То, что сейчас делает Путин, даже не ненависть  это сатанизм

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Mar 24 06:03:14 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 04.03.2024 18:20 you wrote:

AM>> А сложности с обеспечением и отставание от Запада во многих
AM>> бытовых вопросах были следствием не догматов марксизма, а того,
AM>> чио страна все время должна была выкарабкиваться из последствий
AM>> больших войн - вначале ПМВ и Гражданской, потом - ВМВ. Да и
AM>> затраты на "холодную войну" и гонку вооружений в учении Маркса
AM>> учтены не были.
BP> Тем более, что советская идеология кричала на весь мир, ссылаясь
BP> на догматы марксизма, что социализм круче капитализма, просто
BP> потому, что социализм - это не капитализм.

Социализм, безусловно, круче капитализма - хотя бы потому, что он работал в интересах всех граждан, а не только "сорока главных семей".

Вот, хотя бы, посмотри на то, сколько человек в СССР жили в коробках от холодильников или, в лучшем случае, в строительных вагончиках или старых лодках? А в богатых и передовых Штатах таких людей (кому доходы не позволяют даже комнату арендовать) - 40 млн.! А еще можно на медицину посмотреть - в СССР вмем были доступны все медицинские услуги бесплатно и почти без очереди, а на Западе многим они недоступны вообще, а кому доступны - те даже к семейному врачу месяцами в очередях стоят, а к специалисту или на госпитализацию в очереди можно и год простоять...

Так что мы себя напрасно бедными считали - по сравнению с 40 млн американцев мы были очень состоятельными и успешными людьми ;) Да и на фоне многих других американцев и европейцев выглядели отнюдь не бедными и несчастными.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

alexander koryagin написал(а) к Andrei Mihailov в Mar 24 09:32:47 по местному времени:

Нi, Andrei Mihailov!
I read your message from 25.02.2024 13:40

AM>>> Аналогия с Тихановской просматривается. Не удивлюсь,
AM>>> если скоро и Навальную на Западе станут считать
AM>>> Президентом РФ и даже мирный договор с ней подпишут ;)
AE>> Тихановскую считают президентом Беларуси, потому что она
AE>> победила на выборах.
AM>
AM> Если бы она победила - то была бы сейчас действительно
AM> президентом Беларуссии и выполняла свои обязанности в Минске.

Как бы не хотелось - глупо выдавать желаемое за действительное. 70%
поддержка Путина в России и Лукашенки в Белоруссии это объективная
реальность, как не измахряться и не натягивать проценты на, говоря о
подделках результатов. В последнем просто нет необходимости.

Bye, Andrei!
Alexander Koryagin
fido.su.pol 2024
--- Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:31.0) Gecko/20100101 Thunderbird/31.7.0

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Mar 24 09:28:38 по местному времени:

Привет Boris!

04 Мар 24 23:34, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>>>> Тогда в СССР фактически закрыли глаза на частное
BP>>>>> предпринимательство, особенно в национальных республиках. Хотя
BP>>>>> продолжали юридически и идеологически считать его
BP>>>>> преступлением. В результате породили целый класс "честных
BP>>>>> преступников" и приучили всё общество к этому лицемерию. Ну
BP>>>>> зашибись, чо. Надо было так и дальше продолжать?

CO>>>> Ты о чём? Я - про процесс приватизации. Про раздачу
CO>>>> госсобственности по своим аулам.

BP>>> Так а что надо было с ней делать-то, с гос.собственностью? Всю
BP>>> полностью оставить на государственном бюджете?

CO>> Варианты предлагались разные, но выбран был наиболее быстрый,
CO>> что привело к резкому расслоению общества.

BP> Предлагать можно много чего. А вот реализовать в конкретных условиях
BP> начала 90-х...

нет никакой разницы. Всегда будут или 90-е, или 80-е или СВО или ещё что то. Хорошо работающий аппарат - нет смысла ломать.

BP>>> Да, огромная масса планов и результатов советского народного
BP>>> хозяйства была просто фиктивной. Нарисованной на бумаге, "по
BP>>> желанию левой пятки" советских министерств и ведомств.

CO>> Т.е. это "народное хозяйство" было виновато в бандитской
CO>> приватизации? Может, лично Сталин?:)

BP> Да, лично Сталин написал в 1952 году в работе "Экономические проблемы
BP> социализма в СССР", что кооперативная (колхозная) собственность - это
BP> фу и бяка. Потому что из-за неё приходится сохранять такой пережиток
BP> капитализма, как товарообмен через деньги.

BP> И потому надо путём "постепенных переходов" поднять
BP> колхозно-кооперативную собственность до уровня государственной
BP> (общенародной), что позволит заменить товарообмен через деньги на
BP> систему прямого продуктообмена (распределения) без денег.

BP> Так штаа, полная ликвидация пром.кооперации и упорное выпихивание
BP> колхозов в совхозы при Хрущёве - это всё строго по заветам Сталина :-)

Но причём же тут выбор именно такого пути приватизации?
http://st.g0x.ru/temasisek_neraskryta.png

BP>>> История не имеет сослагательного наклонения. Может, федеральное
BP>>> правительство разрешило бы - а может, и запретило бы. По факту
BP>>> закон был нарушен.

CO>>>> Не было бы этой причины - нашли бы иную. Я ни за что не
CO>>>> поверю, что группа следователей, аж 30 лет вела следствие, о
CO>>>> законности приватизации и, наконец то!, следствие нашло
CO>>>> зацепку!

BP>>> Ты думаешь, государство прям горит желанием вернуть всю
BP>>> промышленность в гос.собственность?
CO>> Нет. Использует крючок корявой приватизации, против неугодных.

BP> Так получается, что за тридцать лет таких "неугодных" - оказались
BP> считанные единицы. Что же это за "крючок" такой, что цепляет раз в
BP> десятилетие? :-)

Если неугодными становится всё население - стоит подумать о вменяемости такого правительства.

BP>>> Это же ведь надо будет набирать новых госуправленцев для этой
BP>>> госсобственности, и платить им из госбюджета суммы не меньше,
BP>>> чем платят успешные частники. Это дополнительные расходы
BP>>> бюджета, и очень нехилые расходы.
CO>> У частников свои печатные станки, для подобных выплат?

BP> Да, у частника есть печатный станок, это его капитал. Всеобщая формула
BP> капитала: деньги - товар - деньги-штрих. Вот из этого штриха успешный
BP> частник и оплачивает высокую квалификацию управленцев. Чтобы они
BP> выращивали этот штрих подлиннее :-)

Так откуда частник берёт деньги и почему государство не может брать их из той же тумбочки?

Да и кто ему мешает провести приватизацию национализированного?

CO>>>>>> И я и жена жили в военных районах, там приватизировали всё -
CO>>>>>> налево и направо.
CO>>>>>> Если мы хотим разбираться в Законности, то, думаю. дел можно
CO>>>>>> завести много.
BP>>>>> Нет, надо сначала разобраться в тогдашних законах, и только
BP>>>>> потом уже и дела пытаться заводить.
CO>>>> Не надо. Никто там ничего не расследовал треть века, нашли
CO>>>> первую же причину. которых на каждой приватизации - вагон.
BP>>> Но эта причина реально висела именно на этом предприятии. А не
BP>>> на "каждом".
CO>> Конкретно это предприятие - зацепили не за этот промах, его
CO>> использовали лишь как предлог.

BP> Нет, это предприятие зацепили именно за это нарушение закона. Потому
BP> что оно совершенно бесспорное, его никак нельзя оспорить.

Почему оно вылезло только через 30 лет?

BP>>>>> Норникель был приватизирован вообще не по ваучерам, а на
BP>>>>> залоговом аукционе в 1995 году.
CO>>>> Этот вариант - вообще днище! Отдали даже не за ваучеры, а
CO>>>> просто так! За "зуб даю!", и не ларёк с шавермой...

BP>>> А вот как ты думаешь, какой в 1995 году был реальный спрос на
BP>>> продукцию созданного коммунистами в 1989 году гипермонстра
BP>>> "Норникель" на просторах России?

CO>> Никель продавался на Лондонской бирже, вообще то...

BP> Продажа на бирже не означает гарантированной покупки по цене,
BP> которую хочет продавец, а тем более выше этой цены. Если на биржу
BP> выставлено намного больше товаров, чем имеется спрос - если кто и
BP> купит такой товар, то задёшево.

BP> Именно так и произошло с никелем в 90-е: "В первой половине 1990-ых
BP> экономический крах прежних стран "Восточного блока" привел к скачку
BP> экспорта никеля, который опустил цены на никель ниже, чем наличные
BP> затраты производства, что привело к уменьшению производства никеля на
BP> Западе." https://cmmarket.ru/markets/niworld.htm

Цены на него всегда скакали и сейчас скачут, уже без Восточного блока.

Только не пойму - каким боком тут приватизация по залогу.

BP> При этом внутренний спрос на никель в России падал и падал все 90-е
BP> годы. В 1990 он был 199 тысяч тонн, в 1998 упал вообще до 9 тысяч
BP> тонн! http://www.scfactoring.ru/fusion/mineral/36/index.shtml

Россия в лидерах международной добычи.

BP> Что же, государству надо было год за годом продолжать просто скупать
BP> никель в запасы? Или самому государству надо было продавать никель на
BP> бирже? Но на биржу государства не пускают, только частные предприятия.

Речь про способ создания того частника.

BP>>>>> Ну так бы и переехал, закон это позволяет. Нашёл бы вариант с
BP>>>>> таким же неприватизированным жильём,
CO>>>> Они ещё где то есть, что бы "найти варианты"? С
CO>>>> приватизированным то - проблема ещё та!

BP>>> Да речь не идёт про твои проблемы обменов. Речь идёт о том, что
BP>>> ты будешь чист перед своей совестью, когда будешь вещать про
BP>>> "преступную приватизацию".

CO>> Про приватизацию высказался её Отец - Чубайс. Я склонен больше
CO>> доверять словам её основателя, чем твоим.:) А цели - он озвучил
CO>> чётко, ни о какой справедливости и речи не было и такой задачи и
CO>> не ставилось.

BP> Послушай, какая вообще могла быть "постановка задачи справедливости" в
BP> 1992 году в РСФСР, если только что развалился СССР, чуть раньше
BP> развалился межгосударственный блок СЭВ и военный союз ОВД, если
BP> оборвалось огромное количество экономических и политических связей, и
BP> в стране был просто жуткий бардак?

Т.е. по пути вестерном. с грабежами почтовых дилижансов - наше всё? Тогда - какие претензии к верхушке США, если "первый миллион надо украсть" - и в России тоже?

Тебе нравится подобная логика жизни, мне она противна.

BP>>>>>>> Но... закон о массовой бесплатной приватизации жилья был
BP>>>>>>> принят Верховным Советом ещё при СССР, 4 июля 1991 года. Где
BP>>>>>>> тогда был Чубайс? А он был экономическим советником Собчака
BP>>>>>>> без реальных полномочий...
CO>>>>>> Ты реально прикидываешься? Есть только два варианта
CO>>>>>> приватизации: плохой и твой?
BP>>>>> Нет, если мы говорим о 1992 годе, есть только один вариант
BP>>>>> приватизации - реализованный.
CO>>>> Не "есть", а "был реализован". Самый поганый вариант.
BP>>> А другие варианты вообще не существовали.
CO>> Существовали. Но требовали бОльшего времени, что не устраивало
CO>> "Компанию".

BP> Это ты, может быть, про вариант Явлинского?

Это я про интервью Чубайса. Где он как раз и говорит - что это западные экономисты искали бы прибыльны и эффективные пути, нам это всё - было просто не нужно! Т.е. никакие Явлинские и другие - были не нужны!

Вопрос был не в строительстве капитализма, задача была - засхерачить существующую систему кувалдой, как можно быстрее и как можно мельче, сколько при этом выделиться пыли и мусора - вообще не имело значения для "реформаторов".

BP> ===========
BP> Была другая программа приватизации. Смысл этой программы заключался в
BP> том, чтобы деньги, накопленные людьми за время советского периода,
BP> были использованы на приобретение активов. На руках у населения было
BP> примерно 10 трлн рублей. По курсу 2007 года все совокупные сбережения
BP> населения составляли около 350-380 миллиардов долларов. Моя программа
BP> предполагала, чтобы эти деньги были использованы на приобретение
BP> средств производства, как сейчас говорят, активов. В то время был
BP> очень большой дисбаланс между количеством денег у населения и товарной
BP> массой. То, что было товаром, составляло примерно 14 копеек на 1 рубль
BP> сбережений. Если бы была реализована предложенная нами программа
BP> приватизации, тогда к традиционным товарам - костюмам, колбасе -
BP> добавились бы другие товары - магазины, парикмахерские, земля,
BP> грузовики: всё то, что является малой и средней приватизацией.
BP> Появился бы средний класс, и никто бы не считал себя обманутым.
BP> ===========

BP> Это было бы более "справедливо"? Чтобы все теневики, фарцовщики,
BP> маклеры, жучки и т.д., которых расплодили в СССР при полном
BP> попустительстве советской власти, легализовали бы свои советские рубли
BP> покупкой магазинов, земли и т.д.?

Тут главное - "средний класс". Т.е. довольно толстая прослойка собственников, а не "группа избранных".
Но и этот вариант приватизации - далеко не единственный.

BP>>>>> "Самая бандитская" - это лексикон не экономиста, а публициста,
BP>>>>> с майданным уклоном.
CO>>>> Тебя Соловьёв покусал?!
BP>>> Нет, видимо, тебя. Это же у тебя лексикон публициста, а Соловьёв
BP>>> ещё тот публицист :-)
CO>> Это синонимы к словам Чубайса, о приватизации.

BP> Так это ты напираешь на эти слова Чубайса и прямо считаешь их
BP> единственным объяснением процесса приватизации.

А как считать их ещё, от Главного Приватизатора?

BP> Типа, в РСФСР в 1992 году было всё хорошо и спокойно, и тут выскочил
BP> Чубайс, крикнул "Долой коммунизм!" и все внезапно впали в
BP> гипнотический транс и побежали приватизировать всё направо и налево...

Зачем ты опять переворачиваешь Логику с ног на голову? Ну было плохо, так надо делать хуже? А зачем? Что бы снять сливки, во время смуты?

CO>>>>>> Напомню, про "тюрьму и суму". Не боишься попасть в жернова?
BP>>>>> Не боюсь. Я не вынашиваю намерений совершать преступные
BP>>>>> деяния.
CO>>>> Увы. тюрьма может приключиться внезапно. Примеров таких полно,
CO>>>> даже без малейшего умысла.
BP>>> Не бывает "примеров таких полно".
CO>> Я неоднократно встречал бывших сидельцев, по водительской
CO>> статье.

BP> "Водительская" статья начинается так "Нарушение лицом, управляющим
BP> автомобилем, трамваем либо другим механическим транспортным средством,
BP> правил дорожного движения или эксплуатации транспортных средств,
BP> повлекшее..."

BP> То есть, не нарушил ПДД - не подпадаешь под эту статью в принципе.

Статья 10.1 подразумевает наличие дара предвидения.

CO>>>>>> и придёт такой пацан, в 15 лет, и будет пинать лицо.
CO>>>>>> Остальное - подпишешь. Ситуация такая.
BP>>>>> "Ситуация такая" - для тех, кто сознательно совершает
BP>>>>> преступные деяния.
CO>>>> Полная чушь. Ты водишь машину? Легко можно загреметь,
CO>>>> внезапно. Это - пример из реальной жизни.
BP>>> Если водить машину аккуратно, не лихачить и не нарушать правила,
BP>>> то и не "загремишь".
CO>> Не забывай, что на дороге ты не один.

BP> Но если лично ты не совершаешь нарушения ПДД, ты просто не
BP> совершаешь действие, которое может повлечь привлечение по
BP> "водительской" статье.

Ты точно - не водишь машину.
Но водители тебе уже подсказали.

BP>>> Мой тесть, Царствие ему небесное, за десятки лет
BP>>> водительского стажа ни разу ни в кого не "загремел".
BP>>> Единственное ДТП с битой машиной и опасностью для жизни у него
BP>>> было, когда под машину выскочил лось. Это - пример из реальной
BP>>> жизни.
CO>> Из реальной - напарник трёшку отсидел, когда под задние колёса
CO>> его автовышки упал с сугроба бухой пешеход.
CO>> На производстве может дело повернуться неожиданно...

BP> Я, конечно, не знаю всех обстоятельств дела - но могу сказать, что
BP> сугроб уж точно не появился "неожиданно" на своём месте. Сугробы так
BP> себя не ведут.

BP> Да и бухой пешеход навряд ли телепортировался из дальних краёв прямо
BP> на этот сугроб, с которого он тут же упал.

BP> Это тебе не лось, который выскакивает на дорогу, развивая с места в
BP> прыжке скорость до 70 км в час, т.е. около 20 метров в секунду. Если
BP> вдоль дороги не расчищен лес - можно просто не успеть увидеть, как он
BP> выскакивает.

Предлагаешь тормозить перед каждым пешеходом на обочине? Так у вас в Мск ведут себя водители? А ведь на любом перекрёстке, пешеходы стоят на расстоянии в полуметре от движущихся большегрузов, который даже на тормоз не успеет нажать, если тот пешеход упадёт ему под колёса.

На дороге, во встречном авто, водитель может уронить сигарету или телефон или ещё как то отвлечься от управления и легко влетит под колёса гружёного панелевоза. Насмерть.
Вот тебе уже и водитель панелевоза - под статьёй 10.1

Не успел уступить дорогу несущемуся на предельной скорости попутчику - и сразу попадаешь на Вариант. Да, он превысил скорость, но! ты же не уступил?! и таких дел - полным полно. А результат - будет зависеть и от тяжести.

==================================================================================
Рассмотрим одно из недавних определений Верховного суда №66-КГ20-3. В нём рассматривалось дело, когда один водитель перестраивался, не уступив дорогу другому автомобилю, водитель которого превышал скорость. Нижестоящими судами была инициирована экспертиза, которая определила, что если бы второй водитель не превышал, то имел бы техническую возможность избежать столкновения. И потому почти все инстанции определили виновность у превышающего.

Однако, Верховный суд решил, что виноват всё же водитель, не уступивший дорогу при перестроении. Буквально обосновав такое определение следующими словами:

Отказывая в иске, судебные инстанции сослались на заключение эксперта о том, что Нагорская А.С. превысила допустимую скорость движения, а если бы она двигалась с разрешённой скоростью, то имела бы возможность предотвратить столкновение автомобилей.

Однако суды не учли, что в силу пункта 2 статьи 1064 Гражданского кодекса Российской Федерации обязанность доказать отсутствие вины возложена на причинителя вреда, а в силу пункта 8.4. Правил дорожного движения при перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения.
В результате дело было направлено на новое рассмотрение с определением степени виновности лиц, участвовавших в ДТП.
================================================================================

Cheslav.


... Русский язык rules!
---

Dmitry Protasoff написал(а) к alexander koryagin в Mar 24 12:38:55 по местному времени:

Нello, alexander!

Tuesday March 05 2024 09:32, you wrote to Andrei Mihailov:

ak> поддержка Путина в России и Лукашенки в Белоруссии это объективная
ak> реальность, как не измахряться и не натягивать проценты на, говоря о

Это просто от непонимания современной России. У Юры-гопника из Прокопьевска был такой Тулеев.
У него была поддержа >90%! А как его сняли - то куда-то в сторону 10% скатилась.

Как и с Лужковым - ты почитай, сколько его поддерживали за месяц до снятия и через месяц после.

Россияне - они в массе просто выполняют приказы. Есть начальник - они его поддерживают. Сняли - не поддерживают.

Все эти черты давно разобраны социологами, я всегда когда обсуждаю с кем-то россиян - прошу сделать на это скидку.

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Mar 24 09:15:32 по местному времени:

Нello Andrei!

Tue Mar 05 2024 06:03, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

AM>>> А сложности с обеспечением и отставание от Запада во многих
AM>>> бытовых вопросах были следствием не догматов марксизма, а того,
AM>>> чио страна все время должна была выкарабкиваться из последствий
AM>>> больших войн - вначале ПМВ и Гражданской, потом - ВМВ. Да и
AM>>> затраты на "холодную войну" и гонку вооружений в учении Маркса
AM>>> учтены не были.
BP>> Тем более, что советская идеология кричала на весь мир, ссылаясь
BP>> на догматы марксизма, что социализм круче капитализма, просто
BP>> потому, что социализм - это не капитализм.

AM> Социализм, безусловно, круче капитализма - хотя бы потому, что он работал
AM> в интересах всех граждан, а не только "сорока главных семей".

Чтобы социализм действительно и полноценно работал в интересах всех граждан - все граждане должны были изо всех сил, самоотверженно, не требуя ничего для себя лично, работать в интересах социализма.

И об этом советская пропаганда постоянно напоминала в том числе посредством патриотических песен, которые постоянно крутили по радио:

============
Время подвигов пламенных не уйдёт в забытьё!
Жизнью честной и праведной славим время своё!
Есть традиция добрая в комсомольской семье:
Раньше думай о Родине, а потом о себе.
============

AM> Вот, хотя бы, посмотри на то, сколько человек в СССР жили в коробках
AM> от холодильников или, в лучшем случае, в строительных вагончиках или
AM> старых лодках?

Жить в строительных вагончиках, бараках, землянках и палатках - предполагалось и пропагандировалось как не то что нормальный, а почётный_ образ жизни для _любого строителя социализма!

Вот ещё пара примеров на эту тему из советских песен:

==========
Я в таёжном смолистом краю
Встретил лучшую песню свою.
До сих пор я тебя, мой палаточный Братск,
Самой первой любовью люблю.
==========
Судьбе своей навстречу идём мы без оглядки,
Куда нас ни пошлёте, мы везде найдём друзей.
На целине далёкой, в бараке и в палатке,
Всюду с нашим приходом становится светлей.
===========
Под зимним брезентом в студёных постелях
Мы жили и стыли, дружили и пели,
Чтоб нам подымать золотые костры
Нетронутой славы Магнитной горы.
===========

AM> А в богатых и передовых Штатах таких людей (кому доходы не
AM> позволяют даже комнату арендовать) - 40 млн.!

Это ты перегнул насчёт 40 млн, в пиндостане ещё не столько бездомных. Тем более несколько десятилетий назад, когда "американская мечта" имела ещё бодрый и свежий вид, и бесконечные кварталы хотя и фанерных, зато собственных домов в субурбиях, были возрастом всего лет 20, т.е. ещё не пришли в упадок.

AM> А еще можно на медицину посмотреть - в СССР вмем были доступны все
AM> медицинские услуги бесплатно и почти без очереди,

Например, зубные кабинеты в школах. Но почему-то никто туда не рвался, а совсем наоборот. Как думаешь, по какой причине?

AM> а на Западе многим они недоступны вообще, а кому
AM> доступны - те даже к семейному врачу месяцами в очередях стоят, а к
AM> специалисту или на госпитализацию в очереди можно и год простоять...

AM> Так что мы себя напрасно бедными считали - по сравнению с 40 млн
AM> американцев мы были очень состоятельными и успешными людьми ;)

Советская пропаганда не использовала термины "состоятельный" и "успешный", и в принципе не могла их использовать. Потому что для жизни при социализме предлагались совсем другие термины: "Мы знаем, будет сложно, будет трудно, ну и пусть!"

AM> Да и на фоне многих других американцев и европейцев выглядели отнюдь
AM> не бедными и несчастными.

Ну а по какой причине массы советских людей тем не менее считали себя бедными и несчастными из-за отсутствия у них фирменных джинсов? И других материальных ценностей из стран капитализма?

Почему они не хотели находить счастье в том, чтобы у них было "труда бескорыстного невпроворот"?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Mar 24 14:25:57 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 06.03.2024 09:15 you wrote:

AM>> Вот, хотя бы, посмотри на то, сколько человек в СССР жили в
AM>> коробках от холодильников или, в лучшем случае, в строительных
AM>> вагончиках или старых лодках?
BP> Жить в строительных вагончиках, бараках, землянках и палатках -
BP> предполагалось и пропагандировалось как не то что нормальный, а
BP> почётный_ образ жизни для _любого строителя социализма!

Когда он работал на великой таежной стройке. Но не в качестве основного родного и единственного места жительства.

AM>> Да и на фоне многих других американцев и европейцев выглядели
AM>> отнюдь не бедными и несчастными.
BP> Ну а по какой причине массы советских людей тем не менее считали
BP> себя бедными и несчастными из-за отсутствия у них фирменных
BP> джинсов? И других материальных ценностей из стран капитализма?

Вот это как раз по причине пропаганды

BP> Почему они не хотели находить счастье в том, чтобы у них было
BP> "труда бескорыстного невпроворот"?

В СССР джинсы были. Например,в кишиневском универмаге были длинные ряды джинсов "Ионел". Но все, почему то, их за джинсы не считали и хотели "Левис" :(

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Dmitry Protasoff написал(а) к Andrei Mihailov в Mar 24 12:43:17 по местному времени:

Нello, Andrei!

Wednesday March 06 2024 14:25, you wrote to Boris Paleev:

AM> В СССР джинсы были. Например,в кишиневском универмаге были длинные
AM> ряды джинсов "Ионел". Но все, почему то, их за джинсы не считали и
AM> хотели "Левис" :(

Ты еще вспомни убогий Вектор!
Когда в США люди покупали Tandy с x86 и модемами - неудачники в кишиневе позорились своими убогими недокомпьютерами, без всяких модемов, которые в СССР начал продавать только Ходорковский в 1990 году :)

Неудивительно, что фидо пришло в Кишинев так поздно - недовекторы нужно было сначала выкинуть :)

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Mar 24 19:33:08 по местному времени:

Нello Cheslav!

Tue Mar 05 2024 09:28, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Так а что надо было с ней делать-то, с гос.собственностью? Всю
BP>>>> полностью оставить на государственном бюджете?
CO>>> Варианты предлагались разные, но выбран был наиболее быстрый,
CO>>> что привело к резкому расслоению общества.
BP>> Предлагать можно много чего. А вот реализовать в конкретных условиях
BP>> начала 90-х...
CO> нет никакой разницы.

Это ты уже совсем безобразно передёргиваешь.

CO> Всегда будут или 90-е, или 80-е или СВО или ещё что то. Хорошо
CO> работающий аппарат - нет смысла ломать.

К 1992 году партийно-государственный аппарат СССР был уже безнадёжно и безвозвратно сломан! Или ты будешь это отрицать?

BP>> Так штаа, полная ликвидация пром.кооперации и упорное выпихивание
BP>> колхозов в совхозы при Хрущёве - это всё строго по заветам Сталина :-)
CO> Но причём же тут выбор именно такого пути приватизации?
CO> http://st.g0x.ru/temasisek_neraskryta.png

Да при том, что если во имя догматов марксизма, заветов вождей и т.д. в СССР уже 30 лет всё производство было строго государственное - не то что простые граждане, а даже и законодатели в принципе не могли придумать и построить "хороший" путь приватизации.

Потому что у них не было ни опыта, ни понимания ничего другого, кроме как советского государственного управления производством, через директивные указания, а не экономическими методами.

BP>>>> Ты думаешь, государство прям горит желанием вернуть всю
BP>>>> промышленность в гос.собственность?
CO>>> Нет. Использует крючок корявой приватизации, против неугодных.
BP>> Так получается, что за тридцать лет таких "неугодных" - оказались
BP>> считанные единицы. Что же это за "крючок" такой, что цепляет раз в
BP>> десятилетие? :-)
CO> Если неугодными становится всё население - стоит подумать о вменяемости
CO> такого правительства.

Так это же ты вещаешь о "преступности приватизации" как таковой. И что это для тебя значит? Что для тебя является неугодным всё население, которое участвовало в приватизации? Как соучастники преступления.

BP>>>> Это же ведь надо будет набирать новых госуправленцев для этой
BP>>>> госсобственности, и платить им из госбюджета суммы не меньше,
BP>>>> чем платят успешные частники. Это дополнительные расходы
BP>>>> бюджета, и очень нехилые расходы.
CO>>> У частников свои печатные станки, для подобных выплат?
BP>> Да, у частника есть печатный станок, это его капитал. Всеобщая формула
BP>> капитала: деньги - товар - деньги-штрих. Вот из этого штриха успешный
BP>> частник и оплачивает высокую квалификацию управленцев. Чтобы они
BP>> выращивали этот штрих подлиннее :-)
CO> Так откуда частник берёт деньги

Из того, как он распоряжается своей собстенностью - имуществом предприятия, с целью получения прибыли.

CO> и почему государство не может брать их из той же тумбочки?

У государства другая тумбочка. Она очень большая, но одна-единственная на все до единого государственные предприятия всех отраслей. Всё имущество этих гос.предприятий является собственностью государства, т.е. им распоряжается государственный аппарат, иерархия госчиновников.

То есть, чтобы гос.аппарат эффективно распоряжался государстенной тумбочкой, в этой иерархии должна быть масса специалистов по всем отраслям народного хозяйства, все они должны иметь высокую квалификацию, и все они должны получать зарплату из гос.бюджета.

Но к 1992 году развалилась вся система народного хозяйства СССР, вся иерархия союзных органов управления. А органы управления РСФСР как отдельного государства только начали создаваться с нуля. А денег в гос.бюджете было - хер да нихера.

Надо было сделать вид, что гос.чиновники РСФСР будут работать за еду, и при этом показывать прямо с ходу отличную эффективность вот прям во всех областях народного хозяйства?

CO>>> Конкретно это предприятие - зацепили не за этот промах, его
CO>>> использовали лишь как предлог.
BP>> Нет, это предприятие зацепили именно за это нарушение закона. Потому
BP>> что оно совершенно бесспорное, его никак нельзя оспорить.
CO> Почему оно вылезло только через 30 лет?

Потому что собственники предприятия попытались перепродать его иностранцам.

BP>> Именно так и произошло с никелем в 90-е: "В первой половине 1990-ых
BP>> экономический крах прежних стран "Восточного блока" привел к скачку
BP>> экспорта никеля, который опустил цены на никель ниже, чем наличные
BP>> затраты производства, что привело к уменьшению производства никеля на
BP>> Западе." https://cmmarket.ru/markets/niworld.htm
CO> Цены на него всегда скакали и сейчас скачут, уже без Восточного блока.
CO> Только не пойму - каким боком тут приватизация по залогу.

Государство не тянуло, государство не справлялось с управлением экономикой России как таковой. В 1995 году дефицит бюджета России был равен 72,1 трлн рублей (33% от расходов бюджета). Но ... эти триллионы равнялись всего лишь 22,5 миллиардов баксов.

И тот же "Норникель" вовсе не был донором в бюджет, а совсем наоборот - в 1995 году долги "Норникеля" перед государством составляли 13 триллионов рублей.
https://dzen.ru/a/YABg1ZW7pAodMnqG

Ну и что надо было делать государству в такой ситуации?

BP>> При этом внутренний спрос на никель в России падал и падал все 90-е
BP>> годы. В 1990 он был 199 тысяч тонн, в 1998 упал вообще до 9 тысяч
BP>> тонн! http://www.scfactoring.ru/fusion/mineral/36/index.shtml
CO> Россия в лидерах международной добычи.

Потому что в 90-е годы закрылся не "Норникель", а западные заводы.

BP>> Что же, государству надо было год за годом продолжать просто скупать
BP>> никель в запасы? Или самому государству надо было продавать никель на
BP>> бирже? Но на биржу государства не пускают, только частные предприятия.
CO> Речь про способ создания того частника.

По крайней мере, этим способом был создан российский частник.

А если бы "Норникель" выставили на "честные торги", и на эти торги пришёл бы западный капиталист, погасил бы долг "Норникеля" перед государством (13 триллионов = 4 миллиарда баксов по курсу), получил бы за это "Норникель" в собственность ... и ликвидировал бы его нахрен! Чтобы не демпинговал своим экспортом.

Так было бы лучше?

CO>>> доверять словам её основателя, чем твоим.:) А цели - он озвучил
CO>>> чётко, ни о какой справедливости и речи не было и такой задачи и
CO>>> не ставилось.

BP>> Послушай, какая вообще могла быть "постановка задачи справедливости" в
BP>> 1992 году в РСФСР, если только что развалился СССР, чуть раньше
BP>> развалился межгосударственный блок СЭВ и военный союз ОВД, если
BP>> оборвалось огромное количество экономических и политических связей, и
BP>> в стране был просто жуткий бардак?

CO> Т.е. по пути вестерном. с грабежами почтовых дилижансов - наше всё?

Нет, конечно. Несмотря на всю романтизацию и героизацию бандитов в "святые" 90-е, в России никогда не доходили до такого ублюдства и ебанутости, чтобы устраивать "Музей мафии" (Лас-Вегас), "Музей американских гангстеров" (Нью-Йорк), "Частный Музей Убийства Топором" (штат Айова), "Гангстерский музей Америки" (штат Арканзас), и прочую такую х#ергу.

CO> Тебе нравится подобная логика жизни, мне она противна.

Мне не нравится логика "святых" 90-х. Но от неё уже никуда было не деться. Если советская власть и советское общество довели СССР до развала, а советскую экономику до краха, этот развал и крах нельзя было остановить на середине волшебным словом, или растянуть на десятки лет, чтобы смягчить его действие.

Недавно я кидал сюда статью про "эффект Сенеки", так это снова именно он:

"Было бы утешением для нашего слабосилия, если бы все вещи помирали так же медленно, как рождались; однако, прибавление происходит медленно, в то время как руины появляются быстро". (Луций Сенека, древнеримский философ)

BP>>>>>> Нет, если мы говорим о 1992 годе, есть только один вариант
BP>>>>>> приватизации - реализованный.
CO>>>>> Не "есть", а "был реализован". Самый поганый вариант.
BP>>>> А другие варианты вообще не существовали.
CO>>> Существовали. Но требовали бОльшего времени, что не устраивало
CO>>> "Компанию".
BP>> Это ты, может быть, про вариант Явлинского?
CO> Это я про интервью Чубайса. Где он как раз и говорит - что это западные
CO> экономисты искали бы прибыльны и эффективные пути, нам это всё - было
CO> просто не нужно! Т.е. никакие Явлинские и другие - были не нужны!

Чубайс говорил, что западные экономисты искали бы эффективные пути, сидя в крепкой, устойчивой западной экономике! А если вместо экономики уже руины, эффективных путей просто нет. Тем более, что Явлинские и другие - нихера никакие не экономисты.

CO> Вопрос был не в строительстве капитализма, задача была - засхерачить
CO> существующую систему кувалдой, как можно быстрее и как можно мельче,
CO> сколько при этом выделиться пыли и мусора - вообще не имело значения для
CO> "реформаторов".

А ты считаешь, что можно построить рыночный капитализм прямо в существовавшей до этого системе, которая вся была рассчитана на централизованное директивное планирование, т.е. на совсем наоборот?

BP>> Это было бы более "справедливо"? Чтобы все теневики, фарцовщики,
BP>> маклеры, жучки и т.д., которых расплодили в СССР при полном
BP>> попустительстве советской власти, легализовали бы свои советские рубли
BP>> покупкой магазинов, земли и т.д.?

CO> Тут главное - "средний класс". Т.е. довольно толстая прослойка
CO> собственников, а не "группа избранных".

Ты бы хоть определения "среднего класса" посмотрел. Это вообще считаются не столько мелкие собственники, сколько "высокооплачиваемые и среднеоплачиваемые наёмные работники, как правило, занятые интеллектуальным трудом."

То есть, легализация украденных "теневиками" из советской экономики ресурсов никак не могла бы создать "средний класс".

BP>> Типа, в РСФСР в 1992 году было всё хорошо и спокойно, и тут выскочил
BP>> Чубайс, крикнул "Долой коммунизм!" и все внезапно впали в
BP>> гипнотический транс и побежали приватизировать всё направо и налево...
CO> Зачем ты опять переворачиваешь Логику с ног на голову? Ну было плохо, так
CO> надо делать хуже? А зачем? Что бы снять сливки, во время смуты?

Логика, поставленная с головы на ноги, ясно даёт понять - если процесс разрушения принял необратимый характер, его нельзя остановить, пока он не исчерпает весь заложенный потенциал разрушения.

А если пытаться его останавливать на середине и поворачивать обратно, это потребует больше ресурсов, чем восстанавливать разрушенное с нуля.

BP>> "Водительская" статья начинается так "Нарушение лицом, управляющим
BP>> автомобилем, трамваем либо другим механическим транспортным средством,
BP>> правил дорожного движения или эксплуатации транспортных средств,
BP>> повлекшее..."
BP>> То есть, не нарушил ПДД - не подпадаешь под эту статью в принципе.
CO> Статья 10.1 подразумевает наличие дара предвидения.

Человек вообще в любой деятельности обязан предвидеть последствия своих действий. На то ему и разум дан.

BP>> Я, конечно, не знаю всех обстоятельств дела - но могу сказать, что
BP>> сугроб уж точно не появился "неожиданно" на своём месте. Сугробы так
BP>> себя не ведут.
BP>> Да и бухой пешеход навряд ли телепортировался из дальних краёв прямо
BP>> на этот сугроб, с которого он тут же упал.
BP>> Это тебе не лось, который выскакивает на дорогу, развивая с места в
BP>> прыжке скорость до 70 км в час, т.е. около 20 метров в секунду. Если
BP>> вдоль дороги не расчищен лес - можно просто не успеть увидеть, как он
BP>> выскакивает.

CO> Предлагаешь тормозить перед каждым пешеходом на обочине?

Предлагаю быть внимательным, когда проезжаешь мимо каждого пешехода на обочине. CO> Так у вас в Мск

CO> ведут себя водители? А ведь на любом перекрёстке, пешеходы стоят на
CO> расстоянии в полуметре от движущихся большегрузов, который даже на тормоз
CO> не успеет нажать, если тот пешеход упадёт ему под колёса.

При приближении к любому перекрёстку и так необходимо нажать на тормоз и снизить скорость. Это требования ПДД:

=================
Помните, что при приближении к перекрестку необходимо снизить скорость, однако делать это необходимо постепенно, так как резко торможение может стать неожиданным для других водителей и спровоцировать ДТП. При подъезде к перекресткам с ограниченной видимостью будьте особо внимательным и осторожным. Выбирайте такую скорость движения, которая позволит вам в случае неожиданного появления опасности остановить автомобиль.
https://xn--p1af0b.24.xn--b1aew.xn--.../item/21359899
=================

CO> На дороге, во встречном авто, водитель может уронить сигарету или
CO> телефон или ещё как то отвлечься от управления и легко влетит под
CO> колёса гружёного панелевоза. Насмерть. Вот тебе уже и водитель
CO> панелевоза - под статьёй 10.1

Водитель не должен отвлекаться от управления. Контроль за движением должен быть постоянным. Это написано в статье 10.1 ПДД - "Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил."

Поэтому водитель на ходу просто не должен брать в руки ничего, кроме руля и других органов управления машиной. Чтобы не отвлекаться от постоянного контроля за движением.

CO> Не успел уступить дорогу несущемуся на предельной скорости попутчику
CO> - и сразу попадаешь на Вариант. Да, он превысил скорость, но! ты же не
CO> уступил?!

Он превысил, он полностью виновен. Ты не будешь виновен, если не успел уступить дорогу. Ты вообще не обязан уступать дорогу нарушнителям. Так указал Верховный суд РФ:

ВС разрешил не уступать дорогу нарушителям скоростного режима
https://vsrf.ru/presscenter/massmedia/32542/

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

alexander koryagin написал(а) к Dmitry Protasoff в Mar 24 12:46:25 по местному времени:

Нi, Dmitry Protasoff!
I read your message from 05.03.2024 15:38

ak>> поддержка Путина в России и Лукашенки в Белоруссии это
ak>> объективная реальность, как не измахряться и не натягивать
ak>> проценты на, говоря о
DP>
DP> Это просто от непонимания современной России. У Юры-гопника из
DP> Прокопьевска был такой Тулеев. У него была поддержа >90%! А
DP> как его сняли - то куда-то в сторону 10% скатилась.
DP> Как и с Лужковым - ты почитай, сколько его поддерживали за
DP> месяц до снятия и через месяц после.
DP> Россияне - они в массе просто выполняют приказы. Есть начальник
DP> - они его поддерживают. Сняли - не поддерживают.
DP> Все эти черты давно разобраны социологами, я всегда когда
DP> обсуждаю с кем-то россиян - прошу сделать на это скидку.

На Украине люди ничем не лучше.

Bye, Dmitry!
Alexander Koryagin
fido.su.pol,local.cc.ak 2024
--- Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:31.0) Gecko/20100101 Thunderbird/31.7.0

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Mar 24 13:01:30 по местному времени:

Привет Boris!

06 Мар 24 19:33, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

...

CO>>>> доверять словам её основателя, чем твоим.:) А цели - он озвучил
CO>>>> чётко, ни о какой справедливости и речи не было и такой задачи
CO>>>> и не ставилось.

BP>>> Послушай, какая вообще могла быть "постановка задачи
BP>>> справедливости" в 1992 году в РСФСР, если только что развалился
BP>>> СССР, чуть раньше развалился межгосударственный блок СЭВ и
BP>>> военный союз ОВД, если оборвалось огромное количество
BP>>> экономических и политических связей, и в стране был просто
BP>>> жуткий бардак?

CO>> Т.е. по пути вестерном. с грабежами почтовых дилижансов - наше
CO>> всё?

BP> Нет, конечно. Несмотря на всю романтизацию и героизацию бандитов в
BP> "святые" 90-е, в России никогда не доходили до такого ублюдства и
BP> ебанутости, чтобы устраивать "Музей мафии" (Лас-Вегас), "Музей
BP> американских гангстеров" (Нью-Йорк), "Частный Музей Убийства Топором"
BP> (штат Айова), "Гангстерский музей Америки" (штат Арканзас), и прочую
BP> такую х#ергу.

CO>> Тебе нравится подобная логика жизни, мне она противна.

BP> Мне не нравится логика "святых" 90-х. Но от неё уже никуда было не
BP> деться. Если советская власть и советское общество довели СССР до
BP> развала, а советскую экономику до краха, этот развал и крах нельзя
BP> было остановить на середине волшебным словом, или растянуть на десятки
BP> лет, чтобы смягчить его действие.

BP> Недавно я кидал сюда статью про "эффект Сенеки", так это снова именно
BP> он:

BP> "Было бы утешением для нашего слабосилия, если бы все вещи помирали
BP> так же медленно, как рождались; однако, прибавление происходит
BP> медленно, в то время как руины появляются быстро". (Луций Сенека,
BP> древнеримский философ)

BP>>>>>>> Нет, если мы говорим о 1992 годе, есть только один вариант
BP>>>>>>> приватизации - реализованный.
CO>>>>>> Не "есть", а "был реализован". Самый поганый вариант.
BP>>>>> А другие варианты вообще не существовали.
CO>>>> Существовали. Но требовали бОльшего времени, что не устраивало
CO>>>> "Компанию".
BP>>> Это ты, может быть, про вариант Явлинского?
CO>> Это я про интервью Чубайса. Где он как раз и говорит - что это
CO>> западные экономисты искали бы прибыльны и эффективные пути, нам
CO>> это всё - было просто не нужно! Т.е. никакие Явлинские и другие -
CO>> были не нужны!

BP> Чубайс говорил, что западные экономисты искали бы эффективные пути,
BP> сидя в крепкой, устойчивой западной экономике! А если вместо экономики
BP> уже руины, эффективных путей просто нет. Тем более, что Явлинские и
BP> другие - нихера никакие не экономисты.

Чубайс говорил, что задача приватизации была только одна и вопрос "справедливости" там даже не рассматривался.

Предлагаешь - не верить ему?

...

BP> Логика, поставленная с головы на ноги, ясно даёт понять - если процесс
BP> разрушения принял необратимый характер, его нельзя остановить, пока он
BP> не исчерпает весь заложенный потенциал разрушения.

BP> А если пытаться его останавливать на середине и поворачивать обратно,
BP> это потребует больше ресурсов, чем восстанавливать разрушенное с нуля.

BP>>> "Водительская" статья начинается так "Нарушение лицом,
BP>>> управляющим автомобилем, трамваем либо другим механическим
BP>>> транспортным средством, правил дорожного движения или
BP>>> эксплуатации транспортных средств, повлекшее..." То есть, не
BP>>> нарушил ПДД - не подпадаешь под эту статью в принципе.
CO>> Статья 10.1 подразумевает наличие дара предвидения.

BP> Человек вообще в любой деятельности обязан предвидеть последствия
BP> своих действий. На то ему и разум дан.

Он не может отвечать за других людей, предвидя их действия.

BP>>> Я, конечно, не знаю всех обстоятельств дела - но могу сказать,
BP>>> что сугроб уж точно не появился "неожиданно" на своём месте.
BP>>> Сугробы так себя не ведут. Да и бухой пешеход навряд ли
BP>>> телепортировался из дальних краёв прямо на этот сугроб, с
BP>>> которого он тут же упал. Это тебе не лось, который выскакивает
BP>>> на дорогу, развивая с места в прыжке скорость до 70 км в час,
BP>>> т.е. около 20 метров в секунду. Если вдоль дороги не расчищен
BP>>> лес - можно просто не успеть увидеть, как он выскакивает.

CO>> Предлагаешь тормозить перед каждым пешеходом на обочине?

BP> Предлагаю быть внимательным, когда проезжаешь мимо каждого пешехода на
BP> обочине. CO> Так у вас в Мск

CO>> ведут себя водители? А ведь на любом перекрёстке, пешеходы стоят
CO>> на расстоянии в полуметре от движущихся большегрузов, который
CO>> даже на тормоз не успеет нажать, если тот пешеход упадёт ему под
CO>> колёса.

BP> При приближении к любому перекрёстку и так необходимо нажать на тормоз
BP> и снизить скорость. Это требования ПДД:

BP> =================
BP> Помните, что при приближении к перекрестку необходимо снизить
BP> скорость, однако делать это необходимо постепенно, так как резко
BP> торможение может стать неожиданным для других водителей и
BP> спровоцировать ДТП. При подъезде к перекресткам с ограниченной
BP> видимостью будьте особо внимательным и осторожным. Выбирайте такую
BP> скорость движения, которая позволит вам в случае неожиданного
BP> появления опасности остановить автомобиль.
BP> https://xn--p1af0b.24.xn--b1aew.xn--.../item/21359899
BP> =================

CO>> На дороге, во встречном авто, водитель может уронить сигарету
CO>> или телефон или ещё как то отвлечься от управления и легко влетит
CO>> под колёса гружёного панелевоза. Насмерть. Вот тебе уже и
CO>> водитель панелевоза - под статьёй 10.1

BP> Водитель не должен отвлекаться от управления. Контроль за движением
BP> должен быть постоянным. Это написано в статье 10.1 ПДД - "Скорость
BP> должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за
BP> движением транспортного средства для выполнения требований Правил."

BP> Поэтому водитель на ходу просто не должен брать в руки ничего, кроме
BP> руля и других органов управления машиной. Чтобы не отвлекаться от
BP> постоянного контроля за движением.

Не отвлекайся! Проехал пешехода, а он взял - и упал уже под задние колёса!

CO>> Не успел уступить дорогу несущемуся на предельной скорости
CO>> попутчику - и сразу попадаешь на Вариант. Да, он превысил
CO>> скорость, но! ты же не уступил?!

BP> Он превысил, он полностью виновен. Ты не будешь виновен, если не успел
BP> уступить дорогу. Ты вообще не обязан уступать дорогу нарушнителям. Так
BP> указал Верховный суд РФ:

BP> ВС разрешил не уступать дорогу нарушителям скоростного режима
BP> https://vsrf.ru/presscenter/massmedia/32542/

Что значит - "не будешь"? Ты же не уступил? А был обязан. Одно нарушение - не является оправданием другого.

Потому у Фемиды весы с двумя чашами, как в итоге повернут дело - не факт.
В итоге - посмотрят на тяжесть последствий одного и другого и сравнят. Один - просто превысе. ему штраф. Второй - не уступил и этим убил двух человек - однозначно тюрьма.

И можно сколько угодно кричать "меня подставили!", уже не поможет.




Cheslav.


... Произошло резкое замедление ускорения спада экономики, считают эксперты.
---