"Да вы отъедьте на 100 км от Москвы. - Там ужос-ужос!"

Юрий Григорьев написал(а) к Andrei Mihailov в Apr 19 16:27:37 по местному времени:

Привет, Andrei!
24 апреля 2019 в 08:46 ты писал(а) для Boris Paleev :
=======================================================

AM>>> Да, коммунизм пока фантастика. Еще ни кто не смог его построить в
AM>>> реальной жизни.
BP>> А как же "первобытный коммунизм"? :-)

AM> Это ты про что?

Это когда живёт себе одна большая семья - племя. И не знают ни денег, ни
богачей, ни эксплуатации. В принципе, в реальной жизни внутри практически
каждой семьи - коммунизм. Или если группа людей на необитаемом острове -
тоже коммунизм. Вспомните Сайруса Смита и его товарищей. Что, они друг
другу деньги платили? Тут можно, конечно, возразить, что это фантастика.
Но если б такое произошло на самом деле, то всё было б довольно реально
и логично.

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Andrei Mihailov написал(а) к Roman Kuzmichyov в Apr 19 11:32:00 по местному времени:

Нello, Roman Kuzmichyov.
On 24.04.2019 9:43 you wrote:

BP>>> Если устранить из этой схемы товарно-денежные отношения, от
BP>>> этого необходимость в продуктах (в рамках ТДО называемых
BP>>> товарами) у бедняка не исчезнет, и эти продукты у бедняка не
BP>>> появятся.
AM>> Коммунистическая идея основана на том, что объём производства
AM>> будет достаточным для покрытия потребностей всех членов общества.
AM>> Ты можешь возразить, что и в капитализме такое возможно. Да, но
AM>> только если производство рассматривать отдельно от распределения.
AM>> В капитализме произведенные товары распределяются пропорционально
AM>> наличию денег.
RK> Нетъ! Не пропорционально. У абрамовича больше денег чем у слесаря
RK> васи, в стопицот раз. У слесаря васи есть жигуль и резиновая лодка
RK> нырок. Но у абрамовича нет стопицот жигулей и стопицот лодок
RK> нырок, у него ролс-ройс фантом и океанская яхта.

А разве в России сейчас коммунизм???


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Юрий Григорьев написал(а) к Andrei Mihailov в Apr 19 20:34:12 по местному времени:

Привет, Andrei!
24 апреля 2019 в 14:32 ты писал(а) для Roman Kuzmichyov :
=======================================================

BP>>>> Если устранить из этой схемы товарно-денежные отношения, от
BP>>>> этого необходимость в продуктах (в рамках ТДО называемых
BP>>>> товарами) у бедняка не исчезнет, и эти продукты у бедняка не
BP>>>> появятся.
AM>>> Коммунистическая идея основана на том, что объём производства
AM>>> будет достаточным для покрытия потребностей всех членов общества.
AM>>> Ты можешь возразить, что и в капитализме такое возможно. Да, но
AM>>> только если производство рассматривать отдельно от распределения.
AM>>> В капитализме произведенные товары распределяются пропорционально
AM>>> наличию денег.
RK>> Нетъ! Не пропорционально. У абрамовича больше денег чем у слесаря
RK>> васи, в стопицот раз. У слесаря васи есть жигуль и резиновая лодка
RK>> нырок. Но у абрамовича нет стопицот жигулей и стопицот лодок
RK>> нырок, у него ролс-ройс фантом и океанская яхта.

AM> А разве в России сейчас коммунизм???

Думаю, что в Кремле - да. :)))

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Apr 19 18:56:50 по местному времени:

Привет Boris!

24 Апр 19 00:11, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:


CO>> Больше всего в региональный бюджет получает Москва - 1,35 трлн
CO>> рублей, или 56% от уплаченных федеральных налогов. Это больше,
CO>> чем получает любой из федеральных округов, кроме Центрального, в
CO>> который, собственно, и входит Москва.

BP> По тому объёму уличной и дорожной инфраструктуры, который строится в
BP> Москве, этого ещё и мало будет. А деваться некуда, нужно строить,
BP> строить и строить. Нужно навёрстывать десятилетия откровенного
BP> пренебрежения развитием уличной сети в Москве.

За МКАДом жизни нет. Да. Вот тебе и говорят, что все деньги в Москве, они ей нужнее. И ты тут же это подтверждаешь.


Cheslav.



... Идеальным только газ бывает, и то в yчебнике по физике.
--- ...

Cheslav Osanadze написал(а) к Юрий Григорьев в Apr 19 19:12:15 по местному времени:

Привет Юрий!

24 Апр 19 09:16, Юрий Григорьев -> Boris Paleev:

ЮГ>>> Вот именно. Все деньги уходят в Москву. А не 10%.

BP>> Давай проверим, все деньги уходят в Москву или не все. Будешь
BP>> платить в магазине - напиши на купюре мне привет. Посмотрим,
BP>> быстро ли я здесь эту купюру получу в банкомате :-)

ЮГ> Лучше пришли мне пачку купюр, я на каждой тебе привет напишу. :)

ЮГ> ps Купюры желательно 5-тысячные, они сразу в Москву уйдут. ;)
ЮГ> pps А можно и несколько пачек. :))))

Роутинг надо проверять из нескольких точек. Аналогичный "пакет" надо заслать мне, в Западную часть страны. А то, вдруг, они тут все и крутятся и никуда не уходят?




Cheslav.



... Все люди бpатья, все бабы сестpы!
--- ...

Юрий Григорьев написал(а) к Cheslav Osanadze в Apr 19 22:29:53 по местному времени:

Привет, Cheslav!
24 апреля 2019 в 22:12 ты писал(а) для Юрий Григорьев :
=======================================================

ЮГ>>>> Вот именно. Все деньги уходят в Москву. А не 10%.

BP>>> Давай проверим, все деньги уходят в Москву или не все. Будешь
BP>>> платить в магазине - напиши на купюре мне привет. Посмотрим,
BP>>> быстро ли я здесь эту купюру получу в банкомате :-)

ЮГ>> Лучше пришли мне пачку купюр, я на каждой тебе привет напишу. :)

ЮГ>> ps Купюры желательно 5-тысячные, они сразу в Москву уйдут. ;)
ЮГ>> pps А можно и несколько пачек. :))))

CO> Роутинг надо проверять из нескольких точек. Аналогичный "пакет" надо
CO> заслать мне, в Западную часть страны. А то, вдруг, они тут все и
CO> крутятся и никуда не уходят?

Действительно!!! Боря, ау, действуй!!! :)))

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Apr 19 21:15:38 по местному времени:

Нello Andrei!

Wed Apr 24 2019 05:46, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

AM> Нello, Boris Paleev.
AM> On 23.04.2019 17:31 you wrote:

BP>>>>>> Если, по твоему мнению, товарно-денежные отношения существуют
BP>>>>>> потому, что при капиталиме жизнь "бедная" -
AM>>>>> Наоборот
BP>>>> Жизнь бедная, потому что существуют товарно-денежные отношения?
AM>>> Именно так. Бедность обусловлена нехваткой заработанных денег на
AM>>> покупку необходимых товаров.
BP>> Если устранить из этой схемы товарно-денежные отношения, от этого
BP>> необходимость в продуктах (в рамках ТДО называемых товарами) у
BP>> бедняка не исчезнет, и эти продукты у бедняка не появятся.

AM> Коммунистическая идея основана на том, что объём производства будет
AM> достаточным для покрытия потребностей всех членов общества.

Коммунистическая идея основана на том, что трудозатраты при производстве и распределении предметов потребления не нужно будет подсчитывать. Только так реализуется постулат об "отмирании" при коммунизме денег как меры стоимости.

Это означает, что общие затраты труда при производстве и распределении предметов потребления при коммунизме должны являться пренебрежимо малой величиной по сравнению с общим количеством труда, который "доставляется", по формулировке Маркса, в общество.

То есть - или при коммунизме будет сверхперепроизводство предметов потребления, что является дурным расточительством, непохожим на "высшую стадию развития общества". Или при коммунизме производство предметов потребления должно составлять пренебрежимо малую долю из общего объёма производства.

Возникает вопрос - а что же тогда будет составлять при коммунизме основную долю от общего объёма производства?

AM> Ты можешь возразить, что и в капитализме такое возможно. Да, но только
AM> если производство рассматривать отдельно от распределения. В капитализме
AM> произведенные товары распределяются пропорционально наличию денег.
AM> Поэтому, при в теоретмчески достаточном для всех общем количестве товаров,
AM> практически мы имеем разделение общества на богатых (у которых есть больше
AM> необходимого) и бедных (которые могут позволить себе меньше необходимого).
AM> Коммунизм же предполагает равное распределение товаров.

Нет! Коммунизм предполагает распределение произведенной продукции не "равное", а каждому - по его неравным с другими потребностям.

При этом, система распределения при капитализме - это и есть товарно-денежные отношения. При коммунизме ТДО исчезают, но задача распределения остаётся. Более того, она усложняется.

Потому что ТДО работают на "всеобщем эквиваленте", как моторы на стандартном топливе. Нет ТДО - нет всеобщего эквивалента. Как считать трудозатраты на распределение? Тоже как пренебрежимо малую величину по сравнению с трудозатрами на производство?

BP>>>> В БСЭ написано, что товарно-денежные отношения существовали даже
BP>>>> при первобытнообщинном способе производства, хотя и носили
BP>>>> подчинённый характер:
AM>>> Именно что не основной
BP>>>> Надо так понимать, что при первообщинном строе жизнь была
BP>>>> наиболее богатая?
AM>>> Понятие "бедность" нельзя рассматривать относительно разных
AM>>> времен. Иначе получится, что современный бедняк, имеющий
AM>>> смартфон, богаче самых богатых людей середины прошлого века. А уж
AM>>> по сравнению с неандертальцами любой современный бомж -
AM>>> миллиардер ;)
BP>> Ты сам выводишь понятие бедности из понятия необходимости в
BP>> продуктах.

AM> Не обязательно только в продуктах. Например, человек может быть сытым, но
AM> бездомным и плохо одетым - можно ли его не считать бедняком?

Наверное, я употребил неточный термин. Продукты - это не только жрачка, это вообще всё, предназначенное для потребления.

AM> С другой стороны, человек может иметь смартфон и автомобиль, но не
AM> иметь жилья и жить впроголодь - можно ли его считать богатым?

"Каждому - по его_ потребностям", говорит коммунизм. Если у человека есть потребность в средствах связи и средствах передвижения, а дом как недвижимость ему не нужен, и его устраивает постоянная разгрузочная диета - значит, такие у него _сейчас потребности.

Понятия "бедный" и "богатый" при коммунизме должны отмереть так же, как и деньги.

BP>> При таком подходе неандерталец в определённые моменты жизни может
BP>> быть богаче миллиардера :-)

AM> В какие конкретно моменты?
AM> Разве встречаются миллиардеры, у которых нет средств на еду???

Легко! Если миллиардеру приспичило употребить такой хавчик, которого во всём мире больше нет (по банальной причине - источник хавчика вымер с лица планеты) - на эту еду ему никаких средств не хватит.

И что характерно, при таком раскладе как раз при неандертальцах этот "источник хавчика" скорей всего процветал, и любой неандерталец, если повезёт, мог обожраться его мясом. И почувствовать себя богаче любого миллиардера (если бы он знал и понимал, что так можно :-) )

BP>>>>>> получается, что "иная система отношений" при коммунизме будет
BP>>>>>> работать только благодаря товарному изобилию?
AM>>>>> Не изобилию, а сбалансированности производства с потребностями.
BP>>>> Это мы знаем. Например, по антисоветским анекдотам (про бумажку
BP>>>> на двери магазина в коммунистическом обществе "На сегодня в
BP>>>> колбасе потребности нет"). Или по коммунистической фантастике.
AM>>> Да, коммунизм пока фантастика. Еще ни кто не смог его построить в
AM>>> реальной жизни.
BP>> А как же "первобытный коммунизм"? :-)
AM> Это ты про что?

http://www.socialistinfo.ru/apriori/1453.html

Понятие "первобытный коммунизм" впервые появилось в черновиках "Капитала" в 1857-1858 годах. Примечательно, что исходной точкой рассуждения оказалась русская поземельная община. Карл Маркс писал: "Общинную собственность недавно вновь открыли как некий славянский курьез, <...> а более основательно историческое исследование обнаруживает эту общину как исходный пункту всех культурных народов. Система производства, основанная на частном обмене, первоначально есть историческое разложение первобытного коммунизма". Под этим словами понималось отсутствие собственности, коллективизм при разделе пищи, и при владении женщинами - групповой брак. В 60-е годы XIX века этот термин широко использовался в трудах К. Маркса и Ф. Энгельса, а в 20-е годы XX века проник в труды историков-марксистов в Советской России. Но на этом его торжественное шествие остановилось.

Начиная с 1930-х годов, термин постепенно начинает вытесняться из научных публикаций. В ходе дискуссий было найдено другое понятие для характеристики первого этапа развития человеческого общества - "родовое". Необходимость замены прежнего названия обосновывалась тем, что при его использовании возникает иллюзия, будто теоретические представления о коммунизме возникли еще до появления самих коммунистических идей. Кроме того, как отмечали участники дискуссий, возникало желание отождествить будущее коммунистическое общество с эпохой первобытного стада. Термин был изъят из научного употребления, но идея, которую он олицетворял, осталась жить. Идея была проста: существование "первобытного коммунизма" было дополнительным (и для многих людей очень весомым аргументом) в пользу неизбежности смены капитализма коммунизмом, классового общества бесклассовым. Эта идея вновь вышла на передний план, когда после Второй Мировой войны коммунистическая и капиталистическая идеологии вынуждены были бороться за умы людей третьего мира. Здесь идея первобытного коммунизма пригодилась как нельзя кстати. Коммунизм стал представляться как строй, сохраняющий традиции. Да-да, те самые, идущие от времен первобытности. Капитализм же, напротив, стал синонимом колониализма, слома традиций, "тлетворного влияния цивилизации". Активно эти идеи использовались для описания противостояния во Вьетнаме. Вьетнамские коммунисты - вьетконги - олицетворяли борцов за независимость, за сохранение собственных традиций, к которым относились и коммунистические идеи. Американские солдаты становились пособниками колониализма. [...]


Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Apr 19 22:19:10 по местному времени:

Нello Andrei!

Wed Apr 24 2019 05:56, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>>>> Логически вытекающий из утверждений, которые ты сам привёл.
AM>>>>> При приближении к нулю далеко не всегда сохраняются те же
AM>>>>> количественные тенденции, которые наблюдаются при уменьшении
AM>>>>> больших значений - часто при этом происходит серьёзное
AM>>>>> качественное изменение. Например, возьмем уменьшение
AM>>>>> температуры. При этом вещества переходят из текучего жидкого
AM>>>>> состояния в нетекучее твердое. Однако, если приблизиться к
AM>>>>> абсолютному нулю, то появляется новое явление - сверхтекучесть
AM>>>>> (текучесть до того уменьшавшаяся, скачком увеличивается и
AM>>>>> дальше при понижении температуры начинает увеличиваться). То же
AM>>>>> самое мы наблюдаем и с электропроводностью.
BP>>>> Сверхтекучесть и сверхпроводимость - не очень хорошие аналогии.
BP>>>> Оба этих эффекта основаны на том, что при низкой температуре
BP>>>> энергия взаимодействия (атомов друг с другом, или электронов с
BP>>>> кристаллической решёткой) очень_ _малая. Меньше, чем
BP>>>> энергетический зазор между уровнями энергии (сверхтекучесть) или
BP>>>> энергия связи электронов друг с другом (сверхпроводимость).
BP>>>> Аналогия применительно к коммунизму - та ещё.
AM>>> Почему же? В коммунизме такая же очень малая связь между
AM>>> производством и потреблением.
BP>> При коммунизме будет производство в пустоту? Каждый будет фигачить
BP>> изо всех своих способностей, не заботясь о том, будет ли результат
BP>> его труда удовлетворять хоть чьи-то потребности?

AM> Как раз нет. Кризис перепроизводства характерен для капитализма. А
AM> коммунизм предполагает планирование - оценку общей потребности и
AM> распределение производственных задач так, что бы суммарный объём
AM> производства не превышал потребления.

А в каких единицах будет оцениваться общая потребность, если при коммунизме не будет денег как меры стоимости?

Оценку натуральной составляющей потребностей ещё можно произвести. Хавчик можно оценить в калориях и содержании витаминов. Одежду - в параметрах сохранения тепла, отвода влаги от тела, веса и т.п.

Но чем сложнее предмет потребления, тем больше у него параметров, и трудозатраты на их оценку вырастают экспоненциально.

А оценку эстетической составляющей потребностей таким способом ты вообще не произведёшь. Если человеку нравятся синие штаны и не нравятся чёрные, как это выразить в натуральных показателях? Постоянно мониторить психологическое состояние каждого человека и переводить его в биохимические показатели? Офигеть какая радость, постоянно быть под микроскопом!

BP>>>> То ли это "общество" из не взаимодействующих друг с другом
BP>>>> одиночек. То ли общество из настолько плотно связанных
BP>>>> индивидов, что они вообще не подвержены влиянию внешних
BP>>>> факторов...
AM>>> Это общество коллектива, в котором все произведенные ценности
AM>>> вначале смешиваются, а затем равномерно распределяются между
AM>>> всеми членами общества.
BP>> У Маркса в коммунизме нет никакой "равномерности распределения
BP>> между всеми". Более того, он сам пишет в "Критике Готской
BP>> программы", что это право равномерного распределения - "по своему
BP>> содержанию есть право неравенства, как всякое право".
AM> Как равномерность может быть неравенством?

Люди не одинаковы.

BP>> Потому что а) критерии распределения измеряют людей с какой-то
BP>> одной стороны, а не во всей их полноте; и б) люди не равны между
BP>> собой в обстоятельствах жизни.

AM> Учитывая, что Маркс был основателем идеи, не удивительно, что он ее
AM> продумал/проработал не до конца.

AM> а) ни что не мешает измерить со всех сторон;

На измерение "со всех сторон" потребуется время и трудозатраты, стремящиеся к бесконечности.

Знаешь бородатый антисоветский анекдот про магазин "Каждому по потребностям"?

===============
Идет мужик по улице, смотрит новый магазин. Дай, думает, зайду. Заходит, его встречает улыбающийся продавец и говорит: Здравствуйте, мы очень Вам рады, что бы Вы хотели приобрести?
Мужик подумал и говорит: - Ну, перчатки нужны.
Продавец: - Пройдите, пожалуйста в тот отдел.
Мужик подходит: - Здравствуйте, мне нужны перчатки.
Продавец: - Вам какие летние или зимние?
М: Зимние.
П: Тогда пройдите в вон тот отдел.

[поскипано несколько итераций]

М: Подходит к следующему продавцу и с надрывом: - Мне нужные зимние кожаные с натуральным мехом и застежкой на эти руки к этому пальто перчатки!!!
П: Вам застежка нужна на кнопочке или молния?
М (на грани истерики): На кнопочке!!!
П: Вам надо вон к тому продавцу...
В этот момент распахиваются входные двери, в магазин заходит мужик, который
держит на вытянутых руках вырванный с корнем унитаз, по краям которого осталась еще плитка.
Подходит к прилавку и кричит:
Вот такой у меня унитаз, вот такая плитка, жопу я вам вчера показывал, дайте мне, наконец, туалетную бумагу!!!!
===============

AM> б) это сейчас так - в капитализме. коммунизм как раз подразумевает
AM> достижение равенства.

Коммунизм подразумевает равенство - 100% - в степени удовлетворения неравных потребностей.

BP>> Как же Маркс предлагает преодолевать это неравенство? Очень просто
BP>> - заливать людей "полным потоком" материальных благ из всех
BP>> "источников общественного богатства".
AM> Ну и?

Ну и куда будет сливаться непотреблённая часть этого "полного потока" материальных благ?

BP>> Т.е. коммунизм по Марксу - это всеобщее перепроизводство. И чем
BP>> оно сильнее, чем ближе к нулю "коэффициент полезного потребления",
BP>> тем круче этот коммунизм!
AM> Нет, IMНO, это не так (см. выше)
BP>> А теперь, возвращаясь к началу - любой процесс производства даёт
BP>> отходы. Непотреблённая продукция - с течением времени тоже
BP>> превращается в отходы. Вот и ответ на вопрос, будет ли при
BP>> коммунизме разруха и грязь. Грязь будет однозначно!
AM> Софистика

Реальность. Пример, реализующийся вообще без участия человека - бесконтрольный парниковый эффект в масштабах планеты.

===============
Бесконтрольный парниковый эффект (англ. runaway greenhouse effect) - процесс, при котором положительная обратная связь между температурой поверхности и непрозрачностью атмосферы увеличивает силу парникового эффекта на планете до тех пор, пока её океаны не испарятся[1][2]. Такой процесс, как предполагается, произошел на раннем этапе истории Венеры.
===============

При коммунизме будет отсутствовать механизм отрицательной обратной связи через товарно-денежные отношения. Будет какой-то другой? Я не вижу вариантов.

AM> Во-первых, "отходы" не обязательно равно "грязь". Во-вторых, уже и
AM> сейчас существуют безотходные технологии и чем дальше - тем их будет
AM> больше.

Эти технологии или трудо- и энергозатратные, и чем совершеннее, тем больше, причём по экспоненте. Или очень медленно работающие, типа самоочищения природы в Чернобыле.

AM> В-третьих, ну даже если и будет грязь - а разве при "великом и
AM> могучем" капитализме её нет?

При капитализме потребность в избавлении от грязи можно оценить в деньгах и удовлетворить через ТДО. Как это будет при коммунизме? Все будут идейными борцами за натуральную природу? Но натуральная природа и мощная инфраструктура - две вещи несовместные.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Apr 19 23:34:43 по местному времени:

Привет Boris!

24 Апр 19 22:19, Boris Paleev -> Andrei Mihailov:

BP> На измерение "со всех сторон" потребуется время и трудозатраты,
BP> стремящиеся к бесконечности.

BP> Знаешь бородатый антисоветский анекдот про магазин "Каждому по
BP> потребностям"?

BP> ===============
BP> Идет мужик по улице, смотрит новый магазин. Дай, думает, зайду.
BP> Заходит, его встречает улыбающийся продавец и говорит: Здравствуйте,
BP> мы очень Вам рады, что бы Вы хотели приобрести? Мужик подумал и
BP> говорит: - Ну, перчатки нужны.
BP> Продавец: - Пройдите, пожалуйста в тот отдел.
BP> Мужик подходит: - Здравствуйте, мне нужны перчатки.
BP> Продавец: - Вам какие летние или зимние?
BP> М: Зимние.
BP> П: Тогда пройдите в вон тот отдел.

BP> [поскипано несколько итераций]

BP> М: Подходит к следующему продавцу и с надрывом: - Мне нужные зимние
BP> кожаные с натуральным мехом и застежкой на эти руки к этому пальто
BP> перчатки!!!
BP> П: Вам застежка нужна на кнопочке или молния?
BP> М (на грани истерики): На кнопочке!!!
BP> П: Вам надо вон к тому продавцу...
BP> В этот момент распахиваются входные двери, в магазин заходит мужик,
BP> который держит на вытянутых руках вырванный с корнем унитаз, по краям
BP> которого осталась еще плитка. Подходит к прилавку и кричит: Вот такой
BP> у меня унитаз, вот такая плитка, жопу я вам вчера показывал, дайте
BP> мне, наконец, туалетную бумагу!!!!
BP> ===============

О! Это в точности описывает предложенный тобою сайт для поиска "жемчужины", в тоннах!


Cheslav.

P.S. А к вам можно устроиться, хоть на пол ставки, по удалёнке?


... Не бывает так полохо, чтобы не могло быть еще хуже.
--- ...

Igor Vinogradoff написал(а) к Юpий Гpигоpьев в Apr 19 18:39:01 по местному времени:

Нello Юpий* *Гpигоpьев
IV>>>> Аха. А те же федеpальные сети супеpмаpкетов Ашан, Пятёpочка,
IV>>>> Метpо, Свзной и т.п. и т.д, или "сеpвисные службы" типа
IV>>>> "Стpойгазмонтажа" или "Связьстpоя" или Билайн, Мегафон, МТС,
IV>>>> Теле-2 - котоpые "высасывают деньги со всей стpаны" - они тоже в
IV>>>> Кемеpово заpегистpиpованы и там платят налоги?.. :)

ЮГ>>> Вот именно. Все деньги уходят в Москву. А не 10%.

IV>> Это на самом деле - ноpмально. Экономия на менеджменте. Но надо
IV>> понимать, что то, что пpишло, это не москвичи "сидя на диване"
IV>> заpаботали, это вся стpана коpячилась, поэтому - надо отдать взад.
IV>> Пpичём СПРАВЕДЛИВО, а не "как всегда". Что и делается. Но по-моему,
IV>> "не совсем спpаведливо"...

ЮГ> Вот только взад они пpактически не отдаются. Тут тоже бы не помешали и
ЮГ> доpоги, и новая тpотуаpная плитка, и благоустpойство улиц. Уж не говоpя о
ЮГ> повышении мизеpных заpплат.

Не, ну понятно, что столица должна быть столицей, а не "селом неасфальтованым", но видя и глядя на этот идиотизм с тепеpешней Москвой, где засилье платных паpковок где нужно и нужно (пpичём "от 380 pублей"), где все двоpы пеpекpыты шлагбаумами, где даже на выставку нельзя попать на машине (в отличие от Киева, где я всегда находил место пpипаpковаться pядом с павильонами, чтобы носить туда потом тяжеленные и нужные бумажные каталоги)...
В итоге пешком вpоде как и некомфоpтно пеpедвигаться, на машине - ещё более некомфоpтно...
Вывод только один - столицу надо стpоить новую с нуля по ноpмальнум отвечающему всем станpаpтом плану, а эту - сохpанить как музей.
И ес-но стpоить в Сибиpе. Или на Алтае.

Bye, Юpий Гpигоpьев, 25 апpеля 19
--- FIPS/IP <build 01.14>