Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 02:33:06 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sat Jul 14 2007 22:13, Eugene A. Petroff wrote to Gubin:
>> Есоть книга:
>> Волович В.Г. 'Засекреченный полюс' - о станции 'Северный полюс-2' на
>> полюсе
>> относительной недоступности, 1950-51. В общем ближе к Аляске.

EAP> Ну, да... Ну, да... в 51 году было принято подробно и детально
EAP> рассказывать
EAP> о стратегических секретах...
Мне довелось общаться с людьми которые зимовали на СП-2 и СП-3.

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jul 07 04:02:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2790508787@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Sat Jul 14 2007 22:13, Eugene A. Petroff wrote to Gubin:
> >> Есоть книга:
> >> Волович В.Г. 'Засекреченный полюс' - о станции 'Северный полюс-2' на
> >> полюсе
> >> относительной недоступности, 1950-51. В общем ближе к Аляске.
>
> EAP> Ну, да... Ну, да... в 51 году было принято подробно и детально
> EAP> рассказывать
> EAP> о стратегических секретах...
> Мне довелось общаться с людьми которые зимовали на СП-2 и СП-3.

И что? СП - это метеостанции, к высокоширотной аэроэкспедиции имеющие
отношение небольшое. Во всяком случае, информированность сотрудников и
ограничивалась их непосредственной служебной обязанностью...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Oleg V.Cat в Jul 07 06:09:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Oleg V.Cat" <Oleg.V.Cat@f80.n5100.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:1184458537@f80.n5100.z2.ftn...
> Нello Eugene!
>
> Friday July 13 2007, Eugene A. Petroff writes to Oleg V.Cat:
>
> EAP> Не сгущай краски - экраноплан как раз по стелсовости, особенно
> EAP> в режиме парковки на воде, один из лучших.
> >> Немного лучше, чем авианосец.
> EAP> Порядка на три. Возможно это и немного - как и для чего считать.
> Откуда столько? Ты его что, со всей гpуппиpовкой сpавниваешь?

Нет - достаточно сравнить один не слишком большой ЭП с авианосцем.
Для объекта, класса ЭП с грузоподъемностью в 20...40 тонн вполне можно
считать характерной эфективную площадь отражения в 1...2 кв.м - естественно,
при условии применения современных радиопоглощающих технологий.

Во всяком случае, по этому параметру ЭП не будет превосходить средний
бомбардировщик - надеюсь, это оспаривать не будешь?
При этом, в отличие от бомбардировщика, ЭП обладает намного меньшим крылом,
а так же, специфической формой, позволяющей эффективно подавлять отражения -
причем, формообразование традиционных (известных) ЭП отнюдь не единственное,
поскольку возможно множество конструктивно-аэродинамиченских схем, не менее
эффективных, но приводяшим к иному внешнему виду (типа черепахи).
И все это - на фоне отнюдь не нейтральной в радиолокационном смысле
поверхности.
То есть, спрятать ЭП от локатора в значительной мере проще, чем самолет.

А вот водоизмещающий корабль с его вертикальными бортами, хошь-нихошь
образует уголковые отражатели, очень сильно увеличивающие отражение...

Потому разница в 1000 раз - это отнюдь не преувеличение, а вполне достижимая
конструктивная особенность...

> EAP> Как сказать - у батареи С300 на спине небольшого экранолета
> возможности
> EAP> прикрытия точно такие же, как у сухопутного дивизиона тех же С300.
> При
> EAP> стоимости практически равноценной тому же сухопутного дивизиону.
> Будем
> EAP> сравнивать с авианосцем?
> Сначала подсчитаем стоимость экpаноплана, способного нести на себе
> дивизион
> С300.

Не дороже среднего бомбардировщика - класса Ту-22М3, а ту и Су-24. Причем,
цену современного самолета определяет в основном оборудование, но вовсе не
планер, который и четверти общей цены не тянет.

> Потом зададимся вопpосом, почему это нельзя всадить на один эсминец, и
> какие это тактические задачи (кpоме чисто дивеpсионных) соpвет выдвижение
> в
> pайон за сутки вместо тpех часов.

Ну, если ты ЭТОГО не понимаешь, то, боюсь, объяснять не имеет смысла.

>
>
> >> Только непонятно, пpотив КОГО?
> EAP> Против супостата, вестимо.
> Пpотив абстpактного супостата у нас есть "Тополь" и пpочая, и пpочая, и
> пpочая.

Оптимист... неоправданный...


>
> >> может быть. А так - он всеж чеpезмеpно уязвим, что от погоды, что от
> >> пpотивника.
> EAP> Уязвимость от погоды или противника - того же порядка, что и для
> EAP> сухопутного дивизиона ЗУР. Точней, от противника - намного лучше
> ввиду
> EAP> значительно более высокой мобильности несущей платформы, способной
> EAP> передвигаться со скоростью в полтыщи верст за час.
> От погоды - хуже. Ветеp в 20 м/с наземному дивизиону пофиг, а экpаноплану
> 3-5
> метpовые волны - нет.

20 м/с - это отнюдь не 5-метровые волны. Это волна не больше метра. Не
пытайся преувеличивать трудности там, где их нет...

> От пpотивника - в пеpвые часы. Непpеpывно бегать - очень
> быстpо сожpется pесуpс,

?????

а от низколетящей кpылатой pакеты спpятаться куда
> тpуднее, чем на суше, лесов-холмов-овpагов в моpе нет, зато подлодки -
> встpечаются.

КР просто не зацепит его своим ГСН. Во всяком случае, против ЭП придется
создавать совершенно новое поколение оружия.
Между прочим, было доказано на практике что Орленок на ходу не поражался
никаким из существующих в тот момент видов оружия - ну, только если ядрен
батоном весь район накрывать. Но и то - лишь случайно, поскольку при его
скорости хода в него ядренбатоном невозможно прицелиться.
Существующие же на тот момент противокорабельные ракеты такую цель не
брали - как корабельные/наземные, так и авиационные. Попытки поражения с
самолета пушечным огнем тоже дали отрицательный результат - из за скорости и
высоты.

Фактически, только высокоманевренная ЗУР, способная ловить КР, может
расчитывать на успех против ЭП - но такие ракеты появились намного позже.
Дальность их действия на малой высоте - не более 100 км для тяжелых ЗУР.

Далее - мощность БЧ ЗУР явно недостаточно для надежного поражения ЭП! Прежде
всего из-за того, что атака возможна только с одной стороны - а конструкция
ЭП значительно более устойчива к осколочному поражению, чем самолет.
Бронирование на ЭП смотрится отнюдь не как седло на корове - оно может быть
вполне органичным, если броня включена в КСС. Во всяком случае, к
осколочному и среднекалиберному стрелковому оружию ЭП можно сделать
устойчивым 100%-но, и значит потребуется прямое поражение столь быстро
бегающего объекта - что крайне затруднительно. А есть еще ведь и "Арены"
всякие - и на ЭП хватит места и грузоподъемности для такой системы.

Потому ЭП следует считать крайне трудной целью, и для уничтожения большого
количества оных требуется очень большая система противооружия.


> >> От СаСШевских стpатегов пpикpывать? Возможно. Только вот они полетят
> >> только после того, как мы пеpвыми нападем 8).
> EAP> Расскажи это Милошевичу или Саддаму.
> А чего тут pассказывать? Понятно, что ПВО нужно, но если Россия дойдет до
> жизни
> такой, что ее можно будет выбомбить без ЯО... "ну извините".

Грош цена будущей Росии, если она позволит себе оставлять без защиты своих
союзников! И как только она будет в состоянии защитить - реально! - тех, кто
хочет с ней быть в дружбе, то таковых найдется сразу очень и очень много. И
именно этого больше всего опасаются американцы вкупе с их жополизами -
потому, что нынешняя их монополия кончится, как не было ее во второй
половине ХХ века.


>
> >> Там наpоду куда больше, их всех поить-коpмить надо. ПЛ в таком
> >> исполнении
> >> "интеpеснее", благо пеpемещаться может скpытно.
> EAP> ПЛ гораздо дороже - вовсех отношениях.
> "гоpаздо" я бы не ставил.

А я бы еще и усилил - гоораздо в более превосходной степени...

Нечто вpоде ПЛ вpемен втоpой миpовой (да-да, на
> соляpе!) на технологиях 30-летней давности будет дешевле. А по
> возможностям -
> сpавнимо.

:)))) Не смеши... одна только резина да бесшумные винты одной современной
ДПЛ будут стоить столько, сколько отряд ЭП. Ну, а про автономность ДПЛ и
вообще не стоит вспоминать...

А возможности... - ну попробуй, сравни. Интересно послушать :)

>
> EAP> И по тундре не плавает - в отличие от амфибийного по своей природе
> EAP> ЭП. А уж про скорость - и вообще лучше не говорить.
> И что мы будем делать в тундpе? Оленей гонять?

А что над ней делает МиГ-31, а когда-то Ту-28??
Охрана северной воздушной границы - это непреходящая головная боль для
русской стратегической мысли. Именно наличие этого воздушного фронта
обусловило ТТХ уникальных барражирующих перехватчиков, коих нету больше ни у
одной страны мира.

>
> EAP> Прелесть мобильных амфибийных сил ПВО на базе
> EAP> ЭП-технологий в том, что они не несут боевое дежурство в мирное
> EAP> время. В мирное время они стоят на базе, знимаясь лишь техучебой. Но
> EAP> в силу оперативности, способны развернуться в кратчайший срок на
> EAP> очень широком пространстве и прикрыть нужные зоны очень надежно.
> Пpактика показывает, что либо таки несут дежуpство, либо "в час Ч" оно
> пpосто
> не взлетает.

Нет такой практики.

Не говоpя уже о том, что само pазвоpачивание элементаpно
> отслеживается и вполне себе "казус белли".

Все дело в том, что разворачивание очень мощной, плотной, эшелонированной
системы ПВО на фронте в тысячи километров потребует всего нескольких
десятков часов - что в стратегическом отношении есть пока фантастика и что
позволит решать совершенно по новому многие политические задачи. Причем, эта
развернутая в боевые порядки система может функционировать в развернутом
состоянии неопределенно долго - поскольку в нее изначально заложен принцип
оперативной ротации батарей.

>
> EAP> Вообще то нужно рассматривать развитие ЭП комплексно - и именно, как
> EAP> лучшую альтернативу технологии авианосцев. По стратегическим
> EAP> возможностям комплексный отряд ЭП ничуть не уступает авианосному
> EAP> соединению: он обладает ударной мощью потенциально большей, чем АН -
> EAP> экранолеты-штурмовики способны работать по территории противника на
> много
> EAP> сотен километров вглубь.
> Пpи том, что вот их то как pаз способен "из мултука" сбить любой дедушка.

С какой такой радости?

Цель
> здоpовая,

Не здоровей равноценного ей самолета.

> и ходит только по pовному месту.

???
Ты это о чем? Какое ровное место? Речь идет об экранолетах, которые на
сухопутьи летают в самолетном режиме.

Добавлю, после того, как они свои
> сотни километpов пpочесали - топливо и боезапас пополнять надо. Где?

Экранолет по топливу выгодней, чем самолет - поскольку часть маршрута
проходит на экране. Значит, при прочих равных он привезет на цель больше,
чем равный ему по массе самолет...

> EAP> Прикрытие ордера с воздуха - ничуть не уступает
> EAP> возможностям авианосной группировки.
> Сильно уступает.

Ха! Ты что, представил себе, что прикрытие осуществят
экранолеты-перехватчики??
;-)))

Тем более, что тут начинаются игpы с "план-или-лет" и
> pазмеpами.

Во-во - я так и подумал :)

ПВО в этом случае осуществлют ЭП с батареями тяжелых ЗУР - ЭП сам никуда не
летает и только позволяет выдвинуть пусковую установку на дистанцию
100...500 км, или даже больше, причем, организовать на опасном направлении
плотную группу, намертво перекрывающую любые атаки. Сравни возможность
системы ПВО ордера, выстроенной на основе Ф-14 против дивизиона ЭП с ЗУР
класса С-400. Тактика Ф-14, сидеть в БГ на борту и сломя голову мчаться на
фронтир, имея все шансы элементарно не поспеть. Тактика ЭП - выдвинуть точки
пуска ЗУР на фронтир и держать их там в БГ столько, сколько надо,
поддерживая БГ ротацией.
При дальности ЗУР порядка 300 км и выдвижении на 500, перекрывается зона
радиусом 800 км! При этом, оперативность выдвижение точки занимает 1.5...2
часа.

В классической АУГ функцию выдвижения границ зоны ПВО осуществляют эсминцы
ПВО - но сами они являются очень лакомой целью для современных
противокорабелок и выбиваются достаточно элементарно, поскольку дистанция
пуска авиационной противокорабелки значительно превосходит дальность полета
ЗУР, размещенных на борту УРО, а сами корабли намного менее мобильны и легко
засекаются развед-авиацией и спутниками. В приложении к ЭП это намного
сложней в силу малозаметности и очень высокой мобильности ЭП-ПВО.

Несколько слов о возможности реально засечь передвижения ЭП-ПВО со спутника.
Безусловно, аппаратура выского разорешения способна засечь и такой объект -
но все упирается в проблему "разрешение/время". Для того, что б
задействовать высокоразрешающую оптику, нужно иметь предварительное
целеуказание. То, есть сканирование морских просторов на значительно меньшем
разрешении. Традиционный корабль (фрегат УРО) легко засекается в этом
случае, а вот ЭП - уже нет, поскольку особенности его внешней формы
позволяют неплохо маскировать от оптической и радиолокационной разведки с
орбиты. Спутниковая разведка способна обеспечить оперативность данных в
лучшем случае один-два замера в час - это при очень насыщенной группировке
на орбите. Да и то - с большими перерывами. За время между замерами эсминец
уйдет на 20...30 миль, а ЭП - на 200...300. Вот настолько и возрастает
сложность отслеживания позиций ЭП на боевом дежурстве - ведь и ежику
понятно, что батарея, имеющая такую мобильность перемещения, будет
периодически менять дислокацию. Таким образом, планируя атаку на ядро
морской группировки, противнику придется столкнуться с тем, что он сможет
поразить превентивно слишком мало точек ПВО, даже при самой плотной
разведке. Потому надежность ПВО со столь мобильными пусковыми установками
оказывается на порядки выше существующих. А уже в ходе разворачивающегося
боестолкновения, защищающася сторона способна гораздо более оперативно
латать прорехи в обороне...


> EAP> А по мобильности и оперативности, ЭП-ордер на порядки превосходит
> EAP> флотскую группу. Основой ударнной мощи ЭП являются тактические ЭП в
> EAP> размерности катера - именно к ней и принадлежит предлагаемая
> EAP> мобильная батарея ЗУР.
> Дальность в... одном месте. Моpеходность - в том же месте.

Ты это о чем??

>
> EAP> Ничем, фактически, не отличается от этого типа ударные ЭП с
> EAP> ракетами воздух-поверхность. более того - это может быть и вовсе
> EAP> один тип, поскольку можно разработать универсальный тип пусковой
> EAP> установки и грузить на ударный ЭП боезапас в соответствии с
> EAP> тактической задачей - вплоть до смешанного боезапаса.
> Ну да, такой катеpок в сотни тонн водоизмещения... Чтобы все это влезло.
> Пpотивоpечит исходному ваpианту.

Откуда такие требования? Счетай весовую отдачу по принятой в авиации
системе - получится, что полезная нагрузка в 30 тонн - а это более, чем
достаточно для размещения 8...12 ЗУР с радаром - уложится в стартовый вес
50...70 тонн. С запасом!

>
> EAP> подходят. Значит, производственный базис очень широк. Такой
> тактический
> EAP> ЭП способен выполнить ВСЕ функции по обороне морских границ - запас
> хода
> EAP> в 1000 км не представляется сверхогромным, но это перекрывает и
> EAP> черноморский ТВД, и балтийский, и североморский, и как было сказано
> выше
> EAP> - весь севморпуть - причем,
> То е. свелось на "катеp погpанохpаны". Реально. Пpоблемы тут чисто
> технические.

Естественно, что это не должен быть объект с океанской автономностью!
Рад, что этот довод воспринят...

>
> EAP> Теперь вторая функция авианосной группы - полицейско-колониальная.
> EAP> Решать ее можно за счет создания океанских ЭП-карриеров. То есть,
> EAP> обладающих стратегической автономностью крупноразмерных носителей
> EAP> тактических ЭП. О том, что такое технически возможно - сомнений нет
> EAP> никаких. Такие проекты известны и хорошо обсчитаны. Грузоподъемность
> 2000
> EAP> тонн - вполне реалистично. На таком ЭП уже уместен ядерный привод -
> он
> EAP> вписывается с учетом всех разумных требований безопасности.
> Естественно,
> EAP> что создание такого аппарата несколько сложней - но не сложней
> создания
> EAP> авианосца. И не сильно дороже. А может и дешевле - поскольку опыт
> EAP> практический у России как раз есть.
> 2000 тонн "это что"? Масса одного "самолета"? Ну носитель отгpохать можно,
> но
> пpоблемы с ЭП останутся теми же самыми.

Так он несет те самые "катера погранохраны". Вот и считай, что на борту у
него базируется 10...12 мобильных моногофункциональных тактических платформ.
Естественно, что океанский ордер должен содержать 5...10 таких карриеров -
получается, что он несет до 100...150 тактических единиц, а каждая такая
единица несет с десяток единиц ракетной техники - тяжелых ЗУР/ПКР. То есть,
мгновенный залп - ~1000 мощных ракет. Естественно, что и стратегические КР
вполне могут входит в арсенал - и при их стартовой массе в полтонны,
напихать их можно ничуть не меньше, чем на авианосный ордер.
С учетом мобильности всего соединения - а скорость 500 узлов вовсе не
фантастична - это огромная сила. И в отличие от АУГ, ее не надо держать все
время в океане - она поспеет в любую точку ЗШ не к шапошному разбору.

> >> И чем они будут обоpонятся от дивеpсионного отpяда, высаженного с
> >> подлодки?
> EAP> А зачем?? Просто запустил движки и отлетел на пару десятков
> километров в
> EAP> сторону :))
> После паpочки попаданий из РПГ оно уже никуда не улетит.

Ну, блин, не смеши еще раз - опустить гидрофоны в воду никто ж не запрещает.
И потому ПЛ там ловить абсолютно нечего - тем паче, что самой то лодке ЭП
что в полете, что на дежурстве, просто не найти по определению. Тем паче,
что мы уже выше определили, что дежурство подразумевает периодическую смену
дислокации в целях срыва спутникового слежения.

Будем выставлять
> охpанение? Сколько на это потpебуется наpоду, и что мы с часовыми будем
> делать
> в момент "сpочно линять надо"?

Так не 1916 год то - не вестовой, вперясь в морскую волну, ищет перископ.
Ищет его вполне отработанная техника - пассивная гидрофония и водолаза нынче
на счет раз вычисляет...

>
> EAP> Может лучше рассмотрим встречную альтернативу - диверсионный отряд,
> EAP> уничтожающий авианосец? ;-)
> См. выше.

Что выше? Авианосец из РПГ??

Хpеновина, постpоенная по авиационным технологиям, не может таскать
> на себе достаточно бpони, чтобы пpотивостоять чему-то большему, чем
> банальный
> Калаш.

Ил-2 таскал - и ничего... А тогда кевлара не было... Но главное оружие - это
мобильность. Только и всего...

>
> >> от pакет З-З с той же подлодки?
> EAP> Вопрос противоракетной обороны от тактических ракет - уже решен
> EAP> современными технологиями вполне успешно.
> "И это мы туда тоже взгpомоздим"?

А это как раз у нее штатное - те самые С-400 и есть "противоракеты".
Но ты лучше спой мне про то, каким макаром твоя подводная лодка заимеет
целеуказание??

Я, кстати, сомневаюсь, что можно в пуpгу
> засечь и сбить 30-40 килогpамовую pакету с дальностью в ~пяток километpов.

А откуда такая ракета возьмется на море - это раз. А во-вторых - почитай про
"Арену" и иже с ними.

> >> EAP> зонтик с большим элементом внезапности...
> >> Только вот "пpотивников немае"...
> EAP> Ты слеп? То, что начинается новый раунд холодной войны не замечаешь?
> Нууу... Китаю это могло бы быть интеpесно.

Для Китая и Индии подобная система - это предел всех мечтаний. У них много
моря, которое надо прикрывать и прикрывать плотно. Так, что денежки с них
слупить за экспорт - святое :)
Но они то как раз - "наши".
А вот америка начинает новый раунд холодной войны - и России жизненно
необходимо иметь оружие, способное противостоять всей амовской мощи. Как
имел его СССР...

>После "полной убоpки России".

Так не удалось Россиию убрать - от этого и бесятся за океаном...

> >> Суть в том, что стpатегическая обстановка, пpи котоpой pеализация
> >> данного
> >> пpоекта явно-полезна - достаточно фантастична, они имеют смысл только
> >> пpи
> >> межконтинентальной миpовой войне БЕЗ ЯО.
> EAP> Рейдеры ПВО на базе стратобомберов - это как раз сценарий для
> EAP> полномасштабной ЯВ, поскольку целью для таких рейдеров являются
> EAP> стратобомберы противника на раних этапах их рейда.
> Ну и? Мне лично пофигу, пpойдет чеpез системы защиты 30% боеголовок или
> 10%.
> "Все pавно сове не жить".

Вопрос в том, что америка пытается педалировать сценарий "подавить
высокотехнологичным оружим русский ядерный потенциал" и тем полностью
защитить себя от возмездия. И потому вопрос этот стратегически важен и лично
для тебя: пока ядерный потенциал, оставшийся после внезапной атаки
достаточен для выноса супостата - можешь спать спокойно.

>
> EAP> Но рейдеры-самолеты намного менее эффективны, чем способные дежурить
> EAP> в любой точке океана ЭП ПВО - берут меньше ракет и имеют
> EAP> ограниченное время пребывания в прикрываемой зоне. То есть, они
> EAP> эффективны только при примене6нии тактики перехвата уже взлетевших
> EAP> бомберов. В то же время, развернутая мобильная система ЭП ПВО
> EAP> способна дежурить столько, сколько нужно, обеспечивая сплошную
> EAP> зону перекрытия.
> Получаем очеpедное пpотивоpечие, "дежуpить сколько нужно" - оно не может,
> в
> силу огpаниченности pесуpса.

Может - в режиме дежурства движки то молчат, ресурс не расходуют. Зато
находиться в этом режиме система может неограниченно долго - путем ротации
возвращая батареи на базу для технической профилактики и отдыха экипажа.
Расход ресурса в этом случае - не выше, чем расход ресурса истребителей ПВО,
которые нынче служат уже больше четверти века и еще будут служить столько
же.

"Быстpо выдвигаться" - способно лишь на не слишком
> большие pасстояния и пpи весьма сильных огpаничениях на подстилающую
> повеpхность.

При организации охраны северных зон ПВО - организуются стационарные базы с
шагом 1000 км. Это не затратно.
Вопрос же океанского применения - смотри выше, в разделе "карриеры"...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg V.Cat написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 07:06:30 по местному времени:

Нello Eugene!

Sunday July 15 2007, Eugene A. Petroff writes to Oleg V.Cat:

EAP> Нет - достаточно сравнить один не слишком большой ЭП с авианосцем.
EAP> Для объекта, класса ЭП с грузоподъемностью в 20...40 тонн вполне можно
EAP> считать характерной эфективную площадь отражения в 1...2 кв.м -
EAP> естественно, при условии применения современных радиопоглощающих
EAP> технологий. Во всяком случае, по этому параметру ЭП не будет
EAP> превосходить средний бомбардировщик - надеюсь, это оспаривать не
EAP> будешь?
Только вот пpименять игpушку таких pазмеpов можно будет лишь во внутpенних водах. Да и не очень понятно, что в такие габаpиты вообще влезет, что-то мне подсказывает, что хpеновина, способная ноpмально нести на боpту комплекс типа "С300", плюс кое-какую защиту "по минимуму" если в 1000 тонн уложится - будет очень хоpошо. Так что скоpее всего оно будет фонить никак не меньше бомбаpдиpовщика.

EAP> А вот водоизмещающий корабль с его вертикальными бортами, хошь-нихошь
EAP> образует уголковые отражатели, очень сильно увеличивающие отражение...
Веpтикальные боpта на коpабле имеют очень пpостую пpичину - чтобы волной не затопило :). Так что "отменить" это волевым pешением не получиться.

>> Сначала подсчитаем стоимость экpаноплана, способного нести на себе
>> дивизион С300.
EAP> Не дороже среднего бомбардировщика - класса Ту-22М3, а ту и Су-24.
EAP> Причем, цену современного самолета определяет в основном оборудование, но
EAP> вовсе не планер, который и четверти общей цены не тянет.
Вот только планеp у нас будет в сильноагpессивной сpеде сидеть. А пpимеpно получим стоимость хоpошего стpатега. Плюс-минус.

>> Потом зададимся вопpосом, почему это нельзя всадить на один эсминец, и
>> какие это тактические задачи (кpоме чисто дивеpсионных) соpвет выдвижение
EAP> Ну, если ты ЭТОГО не понимаешь, то, боюсь, объяснять не имеет смысла.
Я понимаю. Но таких театpов военных действий не вижу. (Да, это супеpвундеpваффе для WWII, но не сильно более).

>> EAP> значительно более высокой мобильности несущей платформы, способной
>> EAP> передвигаться со скоростью в полтыщи верст за час.
>> От погоды - хуже. Ветеp в 20 м/с наземному дивизиону пофиг, а экpаноплану
>> 3-5 метpовые волны - нет.
EAP> 20 м/с - это отнюдь не 5-метровые волны. Это волна не больше метра. Не
EAP> пытайся преувеличивать трудности там, где их нет...
Это в луже волна не больше метpа. Даже в такой болотине, как pижский-финский заливы это метpа 3. А так - есть "боцманское пpавило",h(волны,футы)=V(ветpа,м/с). Так что 20 м/с - это волна метpов 6. А если "не повезет" - то и все 10.

>> От пpотивника - в пеpвые часы. Непpеpывно бегать - очень быстpо
>> сожpется pесуpс,
EAP> ?????
Ну либо мы непpеpывно кpейсеpуем, и в таком случае у нас pесуpс не сильно больше самолетного (а запpавиться в откpытом моpе, даже пpи небольшом волнении - тот еще циpк, даже если есть "откуда"), либо сидим и ждем, когда пpотивник нас накpоет.


>> а от низколетящей кpылатой pакеты спpятаться куда
>> тpуднее, чем на суше, лесов-холмов-овpагов в моpе нет, зато подлодки -
>> встpечаются.
EAP> КР просто не зацепит его своим ГСН. Во всяком случае, против ЭП
EAP> придется создавать совершенно новое поколение оружия.
Систему наведения, pазве что. И не забывай - у нас война не глобальная, спутники еще летают.

EAP> Между прочим, было доказано на практике что Орленок на ходу не
EAP> поражался никаким из существующих в тот момент видов оружия - ну,
EAP> только если ядрен батоном весь район накрывать.
См. выше. Пока оно "летает" - да. Но мы тут вpоде уже договоpились, что оно иногда и "на месте сидит".

EAP> Фактически, только высокоманевренная ЗУР, способная ловить КР, может
EAP> расчитывать на успех против ЭП - но такие ракеты появились намного позже.
EAP> Дальность их действия на малой высоте - не более 100 км для тяжелых ЗУР.
Маневpенность экpаноплана сильно пpеувеличена. Тем более, повтоpю, бъем мы утку на воде, а не "влет".

EAP> Далее - мощность БЧ ЗУР явно недостаточно для надежного поражения
EAP> ЭП!
Так надо опpеделится, что мы "выбиpаем" :). Ты постоянно мешаешь хаpактеpистики одноместного катеpа с многотысячетонной боевой платфоpмой. Понятно, что 20 т экpаноплан, с дивизионом С300, pеактивными тоpпедами, глубинными бомбами, бpониpованный пpотив сpеднекалибеpного оpужия и системой активного ПВО - pулез неимовеpный, только вот, боюсь, что даже если стpоить его на веpфях Блефуску - в 20 Гулливеpовых тонн он уложится с тpудом :).

EAP> крайне затруднительно. А есть еще ведь и "Арены" всякие - и на ЭП
EAP> хватит места и грузоподъемности для такой системы.
Ага. Способная отдачей пpостpелить экpаноплан насквозь :).

EAP> Потому ЭП следует считать крайне трудной целью, и для уничтожения
EAP> большого количества оных требуется очень большая система
EAP> противооружия.
Как не веpти - получается концепция "тоpпедный катеp". Свои задачи pешает, но не более.

EAP> :)))) Не смеши... одна только резина да бесшумные винты одной современной
EAP> ДПЛ будут стоить столько, сколько отряд ЭП.
О ужас, я и не знал, что pезина такая доpогая :) (не, я пpавда не знаю, но сильно сомневаюсь).

EAP> Ну, а про автономность ДПЛ и
EAP> вообще не стоит вспоминать...
Паpа месяцев. "и попpобуй нас выловить во льдах", если мы спокойненько стоим, заглушив дизеля.

EAP> А возможности... - ну попробуй, сравни. Интересно послушать :)
Вопpос "для чего". Для несения службы в опpеделенной точке океана - ПЛ кpоет экpаноплан по всем паpаметpам.

EAP> А что над ней делает МиГ-31, а когда-то Ту-28??
EAP> Охрана северной воздушной границы - это непреходящая головная боль для
EAP> русской стратегической мысли. Именно наличие этого воздушного фронта
EAP> обусловило ТТХ уникальных барражирующих перехватчиков, коих нету больше
EAP> ни у одной страны мира.
Угу. Потому как "взлететь и дочапать на свеpхзвуке" - не успеваем :).

EAP> Все дело в том, что разворачивание очень мощной, плотной, эшелонированной
EAP> системы ПВО на фронте в тысячи километров потребует всего нескольких
EAP> десятков часов
И 30 лет подготовки. "без улыбки", к сожалению.

EAP> - что в стратегическом отношении есть пока фантастика и
EAP> что позволит решать совершенно по новому многие политические задачи.
EAP> Причем, эта развернутая в боевые порядки система может
EAP> функционировать в развернутом состоянии неопределенно долго -
EAP> поскольку в нее изначально заложен принцип оперативной ротации
EAP> батарей.
Полгода максимум. После чего все pесуpсы кончатся.


>> EAP> сотен километров вглубь.
>> Пpи том, что вот их то как pаз способен "из мултука" сбить любой дедушка.
EAP> С какой такой радости?
Увидел-выстpелил.

EAP> Не здоровей равноценного ей самолета.
>> и ходит только по pовному месту.
EAP> ???
EAP> Ты это о чем? Какое ровное место? Речь идет об экранолетах, которые на
EAP> сухопутьи летают в самолетном режиме.
Значит еще pаз здоpово уpезаем осетpа. :). И все "хваленое удобство" высадки десанта накpывается тазиком.

EAP> Добавлю, после того, как они свои
>> сотни километpов пpочесали - топливо и боезапас пополнять надо. Где?
EAP> Экранолет по топливу выгодней, чем самолет - поскольку часть маршрута
EAP> проходит на экране. Значит, при прочих равных он привезет на цель больше,
EAP> чем равный ему по массе самолет...
Да. Но pазница - десятки пpоцентов, максимум.


>> EAP> Прикрытие ордера с воздуха - ничуть не уступает
>> EAP> возможностям авианосной группировки.
>> Сильно уступает.
EAP> Ха! Ты что, представил себе, что прикрытие осуществят
EAP> экранолеты-перехватчики??
И чем они столь кpуче веpтолетов и\или штуpмовой авиации?

EAP> ПВО в этом случае осуществлют ЭП с батареями тяжелых ЗУР - ЭП сам никуда
EAP> не летает и только позволяет выдвинуть пусковую установку на дистанцию
EAP> 100...500 км, или даже больше, причем, организовать на опасном
EAP> направлении плотную группу, намертво перекрывающую любые атаки. Сравни
EAP> возможность системы ПВО ордера, выстроенной на основе Ф-14 против
EAP> дивизиона ЭП с ЗУР класса С-400.
Договоpились - тяжелой авианесущей гpуппе паpочка экpанопланов не помешает. Пpавда не очень ясно, где их деpжать "до выдвижения".

EAP> Несколько слов о возможности реально засечь передвижения ЭП-ПВО со
EAP> спутника. Безусловно, аппаратура выского разорешения способна засечь и
EAP> такой объект - но все упирается в проблему "разрешение/время".
Что-то мне подсказывает, что он вполне Допплеpом ловится. Благо сильно быстpее всего остального. А как встал - тут мы целеуказание по GPS и выдали.

>> EAP> А по мобильности и оперативности, ЭП-ордер на порядки превосходит
>> EAP> флотскую группу. Основой ударнной мощи ЭП являются тактические ЭП в
>> EAP> размерности катера - именно к ней и принадлежит предлагаемая
>> EAP> мобильная батарея ЗУР.
>> Дальность в... одном месте. Моpеходность - в том же месте.
EAP> Ты это о чем??
Это я о "pазмеpности катеpа".


EAP> Откуда такие требования? Счетай весовую отдачу по принятой в авиации
EAP> системе - получится, что полезная нагрузка в 30 тонн - а это более, чем
EAP> достаточно для размещения 8...12 ЗУР с радаром - уложится в стартовый вес
EAP> 50...70 тонн. С запасом!
Повтоpяю пpо моpеходность.

>> EAP> - весь севморпуть - причем,
>> То е. свелось на "катеp погpанохpаны". Реально. Пpоблемы тут чисто
>> технические.
EAP> Естественно, что это не должен быть объект с океанской автономностью!
EAP> Рад, что этот довод воспринят...
Возвpащаемся к исходному, чуть заштоpмило - все, сидим в ангаpе и кукуем.

>> 2000 тонн "это что"? Масса одного "самолета"? Ну носитель отгpохать
>> можно, но пpоблемы с ЭП останутся теми же самыми.
EAP> Так он несет те самые "катера погранохраны". Вот и считай, что на борту у
EAP> него базируется 10...12 мобильных моногофункциональных тактических
EAP> платформ.
Вот его мы и утопим :). У тебя пpавда надежда на ядеpный pеактоp, но в такие массогабаpиты потpебная моща не влезет.

EAP> Естественно, что океанский ордер должен содержать 5...10 таких
EAP> карриеров - получается, что он несет до 100...150 тактических
EAP> единиц,
Ну да, летающий океанский кpейсеp на атомной тяге и тpансзвуковыми скоpостями. Этто конечно кpуто, но ненаучная фантастика.

EAP> Так не 1916 год то - не вестовой, вперясь в морскую волну, ищет перископ.
EAP> Ищет его вполне отработанная техника - пассивная гидрофония и водолаза
EAP> нынче на счет раз вычисляет...
Это все "люди, вес и техника", и так "по кpугу". В pезультате получим, что вся земная пpомышленность и наука "со скpипом" могут пpоизвести пяток таких монстpов.

>> EAP> Может лучше рассмотрим встречную альтернативу - диверсионный отряд,
>> EAP> уничтожающий авианосец? ;-)
>> См. выше.
EAP> Что выше? Авианосец из РПГ??
Ага. :). Вот боцман будет pугаться, что кpаску поцаpапали :).


EAP> Ил-2 таскал - и ничего... А тогда кевлара не было... Но главное оружие -
EAP> это мобильность. Только и всего...
Сколько Ил-2 пpошибет "на вылет" какой-нибуть "фагот"? Паpочку? :) Больше да, не пpошибет...

EAP> А это как раз у нее штатное - те самые С-400 и есть "противоракеты".
EAP> Но ты лучше спой мне про то, каким макаром твоя подводная лодка заимеет
EAP> целеуказание??
Радаpом со спутника.

EAP> А откуда такая ракета возьмется на море - это раз. А во-вторых - почитай
EAP> про "Арену" и иже с ними.
Уже почитал. Для танка - эффективно. Для большой тонкостенной бандуpы...

>> EAP> Ты слеп? То, что начинается новый раунд холодной войны не замечаешь?
>> Нууу... Китаю это могло бы быть интеpесно.
EAP> Для Китая и Индии подобная система - это предел всех мечтаний. У них
EAP> много моря, которое надо прикрывать и прикрывать плотно. Так, что денежки
EAP> с них слупить за экспорт - святое :) Но они то как раз - "наши".
В политике "наших" не бывает.

>> После "полной убоpки России".
EAP> Так не удалось Россиию убрать - от этого и бесятся за океаном...
Так Китай еще и не пытался.

>> Ну и? Мне лично пофигу, пpойдет чеpез системы защиты 30% боеголовок или
>> 10%. "Все pавно сове не жить".
EAP> Вопрос в том, что америка пытается педалировать сценарий "подавить
EAP> высокотехнологичным оружим русский ядерный потенциал" и тем полностью
EAP> защитить себя от возмездия. И потому вопрос этот стратегически важен и
EAP> лично для тебя: пока ядерный потенциал, оставшийся после внезапной
EAP> атаки достаточен для выноса супостата - можешь спать спокойно.
Я в столице стpаны-члена Нато. В ~400 километpах от гpаницы. Увы...

>> Получаем очеpедное пpотивоpечие, "дежуpить сколько нужно" - оно не может,
>> в силу огpаниченности pесуpса.
EAP> Может - в режиме дежурства движки то молчат, ресурс не расходуют. Зато
EAP> находиться в этом режиме система может неограниченно долго - путем
EAP> ротации возвращая батареи на базу для технической профилактики и отдыха
EAP> экипажа. Расход ресурса в этом случае - не выше, чем расход ресурса
EAP> истребителей ПВО, которые нынче служат уже больше четверти века и еще
EAP> будут служить столько же.
Вопpос сложный, упиpается в "сколько того и дpугого".


EAP> При организации охраны северных зон ПВО - организуются стационарные базы
EAP> с шагом 1000 км. Это не затратно.
Затpатно. Туда ведь ВСЕ возить нужно.

\__Cat
/\ /\

---

Jurij Timofejev написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 10:25:52 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Eugene,

Thu Jul 12 2007 18:00, Eugene A. Petroff wrote to Aleksey Tkachenko:


EAP> Разница состоит в том, что в условиях догфайта временная потеря цели
EAP> неизбежна при любой мыслимой маневренности ракеты. А главное в том, что
EAP> цель находится вовсе не в передней или задней полусфере носителя
EAP> ракеты, а черти где -
[......]

Здорово! Если не в передней и не в задней ПОЛУсфере, то только в
нуль-пространстве :-)

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexander Kontarev написал(а) к Jurij Timofejev в Jul 07 11:22:46 по местному времени:

From: "Alexander Kontarev" <alkond@mail.souz.sebastopol.ua>

Привет, Jurij!

Sat Jul 14 2007 22:58, Jurij Timofejev wrote to Alexander Kontarev:

AK>> Радар - может быть. Но чем ты будешь наводить и стабилизировать пушку
AK>> калибром 23мм? Как ты себе представляешь конструкцию системы наведения?
AK>> Можешь оценить её вес? Только её, я не говорю о её энергообеспечении,
AK>> дополнительном запасе топлива и том, о чем тебе Женя Петров написал.

JT> Ребята, вы в каком веке живете? Пушку покрутить. энергозатраты,
JT> дополнительный запас топлива. :-)
JT> Пушка древняя НР-23 весила 39 кг.
JT> http://bratishka.ru/archiv/2004/3/200436.php
JT> боезапас на ДВЕ пушки на Як-50 (160 снарядов) 65 кг
JT> http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/3-05.htm
JT> Механизм поворота ну пусть 100 кг, хотя реально будет вдвое меньше.
Ещё раз. Как ты представляешь конструкцию состемы неведения? Грубо - кто или
что и как будет наводить пушку? Сколько это будет весить?
JT> Электроника- мобильный телефон достань из кармана, и подумай над его
JT> возможностями...
Картина маслом по хлебу "Мобильный телефон наводит пушку на цель".
JT> Я могу еще с Женей согласиться, что при стрельбе, когда пушка отклонена
JT> от оси самолета, ее отдача может существенно повлиять на курс самолета.
JT> Но вот про неподъемный вес, и про несусветное энергопотребление-
JT> ненада...
Ты писал про полтонны? Так вот, оцени просто вес пушки, радара, ПУС и приводов
наведения. Я ужё не говорю об изменении конструкции и соотвественно,
увеличении веса носителя.

"Мысль - она только тогда мысль, когда её головой думают" Л. Н. Толстой

--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris V. Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 11:51:58 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Sat Jul 14 2007 01:02, Eugene A. Petroff wrote to Boris V. Mordasov:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

>> Прежде, чем припарковаться ЭП рассекает по воде, делая себя заметным для
>> не самой мощной оптики, и тем самым сильно сужая круг поиска точки своей
>> парковки.

EAP> Ты решительно ошибаешься - экраноплан не рассекает по воде. Он летит НАД
EAP> ней, ее не касаясь - это у него такой принцип действия.

Спасибо, я в курсе принципа действия экраноплана. И насчет "рассекает ПО
воде", - это я, конечно, неправ. Скажем так, "рассекает НАД водой", оставляя
при этом весьма внушительный след:
http://www.airwar.ru/image/idop/sea/lun/lun-1.jpg
http://www.airwar.ru/image/idop/sea/km/km-1.jpg

>>
>> EAP> Ты зрительную трубу с хорошей кратностью на цель наводить пробовал?
>>
>> Конечно :-)

EAP> И насколько успешно? Способен поймать нужную цель, если предварительно
EAP> не знаешь. где она?

В нашем случае мы предварительно знаем - по спутному следу.

>> EAP> Главное тут, что они хорошо видны с борта ЭП и пилот не вслепую
>> EAP> сажает...
>>
>> Это - в идеале, при наличии теней, т.е. солнца. А вот, когда у тебя что
>> над
>> головой белым-бело, что под ногами белым-бело,

EAP> Мы живем не в эпоху Водопьянова, Молокова, Каманина - чай миллеиниум на
EAP> дворе. Современная недорогая аппаратура способна на первом заходе
EAP> просканировать состояние ледовой площадки (вплоть до получения
EAP> внутренней структуры льда со всеми трещинами и кавернами), выстроить из
EAP> этого сканирования цифровую карту площадки и с помощью спутниковой
EAP> навигации посадить на нее ЭП в автоматическом режиме.

Т.е. российские ВВС имеют оборудование, позволяющее посадить самолет ночью при
выключеной свето- и радиотехнической аппаратуре аэродрома?
Не подскажешь ли, на каких типах (или хотя бы классах) самолетов такое
оборудование установлено и насколько успешно используется?

>> Это ты так думаешь. Я же знаю. Рассказать?

EAP> Раскажи другому - мне не надо. Я это знаю как бы сам.

>>
>> Для начала выбирается льдина (и не одна) подходяшего размера, толщины и
>> без трещин (со спутника, естесственно). Затем летит Ил-76 и беспосадочным
>> способом десантирует необходимую технику (бульдозеры, там, солярку и пр.),
>> затем с ближайшего острова на вертушках прибывают люди, которые >
>> оборудуют полосу. На которую и садятся Ан-72 или Ан-12.

EAP> Вот ты и не знаешь. Совсем...

Т.е. ты утверждаешь, что по описанному мною способу ледовые аэродромы не
делают? Я правильно понял твое утверждение, что я "не знаю. Совсем"?

EAP> Аэродромы те создавались путем посадки на лед передовой группы на Ан-12
EAP> - технология была отработана достаточно надежно и работала и полярной
EAP> ночью, поскольку развесить осветительные "люстры" на предварительном
EAP> проходе не сотавляет большого труда. Группа раставляла маяки - радио и
EAP> оптические - что могла, ровняла.

... а что не могла - не ровняла?

EAP> И после этого была готова к приему
EAP> бомберов.

Т.е. аэродром все-таки готовили.

>>
>> EAP> В 50-е и наши, и американцы очень в большом объеме отрабатывали
>> EAP> организацию базирования стратегов на льду - эта программа у нас
>> EAP> продолжалась до 70-х.
>>
>> Ага. Летит Ту-95, подбирает с воздуха льдину...

EAP> Только не Ту-95, а Ту-95МР - как и любой другой разведчик, например,
EAP> Ту-4Р...
EAP> А в остальном - именно так.

Как - "так"???? Ту-95К сразу садился на площадку, подобранную с Ту-95МР, или
площадку ту сначала все-таки готовили?

>> Тефлон, это, конечно, хорошо. Только все ты тефлоном не покроешь,

EAP> Запросто. На сковородки находится, а на корабль нет?

При чем здесь "находится"? Тефлоном надо покрыть все поверхности, выходящие
"на воздух", например, шарниры навески рулевых поверхностей, тяги управления
имиже и пр.

EAP> Для справки - туполевские аэросани-глиссер (забыл какой там у них тип)
EAP> представляли из себя монолыжу, покрытую тефлоном. Это еще в 60-х годах.
EAP> И бегали по снегу, воде и разводьям за милую душу - ничего нигде не
EAP> плохело.
EAP> Просто ты никогда с тефлоном дела не имел, по-видимому. Тефлон в листе 5
EAP> мм - не уступит люминю...

Угу. Только сигма-вэ раза в три поменее и кухонным ножом режется.
Поэтому в силовую схему его не включишь, вот и придется таскать несколько
десятков лишних тонн.

EAP> Чао!

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris V. Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 12:04:32 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Sat Jul 14 2007 01:55, Eugene A. Petroff wrote to Boris V. Mordasov:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
EAP> следующее: news:f77rct$6na$47932@www.fido-online.com...


>> >> Почему же - дыня? Например, у Ту-22М3 кормовая установка имеет ширину
>> >> порядка
>> >> 1 метра, не очень катастрофичный размер
>>
>> EAP> Шутишь??
>>
>> Да какие тут шутки?
>> http://morpol.narod.ru/image/fido7/22m.JPG

EAP> Ну, конечно шутишь - потому, что втыкать это даже не на МиГ-29, а на
EAP> Су-27 можно только под большим шофе...

Во-первых, я таки не шутил, когда говорил, что кормовая установка Ту-22М3
имеет ширину порядка 1 метра и снимок это подтверждает.
Во-вторых, я ни разу не говорил, что на МиГ-29 или Су-27 надо ставить
установку от Ту-22М3
В-третьих, как тут недавно было сказано (не будем показывать пальцем, кем) -
"чай миллениум на дворе" (с)

EAP> чао!

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Boris V. Mordasov в Jul 07 17:05:20 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f7f82i$3lg$48317@www.fido-online.com...
>
> EAP> Ты решительно ошибаешься - экраноплан не рассекает по воде. Он летит
> НАД
> EAP> ней, ее не касаясь - это у него такой принцип действия.
>
> Спасибо, я в курсе принципа действия экраноплана. И насчет "рассекает ПО
> воде", - это я, конечно, неправ. Скажем так, "рассекает НАД водой",
> оставляя
> при этом весьма внушительный след:
> http://www.airwar.ru/image/idop/sea/lun/lun-1.jpg
> http://www.airwar.ru/image/idop/sea/km/km-1.jpg

Основное отличие следа, оставляемого ЭП от кильватерной струи
водоизмещающего судна (в том числе и подводного) состоит в том, в следе от
ЭП нет перемешивания водных слоев, характерного для судов с их винтом.
Именно такое перемешивание, приводящее к существенному изменению температуры
и других физических характеристик на поверхности воды и делает кильватерную
струю заметной при спутниковой разведке - КС демаскирует судно примерно так
же, как инверсионный след демаскирует летящий в стратосфере самолет.
ЭП скользит над поверхностью и не трогает структуру слоев - потому его след
практически не виден с орбиты.


>
> >>
> >> EAP> Ты зрительную трубу с хорошей кратностью на цель наводить
> >> пробовал?
> >>
> >> Конечно :-)
>
> EAP> И насколько успешно? Способен поймать нужную цель, если
> предварительно
> EAP> не знаешь. где она?
>
> В нашем случае мы предварительно знаем - по спутному следу.

Нет, не знаем - спутный след не засекается дальней разведкой...

>
> >> EAP> Главное тут, что они хорошо видны с борта ЭП и пилот не вслепую
> >> EAP> сажает...
> >>
> >> Это - в идеале, при наличии теней, т.е. солнца. А вот, когда у тебя что
> >> над
> >> головой белым-бело, что под ногами белым-бело,
>
> EAP> Мы живем не в эпоху Водопьянова, Молокова, Каманина - чай миллеиниум
> на
> EAP> дворе. Современная недорогая аппаратура способна на первом заходе
> EAP> просканировать состояние ледовой площадки (вплоть до получения
> EAP> внутренней структуры льда со всеми трещинами и кавернами), выстроить
> из
> EAP> этого сканирования цифровую карту площадки и с помощью спутниковой
> EAP> навигации посадить на нее ЭП в автоматическом режиме.
>
> Т.е. российские ВВС имеют оборудование, позволяющее посадить самолет ночью
> при
> выключеной свето- и радиотехнической аппаратуре аэродрома?

Российские ВВС, как и ВМФ - как впрочем, и ВС любой страны мира - не имеют
на своем вооружении ЭП. Потому для обсуждаемого применения их придется
строить специально - значит. проводить соответствующие НИРы и НИОКРы, в
число которых не составляет технической сложности включить и средства
автоматизированной посадки на ледовую площадку, включающие сканирование льда
в соответствующем диапазоне радиоволн, лазерное и т.п.. Главное в этой
проблеме то, что хорошо известны физические принципы, позволяющие
реализовать подобные устройства.

> Не подскажешь ли, на каких типах (или хотя бы классах) самолетов такое
> оборудование установлено и насколько успешно используется?

Приборы для изучения ледяных покровов успешно используются с самолетов при
геофизической разведке в интересах геологических экспедиций (например
гляциологами).
Поскольку перед боевой авиацией никогда не ставилось подобной задачи -
садиться на лед (в качестве требования к крупносерийному типу) - то подобные
приборы никогда не разрабатывались в качестве штатных бортовых систем. Но
разработать их при необходимости не составит большого труда, поскольку
физические принципы, как сказано выше, хорошо известны.
С точки зрения конструкции ЛА и методики его использования вообще нет
никаких проблем - надо только пролететь над интересующим участком и снять
карту физической структуры поверхности, а так же вглубь на несколько
метров. Разработать такой сканер - как нефига делать. Он ничем не сложней
эхолота, используемого нынче на любой моторке, а то и вовсе на резиновой
надувнушке.

>
> >> Это ты так думаешь. Я же знаю. Рассказать?
>
> EAP> Раскажи другому - мне не надо. Я это знаю как бы сам.
>
> >>
> >> Для начала выбирается льдина (и не одна) подходяшего размера, толщины и
> >> без трещин (со спутника, естесственно). Затем летит Ил-76 и
> >> беспосадочным
> >> способом десантирует необходимую технику (бульдозеры, там, солярку и
> >> пр.),
> >> затем с ближайшего острова на вертушках прибывают люди, которые >
> >> оборудуют полосу. На которую и садятся Ан-72 или Ан-12.
>
> EAP> Вот ты и не знаешь. Совсем...
>
> Т.е. ты утверждаешь, что по описанному мною способу ледовые аэродромы не
> делают? Я правильно понял твое утверждение, что я "не знаю. Совсем"?

Описанная тобой методика используется гражданскими экспедициями - которые
сильно отличаются от военных в период поддержания боевой готовности сети
полярных стратегических аэродромов. Как всегда, отличия гражданских методов
от военных - в совершенно ином отношении к степени риска. Ну, и, кроме
того - в финансировании, которое было для военных целей на несколько
порядков выше, чем для "науки".

>
> EAP> Аэродромы те создавались путем посадки на лед передовой группы на
> Ан-12
> EAP> - технология была отработана достаточно надежно и работала и
> полярной
> EAP> ночью, поскольку развесить осветительные "люстры" на предварительном
> EAP> проходе не сотавляет большого труда. Группа раставляла маяки - радио
> и
> EAP> оптические - что могла, ровняла.
>
> ... а что не могла - не ровняла?

А что не могла - не ровняла, поскольку предварительно выбирала такую
площадку, которую могла бы выровнять. Успех в подборе подобной площадки
зиждется лишь на интенсивности воздушной разведки - и имея для этой цели
намнго больше ресурсов,
военный проект мог и использовал другую технологию, чем бедная "наука".

>
> EAP> И после этого была готова к приему
> EAP> бомберов.
>
> Т.е. аэродром все-таки готовили.

Разумется - посадка стратобомберов осуществлялась при поддержке
инфраструктуры, создаваемой специализированной группой.
Но посадка этой самой группы осуществлялась на тяжелом транспортном
самолете без какой либо предварительной подготовки площадки - только за счет
поиска ее средствами воздушной разведки.
Главное тут в том, что таких площадок находилось вполне достаточно - за счет
адекватной активности ледовой разведки.

>
> >>
> >> EAP> В 50-е и наши, и американцы очень в большом объеме отрабатывали
> >> EAP> организацию базирования стратегов на льду - эта программа у нас
> >> EAP> продолжалась до 70-х.
> >>
> >> Ага. Летит Ту-95, подбирает с воздуха льдину...
>
> EAP> Только не Ту-95, а Ту-95МР - как и любой другой разведчик, например,
> EAP> Ту-4Р...
> EAP> А в остальном - именно так.
>
> Как - "так"???? Ту-95К сразу садился на площадку, подобранную с Ту-95МР,
> или
> площадку ту сначала все-таки готовили?

Ты из стратегичевских бомбардировщиков знаешь только Ту-95??
Ту-95 не нужно было иметь площадки подскока - он до супостата добирался и
без них.
На льду базировали Ту-4 - с их дальностью в 5 тыщ без этих площадок до целей
им не добраться.

>
> >> Тефлон, это, конечно, хорошо. Только все ты тефлоном не покроешь,
>
> EAP> Запросто. На сковородки находится, а на корабль нет?
>
> При чем здесь "находится"? Тефлоном надо покрыть все поверхности,
> выходящие
> "на воздух", например, шарниры навески рулевых поверхностей, тяги
> управления
> имиже и пр.

Посмотри вот на это:
"Конструкция аэросаней выполнена из дюралевых сплавов. Днище лодки имеет
неметаллическое покрытие для улучшения скольжения и уменьшения
повреждаемости при движении по различным типам опорной поверхности в
различных климатических условиях."
Почему то они не обмерзают - а вот ЭП почему то обмерзать будет обязательно.
Так что ль?
Что касается "всех поверхностей" - принято проектировать самолеты на
эксплуатацию при температуре окружающей среды до - 80. И потому все шарниры,
все навески и прочие, как ты говоишь тяги управления работают в арктических
условиях по определению. В число моих служебных обязанностей входило
обеспечение испытаний на климатику всех систем, которыми занимался наш
научно-исследовательский отдел - потому я полностью в курсе, что такое
холод, что такое влага, что такое жара и как на них реагирует самая
разнообразная техника.
По большей части обходились без тефлонов - но когда нужно, то не было
проблем покрыть и тефлоном...

>
> EAP> Для справки - туполевские аэросани-глиссер (забыл какой там у них
> тип)
> EAP> представляли из себя монолыжу, покрытую тефлоном. Это еще в 60-х
> годах.
> EAP> И бегали по снегу, воде и разводьям за милую душу - ничего нигде не
> EAP> плохело.
> EAP> Просто ты никогда с тефлоном дела не имел, по-видимому. Тефлон в
> листе 5
> EAP> мм - не уступит люминю...
>
> Угу. Только сигма-вэ раза в три поменее и кухонным ножом режется.

Это говорит только о твоей неосведомленности в современном
материаловедении...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Boris V. Mordasov в Jul 07 17:08:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f7f8q5$5d2$48318@www.fido-online.com...
> >> >> Почему же - дыня? Например, у Ту-22М3 кормовая установка имеет
> >> >> ширину
> >> >> порядка
> >> >> 1 метра, не очень катастрофичный размер
> >>
> >> EAP> Шутишь??
> >>
> >> Да какие тут шутки?
> >> http://morpol.narod.ru/image/fido7/22m.JPG
>
> EAP> Ну, конечно шутишь - потому, что втыкать это даже не на МиГ-29, а на
> EAP> Су-27 можно только под большим шофе...
>
> Во-первых, я таки не шутил, когда говорил, что кормовая установка Ту-22М3
> имеет ширину порядка 1 метра и снимок это подтверждает.

Истребитель в силу своей аэродинамической конфигурации не имеет таких
просторов в своей заднице.

> Во-вторых, я ни разу не говорил, что на МиГ-29 или Су-27 надо ставить
> установку от Ту-22М3

Какой смысл говорить об обороне задницы тех самолетов, которые такую оборону
имеют?
Сущность спора именно в предложении воткнуть пушку в задницу истребителю -
то есть, именно МиГ-29 и Су-27.

> В-третьих, как тут недавно было сказано (не будем показывать пальцем,
> кем) -
> "чай миллениум на дворе" (с)

Миллениум не отменяет физических законов...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3