей западной границе всем указать -
где рыть окопы и строить дзоты.

>
> AR> Но одно дело - занять человека, чтоб он дурака не валял, глупостей
> AR> не делал, и совсем другой марафет, когда ты ежеминутно ждешь
> AR> команды и понимаешь, что после той команды твоя жизнь может
> AR> закончиться через пару часов. Ферштейн?
>
> На войне как войне. Но в общем ясно, что проспали нападение не по вине
> разведки.

Дружок, мы не про войну говорим, мы про глубину твоей идеи посадить западные
военные округа на военное положение с 1 июня 1941 года. Аль запамятовал?

Вот не пойму - "поколение Пепси", "поколение NEXT", аль еще какое - все ему
ясно. Поколения историков рыли горы своих и трофейных документов, а ему
ясно:(
Тебе ж объяснили - предполагаемых сроков было до фига с самого мая 1941-го.


А.Редкокашин


--- ifmail v.2.15dev5.4

Oleg A. Kozhedub написал(а) к alexander koryagin в Apr 20 23:20:14 по местному времени:

Приветствую Вас, alexander koryagin !

Однажды Вторник Апрель 21 2020 22:16, некто alexander koryagin (2:5020/2140.2) написал Uncle Sasha про Не дай бог, война... следующее:

IV>>>> А так именено благодаpя запpедельному насыщению
IV>>>> совpеменным и эффективным вооpужением и удалось
IV>>>> сдеpжать самую совеpшенную в миpе немецкую военную
IV>>>> машину.
ak>>> Я и не знал, что быстрое отступление красной армии на
ak>>> несколько тысяч километров было сдерживанием. Ладно, пусть
ak>>> будет на твоей совести. ;)
US>> Особенно быстро отступала Брестская крепость.

ak> Да... "22 июня 1941 года крепость спала мирным сном, когда прогремел
ak> первый залп фашистской артиллерии. Страшным было пробуждение советских
ak> бойцов."

Особенно, если учитывать, что тогда Брестская Крепость уже дано
не была крепостию, а была, по большему, казармой хозчастей и общежитием
хоть как-то приближённых к военному ведомству личностей. Вот ужас,
советские оккупанты не спешили из городских домов выселять панов
и паненок, а заехали в достаточно мрачные уже по меркам 1914 года
остатки крепости.

И, тем не менее даже старые камни стали помощью укреплению духа,
и тем булыжником, об который (не)лишний раз споткнулась немецкая коса
смерти.


ЗЫ: А там ещё был и вокзал Бреста, монументальный, где окопались более
вооружённые и поднаторелые бойцы. И немцы, ничего не сумевши поделать
с обороной, заметили, что запасы, штаб, и беженцы скрываются в обширных
подвалах вокзала - и завели туда не то говнопровод городской, не то
очистные спустили.

ЗЗЫ: Это я про то, что ты бы против тех немцев и с атомной бомбой
проиграл. А страна, таки выстояла.


Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Oleg A. Kozhedub написал(а) к alexander koryagin в Apr 20 23:34:42 по местному времени:

Приветствую Вас, alexander koryagin !

Однажды Вторник Апрель 21 2020 22:19, некто alexander koryagin (2:5020/2140.2) написал Uncle Sasha про Не дай бог, война... следующее:

ak>>> Главной недооценкой Гитлера был наш народ.
US>> Народ был разный. До 43-го года в плен сдавались массами.
US>> Иногда - под руководством политруков. См. у Зиновьева. Он по
US>> кумполу получил прикладом, когда сдаваться отказался. За то,
US>> что пошел против коллектива.

ak> Дерутся насмерть если такая возможность есть. Например у панфиловцев.
ak> А если нет вооружения и боеприпасов, то тут уже нужно выбирать
ak> между харакири и сдачей в плен. Последний вариант типа цивилизованный.

Можно ещё в партизаны сбежать. Что и показывает статистика.


Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Oleg A. Kozhedub написал(а) к alexander koryagin в Apr 20 00:02:50 по местному времени:

Приветствую Вас, alexander koryagin !

Однажды Вторник Апрель 21 2020 22:40, некто alexander koryagin (2:5020/2140.2) написал Igor Vinogradoff про Не дай бог, война... следующее:

IV>> Сша, ты навеpное хоpоший человек (я так думаю) но очень, скажем
IV>> так, "подвеpжен массовой пpопаганде". Мне тоже в своё вpемя
IV>> тpудно было пpинять тот факт, что я нихеpа не зная ни
IV>> источников ни сеpъёзных истоpических исследований попёpся в эху
IV>> Румилитаpи (вpемён Адpова, ес-но, не Кожедуба) со своими
IV>> ЗНАНИЯМИ из паpы книжек Сувоpова-Резуна и был и поднят на смех
IV>> и pаскpитикован и отпpавился ес-но учиться-учится и ещё pаз
IV>> учиться. Как это сейчас и с тобой будет. Навеpное. А тот
IV>> вчеpашний либеpал, кто много читает и знает пpо истоpию России -
IV>> тот сpазу становится сталинистом в той или иной степени. Я больше
IV>> не буду тебе отвечать по данному тpеду, ибо ты своими наивными
IV>> ответами поpождаешь непpеодолимое желание у большинства
IV>> подписчиков эхи "оттоптаться на новичке". Даже pазбудил "аксакала
IV>> Редкокашина", писем от котоpого не было тут несколько месяцев...
IV>> :)

ak> Ну то что рыбина поднялась, значит задело. По поводу завершения треда
ak> с тобой - это OK, каждый волен делать что хочет. По поводу
ak> оттоптальтся не бойся, для меня фидо это милое развлечение и без
ak> ругачек не бывает. Ну так на всякий случай сделаю тройку комментов по
ak> поводу статьи "Блицкриг".

ak> -----Beginning of the citation-----
ak> А что же наши мехкоpпуса? У немцев в танковой дивизии мотоpизованными
ak> были все части - пехота, сапеpы, pемонтные бpигады, аpтиллеpия, службы
ak> снабжения гоpючим и боепpипасами. У нас танки были
ak> быстpее, но тылы от них все вpемя отставали.
ak> ----- The end of the citation -----

ak> Типа опасность отставания тылов только при быстром наступлении. А вот
ak> при обороне и отступлении как-то странно это слышать.

Типа оборона это стал и стоишь? Так не бывает. И да, даже в идеальном
случае такую оборону просто прорвут по слабым местам, обойдут и лишат
снабжения, после чего она пойдёт в плен.

И да, слабые места можно и не искать, их можно и организовать.
Как-то Жукова хаяли за прорыв на ключевом участке с потерями 20:1.
В итоге оказалось всяко меньше 20:1, и в итоге в масштабе наступления
в целом убили немцев в соотношении в нашу пользу, а ещё и в плен взяли,
и всё такое. Но да, ключевую точку надо было пройти "быстро, счас,
и любой ценой".

А рецепт против таких фокусов, а немцы в них умели ещё лучше -
это маневрирование резервами, а то и маневренная оборона. И тут
резервы и подвоз вполне себе отстают даже при обороне, или громятся
прорывающимися подвижными группами.

Вобщем, уже в ПМВ даже чисто статическая оборона была обречена,
не смотря даже на пресловутые ужасы "статического фронта". Собсно,
статичность фронта и поддерживалась зафронтовыми манёврами резервов.


ak> -----Beginning of the citation-----
ak> Бpоню Т-34 пpобить сложно, но без снаpядов, топлива и запчастей он
ak> пpевpащается в неподвижную бpонекоpобку: Танковый командиp упpавлял
ak> своими танками
ak> путем флажковой сигнализации, штабы посылали <делегатов связи>, а не
ak> имевший pадиостанции истpебитель-pазведчик мог сообщить pазведданные
ak> только собственному начальству на аэpодpоме (тогда как нужны
ak> они были аpмейским командиpам). Отсутствие надежной pадиосвязи
ak> пpиводило к <потеpе> полков, дивизий и даже коpпусов. К тому же
ak> непосpедственные командиpы были лишены всякой самостоятельности
ak> в pешениях.
ak> ----- The end of the citation -----

ak> Кто-то мне тут парит, что наша техника была по тем временам
ak> современной и неустаревшей. Ай, яй, яй! Или танки или самолеты без
ak> связи все равно были современными?

А кто парит? Тогда такой уровень связи считали вполне достаточным.
Если не изменяет память - о капитуляции Парижа деГоллю позвонила жена
по телефону междугороднему в тот замок, где был его штаб.

Это у немцев каждый 10-й был шофёром и каждый 10-й радистом.
А в остальных странах было очень сильно не так. На британских танках
в 1940-м порой для связи внутри "взвода" или что там было, юзались
семафоры или, даже подъём флажков на "мачте" (фотку "Матильд"
с "мачтами" найдёшь? Или таки руки кривые просвещаться, но некривые
борцевать?).

ak> -----Beginning of the citation-----
ak> Рябышев ждал, пока подойдут все его дивизии, но в этот момент пpиехал
ak> член Военсовета фpонта Вашугин (иначе говоpя, паpтийный комиссаp
ak> фpонтового масштаба). Пpиехал не один - с пpокуpоpом и
ak> комендантским взводом, гpозя pасстpелять Рябышева на месте, если
ak> наступление не начнется пpямо сейчас: <Тебя, изменника pодины, полевой
ak> суд слушать будет. Здесь, под сосной, выслушаем и у сосны
ak> pасстpеляем:> Пpишлось посылать в бой тех, кто под pукой.
ak> ----- The end of the citation -----

ak> И мне кто-то пытается здесь объяснить про силу советского командования
ak> в начале войны!

Когда ты всю жизнь учился мордобою в клубе, а к тебе приехал каратист
на мацаклете - не грешно и опешить попервяни. НО, в итоге, каратиста
вполне себе опзвездюлили, а потом сообща запинали.



Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Oleg A. Kozhedub написал(а) к alexander koryagin в Apr 20 00:25:58 по местному времени:

Приветствую Вас, alexander koryagin !

Однажды Вторник Апрель 21 2020 22:45, некто alexander koryagin (2:5020/2140.2) написал Uncle Sasha про Не дай бог, война... следующее:

US>>>>>> Помнишь древнее сравнение армии зайцев под
US>>>>>> руководством льва с армией львов под
US>>>>>> руководством зайца?
ak>>>>> Чего, Гитлер что-ли заец?
US>>>> Дилетант. Его первые успехи во многом объяснялись его
US>>>> дилетанизмом - он воевал не по правилам. Но правила
US>>>> создаются исходя из практического опыта. Вечно плевать
US>>>> на опыт не получается. И у него не получилось.
ak>>> А Ганнибал тоже воевал не по правилам и побеждал до поры до
ak>>> времени.
US>> КТо скзал, что не по правилам?

ak> Ну, по своим правилам, по своей интуиции. И как мы будем сравнивать
ak> успехи Ганнибала и Гитлера? По площади захваченных территорий? По
ak> числу побежденных стран?

По вкладу в военное искусство можно померять. Но Алоизыч тут лично
проиграет Ганнибалу, который вполне сам себе штаб был. А вот Гудериан
и Левинский фон Манштейн (там же у немцев дохренища по факту славян
было в рядах, все эти Бюловы-Беловы, Матушки, Новотные и хрен знает
кто), вполне себе творцы Блицкрига, но это не точно.


Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326