То, что сейчас делает Путин, даже не ненависть  это сатанизм

Slawa Alexeew написал(а) к Boris Paleev в Mar 24 22:42:00 по местному времени:

Приветствую тебя, Boris!
Продолжу разговор от 02 Mar 24 в 18:17 между Boris Paleev и Cheslav Osanadze:
-----------
BP> По догматам марксизма любое частное предпринимательство это процесс
BP> воровства, а частная собственность - это ворованное добро. Но
BP> экономика СССР, построенная строго по догматам марксизма, оказалась
BP> неспособной обеспечивать потребности и развитие общества и
BP> государства.

Не совсем так, при Сталине вполне себе существовали кооперативы, дававшие до трети ВВП СССР. Выпускали всю бытовую мелочь и мебель, в том числе, высокотехнологичную продукцию, те же радиоприемники. Это Хрущев их разогнал.
Впрочем, некоторые колхозы - тот же кооператив, только сельский, пережили и Хрущева. Там другая беда - сверху спускали план по зерну, мясу и прочему, а райком раскидывал по хозяйствам, часто не заморачиваясь - растет ли в данной местности и климате спущенная сверху культура, и чем кормить скот, выполняя план по мясу.
Теоретически любой колхоз мог на законных основаниях запустить у себя маслобойку, поставить сыроварню или льнозавод для первичной переработки льна в волокно и даже придорожную автомастерскую. Вот только денег на обустройство не дадут (в плане то этого нет), да и продукцию потом отберут. Потому и думал председатель - а оно мне надо?


Slawa (22:42).

P.S. А на Кавказе вполне успешно работали частные чайханы, придорожные кафешки и даже бензоколонки (в середине 70-тых лично там обедал и заправлялся). Впрочем, у них были бумажки, что на самом деле - это филиалы местных колхозов и даже государственного винсовхоза.

--- Editor Micron, RK-86

Dmitry Protasoff написал(а) к Slawa Alexeew в Mar 24 20:12:25 по местному времени:

Нello, Slawa!

Saturday March 02 2024 22:42, you wrote to Boris Paleev:

SA> Не совсем так, при Сталине вполне себе существовали кооперативы,
SA> дававшие до трети ВВП СССР. Выпускали всю бытовую мелочь и мебель, в

Они выпускали низкотехологическую продукцию, причем Сталин же считал, что их нужно сворачивать.

Эх, не знают люди нашу историю.. Еще и артели называют кооперативами.

SA> Хрущев их разогнал. Впрочем, некоторые колхозы - тот же кооператив,
SA> только сельский, пережили и Хрущева. Там другая беда - сверху спускали
SA> план по зерну, мясу и прочему, а райком раскидывал по хозяйствам,

Артели точно так же имели план.

SA> P.S. А на Кавказе вполне успешно работали частные чайханы, придорожные
SA> кафешки и даже бензоколонки (в середине 70-тых лично там обедал и
SA> заправлялся). Впрочем, у них были бумажки, что на самом деле - это
SA> филиалы местных колхозов и даже государственного винсовхоза.

Это все была коррупция, которая подтачивала советскую экономику.

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Mar 24 03:06:25 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 02.03.2024 18:17 you wrote:

BP> По догматам марксизма любое частное предпринимательство это
BP> процесс воровства, а частная собственность - это ворованное добро.
BP> Но экономика СССР, построенная строго по догматам марксизма,
BP> оказалась неспособной обеспечивать потребности и развитие общества
BP> и государства.

Экономика СССР, построенная по догматам марксизма, оказалась способной сделать то, что для капиталистических экономик казалось невозможным - менее чем за пятилетку полностью восстановить страну из послевоенных руин, а потом еще и вывести ее в мировые лидеры в столь (тогда) инновационых и высокотехнологичных отраслях, как атомная энергетика и космос.

А сложности с обеспечением и отставание от Запада во многих бытовых вопросах были следствием не догматов марксизма, а того, чио страна все время должна была выкарабкиваться из последствий больших войн - вначале ПМВ и Гражданской, потом - ВМВ. Да и затраты на "холодную войну" и гонку вооружений в учении Маркса учтены не были.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Mar 24 22:16:48 по местному времени:

Нello Cheslav!

Saturday March 02 19:41:22 2024 19:41:22, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

CO>>> Да понятно, что если, на тот момент, кражу возвели в Закон, то и
CO>>> вопросов нет.

BP>> По догматам марксизма любое частное предпринимательство это процесс
BP>> воровства, а частная собственность - это ворованное добро. Но
BP>> экономика СССР, построенная строго по догматам марксизма, оказалась
BP>> неспособной обеспечивать потребности и развитие общества и
BP>> государства.

BP>> Тогда в СССР фактически закрыли глаза на частное предпринимательство,
BP>> особенно в национальных республиках. Хотя продолжали юридически и
BP>> идеологически считать его преступлением. В результате породили целый
BP>> класс "честных преступников" и приучили всё общество к этому
BP>> лицемерию. Ну зашибись, чо. Надо было так и дальше продолжать?

CO> Ты о чём? Я - про процесс приватизации. Про раздачу госсобственности по
CO> своим аулам.

Так а что надо было с ней делать-то, с гос.собственностью? Всю полностью оставить на государственном бюджете?

Так ещё в 60-е годы в СССР, за десятки лет до перестройки, гос.предприятия, через гос.министерства, научились выжимать деньги из гос.бюджета "в порядке оказания финансовой помощи". Выжимать на закрытие дыр, вызванных их управленческими проёбами и фиктивными "перевыполнениями планов" - "расчетные кредиты, ссуды на временное восполнение оборотных средств, отсроченная задолженность, кредиты на выплату заработной платы".

Эти деньги из гос.бюджета выжимались миллиардами рублей в год! И выдавались они Госбанком СССР в виде фактически невозвратных кредитов. Невозвратность кредита покрывалась эмиссией, т.е. печатным станком. Сумма задолженности по невозвратным кредитам на 1 января 1986 года составляла 106,7 млрд. рублей
https://author.today/post/315408

Что такое 106 миллиардов советских рублей? Это шесть с лишним программ "Энергия - Буран"!

А в 1986 году это была четверть доходов гос.бюджета СССР. Т.е. на момент начала "Ускорения", первого этапа Перестройки, гос.бюджет СССР фактически на 25% состоял из "продукции" печатного станка и не был обеспечен реальным достоянием народного хозяйства СССР.

Т.е. ещё в 1986 году 25% заводов и организаций СССР нужно было срочно приватизировать и снимать с госбюджета!

А вместо этого, в соответствии с решениями XXVII съезда КПСС, на программу "Ускорения" в 1986 году только для машиностроительного комплекса было сходу выделено 200 млрд руб на 5 лет.

И это было не всё! "Кроме машиностроения были названы ещё биотехнология, металлургия, химия и другие отрасли, связанные с ними..." (Рыжков Н. И. Десять лет великих потрясений. С. 86-87.) И ещё, кстати, программа "Жильё-2000". И страшные расходы на Чернобыль. И т.д. и т.п.

Всё это пошло в расходы гос.бюджета, и чтобы его свести с приемлемо выглядевшим дефицитом, советское государство должно было напечатать ещё сотни миллиардов рублей и записать их в доходы!

То есть, советский бюджет стал пустым процентов на 50. И чтобы его свести, надо было уже приватизировать половину гос.собственности...

CO> Теория марксизма тут не при чём, мы про конкретное действие говорим.

Конкретное действие было следствием именно того, что во имя догматов марксизма-ленинизма, вся промышленность, вся сфера услуг, и почти вся торговля в СССР - была сделана государственной.

Поэтому все управленческие проёбы, приписки, фальшивые рапорты о перевыполнении планов и т.д. - ложились тяжким грузом исключительно на государство.

CO> Приватизацию и пересмотр итогов - по желанию левой пятки.

Да, огромная масса планов и результатов советского народного хозяйства была просто фиктивной. Нарисованной на бумаге, "по желанию левой пятки" советских министерств и ведомств.

BP>> Нет. Нарушение закона в том, что этот завод в 1992 году можно было
BP>> приватизировать только с разрешения федерального правительства. Вместо
BP>> этого разрешение выдали областные власти, у которых не было на это
BP>> полномочий.

BP>> То есть, не то, что за этот завод государство получило мало денег -
BP>> преступление в том, что этот завод не должен был вообще попасть в
BP>> приватизационные списки.

CO> Или просто должен был получить подпись иного лица? Всё равно ведь
CO> приватизировали бы. Разве не понимаешь, что эта причина - лишь предлог,
CO> что бы было что написать в Заключении?

История не имеет сослагательного наклонения. Может, федеральное правительство разрешило бы - а может, и запретило бы. По факту закон был нарушен.

CO> Не было бы этой причины - нашли бы иную. Я ни за что не поверю, что
CO> группа следователей, аж 30 лет вела следствие, о законности приватизации
CO> и, наконец то!, следствие нашло зацепку!

Ты думаешь, государство прям горит желанием вернуть всю промышленность в гос.собственность?

Это же ведь надо будет набирать новых госуправленцев для этой госсобственности, и платить им из госбюджета суммы не меньше, чем платят успешные частники. Это дополнительные расходы бюджета, и очень нехилые расходы.

CO>>> И я и жена жили в военных районах, там приватизировали всё -
CO>>> налево и направо.
CO>>> Если мы хотим разбираться в Законности, то, думаю. дел можно
CO>>> завести много.
BP>> Нет, надо сначала разобраться в тогдашних законах, и только потом
BP>> уже и дела пытаться заводить.
CO> Не надо. Никто там ничего не расследовал треть века, нашли первую же
CO> причину. которых на каждой приватизации - вагон.

Но эта причина реально висела именно на этом предприятии. А не на "каждом".

CO>>> То. что ты пытаешься оправдать именно это дело, переводом из
CO>>> политики в экономику, мне не удивительно вовсе.
CO>>> Только. ты же сам и стёр грань между экономикой и политикой,
CO>>> значит, не расприватизированные (Норникель, Люминий, Золото) -
CO>>> просто лояльны, в плане политики.
BP>> Я не "стирал граней", и не надо мне приписывать своих выводов.
CO> Ну как же! Если я украл корову у соседа, то нарушил закон не соседа, а
CO> государства. Значит, пошёл против государства. Террорист.

Если ты украл корову у соседа, и начал обманывать полицию, что ты не крал, а тем более начал скрываться от следствия и розыска, ты уже тем самым сознательно действуешь против интересов государства. Которое явно заинтересовано в том, чтобы нести как можно меньше непроизводительных расходов на ловлю воров!

BP>> Норникель был приватизирован вообще не по ваучерам, а на залоговом
BP>> аукционе в 1995 году.
CO> Этот вариант - вообще днище! Отдали даже не за ваучеры, а просто так! За
CO> "зуб даю!", и не ларёк с шавермой...

А вот как ты думаешь, какой в 1995 году был реальный спрос на продукцию созданного коммунистами в 1989 году гипермонстра "Норникель" на просторах России?

Если составляющие компоненты этого гипермонстра, три огромных ГМК и два завода по обработке цветмета, были рассчитаны на обеспечение потребностей промышленности всего СССР (включая огромный ВПК) и ещё всего СЭВ!

Так и что, российскому государству нужно было взять на своё обеспечение все три ГМК и два завода, чтобы они не простаивали и рабочие получали зарплату? Печатать деньги и на них скупать всю продукцию этого супермонстра?

BP>> Законность указа по выставлению "Норникеля" на
BP>> аукцион оспорить нельзя, Ельцин имел такие полномочия.

BP>> Можно было бы оспорить ход и результаты аукциона, сказать, что их
BP>> результаты были предрешены заранее, цена сделки занижена и потому это
BP>> мошенничество в особо крупном размере (статье 159 УК РФ). Но
BP>> юридически это ничего не даст, потому что срок давности по статьям,
BP>> связанным с мошенничеством - 15 лет. Он истёк ещё в 2010 году.
CO> От как. Появился срок давности. Ок. Так в нынешнем отжатии собственности
CO> - куда тот срок давности пропал?

Потому что это не мошенничество в процессе разрешённой сделки. Это изначально незаконная, запрещённая сделка. Поэтому её можно просто отменить.

CO>>>>>>>>> Хотя, вся приватизация проходила так же преступно.
BP>>>>>>>> И приватизация жилья тоже? :-)
CO>>>>>>> Да. Мы тут уже поднимали этот вопрос. Людям сунули бублик в
CO>>>>>>> рот, что бы они не вякали о преступной приватизации всей
CO>>>>>>> страны.
BP>>>>>> Ну ты-то уже сдал свою квартиру обратно государству?
CO>>>>> И мог бы встать на очередь, на новом месте жительства?
BP>>>> Нет, продолжил бы жить в той же квартире, только как съёмщик у
BP>>>> государства. Зато без "преступного бублика во рту", и никто бы
BP>>>> не мог обвинить тебя в лицемерии. Разве это не хорошо?
CO>>> И как бы я переехал то? Я же уточнил, про "новое место
CO>>> жительство".
BP>> Ну так бы и переехал, закон это позволяет. Нашёл бы вариант с таким
BP>> же неприватизированным жильём,
CO> Они ещё где то есть, что бы "найти варианты"? С приватизированным то -
CO> проблема ещё та!

Да речь не идёт про твои проблемы обменов. Речь идёт о том, что ты будешь чист перед своей совестью, когда будешь вещать про "преступную приватизацию".

BP>>>> Но... закон о массовой бесплатной приватизации жилья был принят
BP>>>> Верховным Советом ещё при СССР, 4 июля 1991 года. Где тогда был
BP>>>> Чубайс? А он был экономическим советником Собчака без реальных
BP>>>> полномочий...
CO>>> Ты реально прикидываешься? Есть только два варианта
CO>>> приватизации: плохой и твой?
BP>> Нет, если мы говорим о 1992 годе, есть только один вариант
BP>> приватизации - реализованный.
CO> Не "есть", а "был реализован". Самый поганый вариант.

А другие варианты вообще не существовали.

BP>> "Самая бандитская" - это лексикон не экономиста, а публициста, с
BP>> майданным уклоном.
CO> Тебя Соловьёв покусал?!

Нет, видимо, тебя. Это же у тебя лексикон публициста, а Соловьёв ещё тот публицист :-)

BP>> Можно долго и нудно сравнивать нюансы ваучерной приватизации в бывших
BP>> соцстранах, можно рассказывать что-нибудь типа "лучшим примером
BP>> приватизации считается чешская" https://tass.ru/obschestvo/15916557
BP>> Вот только площадь всей Чехии меньше площади одной Ленинградской
BP>> области, а население - меньше Москвы в границах МКАД. И там было
BP>> легальное мелкое частное предпринимательство.
CO> И что это меняет?

Да то это меняет, что организовать любой процесс на такой небольшой территории, с небольшим, но достаточно плотно живущим населением - принципиально проще, чем на российских просторах.

CO>>> Если вернуться в тему - так давайте судить всех.
BP>> Если судить всех, то и ты будешь подвергнут суду.
CO> За что? Варианты предлагали, но я предпочёл "синицу в руках".

Да найдётся за что. Если всех судить - значит, каждому будет предъявлена вина.

CO>>> Т.е. все эти ваучеры - это была фикция? Приватизация краника в
CO>>> туалете на проходной?
BP>> Нет. Это была попытка устроить в России общество всеобщего
BP>> акционерного капитализма.
BP>> Смысл идеи "остановить коммунизм" заключался именно в том, чтобы у
BP>> всех, или хотя бы у подавляющего большинства граждан России была
BP>> какая-то доля в собственности на российские предприятия.
BP>> Чтобы не было пролетариев, у которых ничего нет, и которым нечего
BP>> терять, кроме своих цепей.
CO> И как, много у нас акционеров, с долями? Не с парой акций на пару тыщ, а
CO> реальных. весомых. имеющих контрольные пакеты и всё такое.

Не-не-не. Если акционеров множество, если их десятки миллионов, то у каждого не может быть контрольного пакета. У каждого будет именно что "пара акций".

CO> И не получившие этот пакет в очередных разборках, а честно.

Ну так люди шли и честно вкладывали свои ваучеры в акции всяких разных предприятий. А потом по этим акциям они получали дивидендов ... ноль без палочки. И продать эти акции было некому, потому что они никому не были нужны, раз по ним ноль дивидендов.

Ну и что дальше, надо было, чтобы государство выплачивало эти дивиденды вместо предприятий?

CO>>> Напомню, про "тюрьму и суму". Не боишься попасть в жернова?
BP>> Не боюсь. Я не вынашиваю намерений совершать преступные деяния.
CO> Увы. тюрьма может приключиться внезапно. Примеров таких полно, даже без
CO> малейшего умысла.

Не бывает "примеров таких полно".

CO>>> и придёт такой пацан, в 15 лет, и будет пинать лицо. Остальное -
CO>>> подпишешь. Ситуация такая.
BP>> "Ситуация такая" - для тех, кто сознательно совершает преступные
BP>> деяния.
CO> Полная чушь. Ты водишь машину? Легко можно загреметь, внезапно. Это -
CO> пример из реальной жизни.

Если водить машину аккуратно, не лихачить и не нарушать правила, то и не "загремишь". Мой тесть, Царствие ему небесное, за десятки лет водительского стажа ни разу ни в кого не "загремел". Единственное ДТП с битой машиной и опасностью для жизни у него было, когда под машину выскочил лось. Это - пример из реальной жизни.

CO>>> Ты легко превращаешь сахар в горькое, а чили - в мёд.
CO>>> Хорошо жить в таком вот Облаке, ну или что там... Оклад?
BP>> Я не являюсь каким-то особенным человеком, живущем в каком-то
BP>> особенном "облаке", а тем более "предопределённым к хорошей жизни".
CO> Но странная, для меня, логика.:)

Ну, когда я изучаю происходящие события, я не останавливаюсь на первой же, простой и очевидной их оценке.

Потому что не зря ведь говорят "У любой проблемы есть простое, элементарное, очевидное, неправильное решение" :-)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Юрий Григорьев написал(а) к Boris Paleev в Mar 24 07:16:55 по местному времени:

Привет, Boris!
04 марта 2024 в 02:16 ты писал(а) для Cheslav Osanadze :
=======================================================

CO>> Полная чушь. Ты водишь машину? Легко можно загреметь, внезапно. Это -
CO>> пример из реальной жизни.

BP> Если водить машину аккуратно, не лихачить и не нарушать правила, то и
BP> не "загремишь". Мой тесть, Царствие ему небесное, за десятки лет
BP> водительского стажа ни разу ни в кого не "загремел". Единственное ДТП с
BP> битой машиной и опасностью для жизни у него было, когда под машину
BP> выскочил лось. Это - пример из реальной жизни.

Ну вот видишь, лось таки выскочил. А многим не выскакивает. Вместо лося
выскакивает прямо под колёса какой-нибудь олень, или пьяный, или просто
не понимающий, что в темноте и при дожде его не видно.

=======================================================
Юрий Григорьев.

--- Fidolook 2007 (НV) 6.0.6000.96 - 28/11/2007

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Mar 24 08:33:29 по местному времени:

Привет Boris!

03 Мар 24 22:16, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>> Тогда в СССР фактически закрыли глаза на частное
BP>>> предпринимательство, особенно в национальных республиках. Хотя
BP>>> продолжали юридически и идеологически считать его преступлением.
BP>>> В результате породили целый класс "честных преступников" и
BP>>> приучили всё общество к этому лицемерию. Ну зашибись, чо. Надо
BP>>> было так и дальше продолжать?

CO>> Ты о чём? Я - про процесс приватизации. Про раздачу
CO>> госсобственности по своим аулам.

BP> Так а что надо было с ней делать-то, с гос.собственностью? Всю
BP> полностью оставить на государственном бюджете?

Варианты предлагались разные, но выбран был наиболее быстрый, что привело к резкому расслоению общества.

...

CO>> Приватизацию и пересмотр итогов - по желанию левой пятки.

BP> Да, огромная масса планов и результатов советского народного хозяйства
BP> была просто фиктивной. Нарисованной на бумаге, "по желанию левой
BP> пятки" советских министерств и ведомств.

Т.е. это "народное хозяйство" было виновато в бандитской приватизации? Может, лично Сталин?:)

BP>>> Нет. Нарушение закона в том, что этот завод в 1992 году можно
BP>>> было приватизировать только с разрешения федерального
BP>>> правительства. Вместо этого разрешение выдали областные власти,
BP>>> у которых не было на это полномочий.

BP>>> То есть, не то, что за этот завод государство получило мало
BP>>> денег - преступление в том, что этот завод не должен был вообще
BP>>> попасть в приватизационные списки.

CO>> Или просто должен был получить подпись иного лица? Всё равно
CO>> ведь приватизировали бы. Разве не понимаешь, что эта причина -
CO>> лишь предлог, что бы было что написать в Заключении?

BP> История не имеет сослагательного наклонения. Может, федеральное
BP> правительство разрешило бы - а может, и запретило бы. По факту закон
BP> был нарушен.

CO>> Не было бы этой причины - нашли бы иную. Я ни за что не поверю,
CO>> что группа следователей, аж 30 лет вела следствие, о законности
CO>> приватизации и, наконец то!, следствие нашло зацепку!

BP> Ты думаешь, государство прям горит желанием вернуть всю промышленность
BP> в гос.собственность?

Нет. Использует крючок корявой приватизации, против неугодных.

BP> Это же ведь надо будет набирать новых госуправленцев для этой
BP> госсобственности, и платить им из госбюджета суммы не меньше, чем
BP> платят успешные частники. Это дополнительные расходы бюджета, и очень
BP> нехилые расходы.

У частников свои печатные станки, для подобных выплат?

CO>>>> И я и жена жили в военных районах, там приватизировали всё -
CO>>>> налево и направо.
CO>>>> Если мы хотим разбираться в Законности, то, думаю. дел можно
CO>>>> завести много.
BP>>> Нет, надо сначала разобраться в тогдашних законах, и только
BP>>> потом уже и дела пытаться заводить.
CO>> Не надо. Никто там ничего не расследовал треть века, нашли
CO>> первую же причину. которых на каждой приватизации - вагон.

BP> Но эта причина реально висела именно на этом предприятии. А не на
BP> "каждом".

Конкретно это предприятие - зацепили не за этот промах, его использовали лишь как предлог.

CO>>>> То. что ты пытаешься оправдать именно это дело, переводом из
CO>>>> политики в экономику, мне не удивительно вовсе.
CO>>>> Только. ты же сам и стёр грань между экономикой и политикой,
CO>>>> значит, не расприватизированные (Норникель, Люминий, Золото) -
CO>>>> просто лояльны, в плане политики.
BP>>> Я не "стирал граней", и не надо мне приписывать своих выводов.
CO>> Ну как же! Если я украл корову у соседа, то нарушил закон не
CO>> соседа, а государства. Значит, пошёл против государства.
CO>> Террорист.

BP> Если ты украл корову у соседа, и начал обманывать полицию, что ты не
BP> крал, а тем более начал скрываться от следствия и розыска, ты уже тем
BP> самым сознательно действуешь против интересов государства. Которое
BP> явно заинтересовано в том, чтобы нести как можно меньше
BP> непроизводительных расходов на ловлю воров!

BP>>> Норникель был приватизирован вообще не по ваучерам, а на
BP>>> залоговом аукционе в 1995 году.
CO>> Этот вариант - вообще днище! Отдали даже не за ваучеры, а просто
CO>> так! За "зуб даю!", и не ларёк с шавермой...

BP> А вот как ты думаешь, какой в 1995 году был реальный спрос на
BP> продукцию созданного коммунистами в 1989 году гипермонстра "Норникель"
BP> на просторах России?

Никель продавался на Лондонской бирже, вообще то...

BP> Если составляющие компоненты этого гипермонстра, три огромных ГМК и
BP> два завода по обработке цветмета, были рассчитаны на обеспечение
BP> потребностей промышленности всего СССР (включая огромный ВПК) и ещё
BP> всего СЭВ!

BP> Так и что, российскому государству нужно было взять на своё
BP> обеспечение все три ГМК и два завода, чтобы они не простаивали и
BP> рабочие получали зарплату? Печатать деньги и на них скупать всю
BP> продукцию этого супермонстра?

BP>>> Законность указа по выставлению "Норникеля" на
BP>>> аукцион оспорить нельзя, Ельцин имел такие полномочия.

BP>>> Можно было бы оспорить ход и результаты аукциона, сказать, что
BP>>> их результаты были предрешены заранее, цена сделки занижена и
BP>>> потому это мошенничество в особо крупном размере (статье 159 УК
BP>>> РФ). Но юридически это ничего не даст, потому что срок давности
BP>>> по статьям, связанным с мошенничеством - 15 лет. Он истёк ещё в
BP>>> 2010 году.
CO>> От как. Появился срок давности. Ок. Так в нынешнем отжатии
CO>> собственности - куда тот срок давности пропал?

BP> Потому что это не мошенничество в процессе разрешённой сделки. Это
BP> изначально незаконная, запрещённая сделка. Поэтому её можно просто
BP> отменить.

CO>>>>>>>>>> Хотя, вся приватизация проходила так же преступно.
BP>>>>>>>>> И приватизация жилья тоже? :-)
CO>>>>>>>> Да. Мы тут уже поднимали этот вопрос. Людям сунули бублик
CO>>>>>>>> в рот, что бы они не вякали о преступной приватизации всей
CO>>>>>>>> страны.
BP>>>>>>> Ну ты-то уже сдал свою квартиру обратно государству?
CO>>>>>> И мог бы встать на очередь, на новом месте жительства?
BP>>>>> Нет, продолжил бы жить в той же квартире, только как съёмщик у
BP>>>>> государства. Зато без "преступного бублика во рту", и никто бы
BP>>>>> не мог обвинить тебя в лицемерии. Разве это не хорошо?
CO>>>> И как бы я переехал то? Я же уточнил, про "новое место
CO>>>> жительство".
BP>>> Ну так бы и переехал, закон это позволяет. Нашёл бы вариант с
BP>>> таким же неприватизированным жильём,
CO>> Они ещё где то есть, что бы "найти варианты"? С
CO>> приватизированным то - проблема ещё та!

BP> Да речь не идёт про твои проблемы обменов. Речь идёт о том, что ты
BP> будешь чист перед своей совестью, когда будешь вещать про "преступную
BP> приватизацию".

Про приватизацию высказался её Отец - Чубайс. Я склонен больше доверять словам её основателя, чем твоим.:)
А цели - он озвучил чётко, ни о какой справедливости и речи не было и такой задачи и не ставилось.

BP>>>>> Но... закон о массовой бесплатной приватизации жилья был
BP>>>>> принят Верховным Советом ещё при СССР, 4 июля 1991 года. Где
BP>>>>> тогда был Чубайс? А он был экономическим советником Собчака
BP>>>>> без реальных полномочий...
CO>>>> Ты реально прикидываешься? Есть только два варианта
CO>>>> приватизации: плохой и твой?
BP>>> Нет, если мы говорим о 1992 годе, есть только один вариант
BP>>> приватизации - реализованный.
CO>> Не "есть", а "был реализован". Самый поганый вариант.

BP> А другие варианты вообще не существовали.

Существовали. Но требовали бОльшего времени, что не устраивало "Компанию".

BP>>> "Самая бандитская" - это лексикон не экономиста, а публициста, с
BP>>> майданным уклоном.
CO>> Тебя Соловьёв покусал?!

BP> Нет, видимо, тебя. Это же у тебя лексикон публициста, а Соловьёв ещё
BP> тот публицист :-)

Это синонимы к словам Чубайса, о приватизации.

...

CO>>>> Напомню, про "тюрьму и суму". Не боишься попасть в жернова?
BP>>> Не боюсь. Я не вынашиваю намерений совершать преступные деяния.
CO>> Увы. тюрьма может приключиться внезапно. Примеров таких полно,
CO>> даже без малейшего умысла.

BP> Не бывает "примеров таких полно".

Я неоднократно встречал бывших сидельцев, по водительской статье.

CO>>>> и придёт такой пацан, в 15 лет, и будет пинать лицо. Остальное
CO>>>> - подпишешь. Ситуация такая.
BP>>> "Ситуация такая" - для тех, кто сознательно совершает преступные
BP>>> деяния.
CO>> Полная чушь. Ты водишь машину? Легко можно загреметь, внезапно.
CO>> Это - пример из реальной жизни.

BP> Если водить машину аккуратно, не лихачить и не нарушать правила, то и
BP> не "загремишь".

Не забывай, что на дороге ты не один.

BP> Мой тесть, Царствие ему небесное, за десятки лет
BP> водительского стажа ни разу ни в кого не "загремел". Единственное ДТП
BP> с битой машиной и опасностью для жизни у него было, когда под машину
BP> выскочил лось. Это - пример из реальной жизни.

Из реальной - напарник трёшку отсидел, когда под задние колёса его автовышки упал с сугроба бухой пешеход.

На производстве может дело повернуться неожиданно...

CO>>>> Ты легко превращаешь сахар в горькое, а чили - в мёд.
CO>>>> Хорошо жить в таком вот Облаке, ну или что там... Оклад?
BP>>> Я не являюсь каким-то особенным человеком, живущем в каком-то
BP>>> особенном "облаке", а тем более "предопределённым к хорошей
BP>>> жизни".
CO>> Но странная, для меня, логика.:)

BP> Ну, когда я изучаю происходящие события, я не останавливаюсь на первой
BP> же, простой и очевидной их оценке.

BP> Потому что не зря ведь говорят "У любой проблемы есть простое,
BP> элементарное, очевидное, неправильное решение" :-)



Cheslav.


... Новый год добьёт тех оптимистов, которых не добил этот.
---

Boris Paleev написал(а) к Slawa Alexeew в Mar 24 22:51:04 по местному времени:

Нello Slawa!

Saturday March 02 22:42:00 2024 22:42:00, Slawa Alexeew wrote to Boris Paleev:

BP>> По догматам марксизма любое частное предпринимательство это процесс
BP>> воровства, а частная собственность - это ворованное добро. Но
BP>> экономика СССР, построенная строго по догматам марксизма, оказалась
BP>> неспособной обеспечивать потребности и развитие общества и
BP>> государства.

SA> Не совсем так, при Сталине вполне себе существовали кооперативы,
SA> дававшие до трети ВВП СССР. Выпускали всю бытовую мелочь и мебель, в том
SA> числе, высокотехнологичную продукцию, те же радиоприемники. Это Хрущев их
SA> разогнал.

До трети ВВП - это, наверное, было в 30-е годы. Все гиганты тяжёлой индустрии и все вновь созданные заводы во время войны были государственными, так что к 50-м годам доля пром.кооперативов истаяла.

По советской статистике, промысловая кооперация в СССР к концу 50-х годов производила всего 5,9 % валовой продукции промышленности. Но в эти 5,9% входили, например, до 40 % всей мебели, до 70 % всей металлической посуды, более трети верхнего трикотажа, почти все детские игрушки.

Это говорит не о том, что пром.кооперация была крутой и могучей, это говорит вообще-то о том, что в 50-е годы и государственная промышленность группы Б составляла те же несколько процентов, и следовательно, СССР в 50-е годы вообще производил очень мало товаров народного потребления.

Может, у партократов была такая идея, что национализация пром.кооперации хоть как-то увеличит промышленность группы Б. Или партократы внушили себе, что в пром.кооперации сидят одни жулики, а государство их прижмёт к ногтю. Или просто Хрущёв выполнял заветы Сталина (см. ниже), хоть он и осудил культ личности, и вынес Сталина из мавзолея.

SA> Впрочем, некоторые колхозы - тот же кооператив, только сельский,
SA> пережили и Хрущева. Там другая беда - сверху спускали план по зерну,
SA> мясу
SA> и прочему, а райком раскидывал по хозяйствам, часто не заморачиваясь -
SA> растет ли в данной местности и климате спущенная сверху культура, и чем
SA> кормить скот, выполняя план по мясу.

Ещё Сталин в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" в 1952 году написал, что кооперативная (колхозная) собственность является второсортной, потому что она не государственная (общенародная), и что она должна исчезнуть в пользу "всеобъемлющего производственного сектора, который распоряжается всей потребительской продукцией страны".

Так что Хрущёв, когда массово переделывал колхозы в совхозы и гнобил тех, кто не желал переделываться, просто выполнял заветы Сталина.

SA> P.S. А на Кавказе вполне успешно работали частные чайханы, придорожные
SA> кафешки и даже бензоколонки (в середине 70-тых лично там обедал и
SA> заправлялся). Впрочем, у них были бумажки, что на самом деле - это филиалы
SA> местных колхозов и даже государственного винсовхоза.

Но это было незаконно (по советскому закону) и аморально (по советской морали). Итак, что же должен был думать на эту тему простой советский собственник кавказской чайханы или заправки?

Наверное, он должен был думать о том, как здорово он живёт в советской стране, и как здорово он со своими кунаками из колхозов и винзаводов наёживает русских дурачков с их дурацкими советскими законами и коммунистической моралью?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Mar 24 18:20:06 по местному времени:

Нello Andrei!

Sunday March 03 03:06:24 2024 03:06:24, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>> По догматам марксизма любое частное предпринимательство это
BP>> процесс воровства, а частная собственность - это ворованное добро.
BP>> Но экономика СССР, построенная строго по догматам марксизма,
BP>> оказалась неспособной обеспечивать потребности и развитие общества
BP>> и государства.

AM> Экономика СССР, построенная по догматам марксизма, оказалась способной
AM> сделать то, что для капиталистических экономик казалось невозможным -
AM> менее чем за пятилетку полностью восстановить страну из послевоенных руин,
AM> а потом еще и вывести ее в мировые лидеры в столь (тогда) инновационых и
AM> высокотехнологичных отраслях, как атомная энергетика и космос.

Да, экономика СССР это сделала, и за это ей честь и слава.

Но... жизнь не ограничивается только решением этих задач. Есть и другие. И эти другие задачи, с точки зрения элементарного здравого смысла, до смешного проще, чем задачи поднять из военных руин огромные территории, покорить атомную энергию и вывести человека в космос.

Но... социализм не решал эти задачи. Или решал криво и через жопу. И это привело к великому, всемирному разочарованию в социализме.

AM> А сложности с обеспечением и отставание от Запада во многих бытовых
AM> вопросах были следствием не догматов марксизма, а того, чио страна все
AM> время должна была выкарабкиваться из последствий больших войн - вначале
AM> ПМВ и Гражданской, потом - ВМВ. Да и затраты на "холодную войну" и гонку
AM> вооружений в учении Маркса учтены не были.

Это никого в мире не волновало. Взялся за гуж - не говори, что не дюж. Тем более с такими великими достижениями, как первое в мире государство рабочих и крестьян, великая Победа над гитлеровским нацизмом, мирный атом, космос и т.п.

Тем более, что советская идеология кричала на весь мир, ссылаясь на догматы марксизма, что социализм круче капитализма, просто потому, что социализм - это не капитализм.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Юрий Григорьев в Mar 24 19:54:12 по местному времени:

Нello Юрий!

Monday March 04 07:16:54 2024 07:16:54, Юрий Григорьев wrote to Boris Paleev:

CO>>> Полная чушь. Ты водишь машину? Легко можно загреметь, внезапно. Это
CO>>> - пример из реальной жизни.

BP>> Если водить машину аккуратно, не лихачить и не нарушать правила, то и
BP>> не "загремишь". Мой тесть, Царствие ему небесное, за десятки лет
BP>> водительского стажа ни разу ни в кого не "загремел". Единственное ДТП
BP>> с битой машиной и опасностью для жизни у него было, когда под машину
BP>> выскочил лось. Это - пример из реальной жизни.

ЮГ> Ну вот видишь, лось таки выскочил. А многим не выскакивает. Вместо лося
ЮГ> выскакивает прямо под колёса какой-нибудь олень, или пьяный, или просто
ЮГ> не понимающий, что в темноте и при дожде его не видно.

Ты думаешь, что за десятки лет вождения, и в советские годы, и в 90-е, и после 90-х - тестю на дорогах не попадались пьяные и непонимающие в темноте и при дожде?

Просто он никогда не гонял и не лихачил. Даже с этим выскочившим лосём - он успел крутануть руль, и туша лося не влетела в салон, а соскользнула с капота вбок. Так что, те, кто сидел впереди, отделались только царапинами от осколков лобовухи.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Mar 24 23:34:02 по местному времени:

Нello Cheslav!

Monday March 04 08:33:28 2024 08:33:28, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Тогда в СССР фактически закрыли глаза на частное
BP>>>> предпринимательство, особенно в национальных республиках. Хотя
BP>>>> продолжали юридически и идеологически считать его преступлением.
BP>>>> В результате породили целый класс "честных преступников" и
BP>>>> приучили всё общество к этому лицемерию. Ну зашибись, чо. Надо
BP>>>> было так и дальше продолжать?

CO>>> Ты о чём? Я - про процесс приватизации. Про раздачу
CO>>> госсобственности по своим аулам.

BP>> Так а что надо было с ней делать-то, с гос.собственностью? Всю
BP>> полностью оставить на государственном бюджете?

CO> Варианты предлагались разные, но выбран был наиболее быстрый, что привело
CO> к резкому расслоению общества.

Предлагать можно много чего. А вот реализовать в конкретных условиях начала 90-х...

BP>> Да, огромная масса планов и результатов советского народного хозяйства
BP>> была просто фиктивной. Нарисованной на бумаге, "по желанию левой
BP>> пятки" советских министерств и ведомств.

CO> Т.е. это "народное хозяйство" было виновато в бандитской приватизации?
CO> Может, лично Сталин?:)

Да, лично Сталин написал в 1952 году в работе "Экономические проблемы социализма в СССР", что кооперативная (колхозная) собственность - это фу и бяка. Потому что из-за неё приходится сохранять такой пережиток капитализма, как товарообмен через деньги.

И потому надо путём "постепенных переходов" поднять колхозно-кооперативную собственность до уровня государственной (общенародной), что позволит заменить товарообмен через деньги на систему прямого продуктообмена (распределения) без денег.

Так штаа, полная ликвидация пром.кооперации и упорное выпихивание колхозов в совхозы при Хрущёве - это всё строго по заветам Сталина :-)

BP>> История не имеет сослагательного наклонения. Может, федеральное
BP>> правительство разрешило бы - а может, и запретило бы. По факту закон
BP>> был нарушен.

CO>>> Не было бы этой причины - нашли бы иную. Я ни за что не поверю,
CO>>> что группа следователей, аж 30 лет вела следствие, о законности
CO>>> приватизации и, наконец то!, следствие нашло зацепку!

BP>> Ты думаешь, государство прям горит желанием вернуть всю промышленность
BP>> в гос.собственность?
CO> Нет. Использует крючок корявой приватизации, против неугодных.

Так получается, что за тридцать лет таких "неугодных" - оказались считанные единицы. Что же это за "крючок" такой, что цепляет раз в десятилетие? :-)

BP>> Это же ведь надо будет набирать новых госуправленцев для этой
BP>> госсобственности, и платить им из госбюджета суммы не меньше, чем
BP>> платят успешные частники. Это дополнительные расходы бюджета, и очень
BP>> нехилые расходы.
CO> У частников свои печатные станки, для подобных выплат?

Да, у частника есть печатный станок, это его капитал. Всеобщая формула капитала: деньги - товар - деньги-штрих. Вот из этого штриха успешный частник и оплачивает высокую квалификацию управленцев. Чтобы они выращивали этот штрих подлиннее :-)

CO>>>>> И я и жена жили в военных районах, там приватизировали всё -
CO>>>>> налево и направо.
CO>>>>> Если мы хотим разбираться в Законности, то, думаю. дел можно
CO>>>>> завести много.
BP>>>> Нет, надо сначала разобраться в тогдашних законах, и только
BP>>>> потом уже и дела пытаться заводить.
CO>>> Не надо. Никто там ничего не расследовал треть века, нашли
CO>>> первую же причину. которых на каждой приватизации - вагон.
BP>> Но эта причина реально висела именно на этом предприятии. А не на
BP>> "каждом".
CO> Конкретно это предприятие - зацепили не за этот промах, его использовали
CO> лишь как предлог.

Нет, это предприятие зацепили именно за это нарушение закона. Потому что оно совершенно бесспорное, его никак нельзя оспорить.

BP>>>> Норникель был приватизирован вообще не по ваучерам, а на
BP>>>> залоговом аукционе в 1995 году.
CO>>> Этот вариант - вообще днище! Отдали даже не за ваучеры, а просто
CO>>> так! За "зуб даю!", и не ларёк с шавермой...

BP>> А вот как ты думаешь, какой в 1995 году был реальный спрос на
BP>> продукцию созданного коммунистами в 1989 году гипермонстра "Норникель"
BP>> на просторах России?

CO> Никель продавался на Лондонской бирже, вообще то...

Продажа на бирже не_ означает гарантированной покупки по цене, которую хочет продавец, а тем более выше этой цены. Если на биржу выставлено намного больше товаров, чем имеется спрос - если кто и купит такой товар, то _задёшево.

Именно так и произошло с никелем в 90-е: "В первой половине 1990-ых экономический крах прежних стран "Восточного блока" привел к скачку экспорта никеля, который опустил цены на никель ниже, чем наличные затраты производства, что привело к уменьшению производства никеля на Западе." https://cmmarket.ru/markets/niworld.htm

При этом внутренний спрос на никель в России падал и падал все 90-е годы. В 1990 он был 199 тысяч тонн, в 1998 упал вообще до 9 тысяч тонн! http://www.scfactoring.ru/fusion/mineral/36/index.shtml

Что же, государству надо было год за годом продолжать просто скупать никель в запасы? Или самому государству надо было продавать никель на бирже? Но на биржу государства не пускают, только частные предприятия.

BP>>>> Ну так бы и переехал, закон это позволяет. Нашёл бы вариант с
BP>>>> таким же неприватизированным жильём,
CO>>> Они ещё где то есть, что бы "найти варианты"? С
CO>>> приватизированным то - проблема ещё та!

BP>> Да речь не идёт про твои проблемы обменов. Речь идёт о том, что ты
BP>> будешь чист перед своей совестью, когда будешь вещать про "преступную
BP>> приватизацию".

CO> Про приватизацию высказался её Отец - Чубайс. Я склонен больше доверять
CO> словам её основателя, чем твоим.:) А цели - он озвучил чётко, ни о какой
CO> справедливости и речи не было и такой задачи и не ставилось.

Послушай, какая вообще могла быть "постановка задачи справедливости" в 1992 году в РСФСР, если только что развалился СССР, чуть раньше развалился межгосударственный блок СЭВ и военный союз ОВД, если оборвалось огромное количество экономических и политических связей, и в стране был просто жуткий бардак?

BP>>>>>> Но... закон о массовой бесплатной приватизации жилья был
BP>>>>>> принят Верховным Советом ещё при СССР, 4 июля 1991 года. Где
BP>>>>>> тогда был Чубайс? А он был экономическим советником Собчака
BP>>>>>> без реальных полномочий...
CO>>>>> Ты реально прикидываешься? Есть только два варианта
CO>>>>> приватизации: плохой и твой?
BP>>>> Нет, если мы говорим о 1992 годе, есть только один вариант
BP>>>> приватизации - реализованный.
CO>>> Не "есть", а "был реализован". Самый поганый вариант.
BP>> А другие варианты вообще не существовали.
CO> Существовали. Но требовали бОльшего времени, что не устраивало
CO> "Компанию".

Это ты, может быть, про вариант Явлинского?

===========
Была другая программа приватизации. Смысл этой программы заключался в том, чтобы деньги, накопленные людьми за время советского периода, были использованы на приобретение активов. На руках у населения было примерно 10 трлн рублей. По курсу 2007 года все совокупные сбережения населения составляли около 350-380 миллиардов долларов. Моя программа предполагала, чтобы эти деньги были использованы на приобретение средств производства, как сейчас говорят, активов. В то время был очень большой дисбаланс между количеством денег у населения и товарной массой. То, что было товаром, составляло примерно 14 копеек на 1 рубль сбережений. Если бы была реализована предложенная нами программа приватизации, тогда к традиционным товарам - костюмам, колбасе - добавились бы другие товары - магазины, парикмахерские, земля, грузовики: всё то, что является малой и средней приватизацией. Появился бы средний класс, и никто бы не считал себя обманутым.
===========

Это было бы более "справедливо"? Чтобы все теневики, фарцовщики, маклеры, жучки и т.д., которых расплодили в СССР при полном попустительстве советской власти, легализовали бы свои советские рубли покупкой магазинов, земли и т.д.?

BP>>>> "Самая бандитская" - это лексикон не экономиста, а публициста, с
BP>>>> майданным уклоном.
CO>>> Тебя Соловьёв покусал?!
BP>> Нет, видимо, тебя. Это же у тебя лексикон публициста, а Соловьёв ещё
BP>> тот публицист :-)
CO> Это синонимы к словам Чубайса, о приватизации.

Так это ты напираешь на эти слова Чубайса и прямо считаешь их единственным объяснением процесса приватизации.

Типа, в РСФСР в 1992 году было всё хорошо и спокойно, и тут выскочил Чубайс, крикнул "Долой коммунизм!" и все внезапно впали в гипнотический транс и побежали приватизировать всё направо и налево...

CO>>>>> Напомню, про "тюрьму и суму". Не боишься попасть в жернова?
BP>>>> Не боюсь. Я не вынашиваю намерений совершать преступные деяния.
CO>>> Увы. тюрьма может приключиться внезапно. Примеров таких полно,
CO>>> даже без малейшего умысла.
BP>> Не бывает "примеров таких полно".
CO> Я неоднократно встречал бывших сидельцев, по водительской статье.

"Водительская" статья начинается так "Нарушение лицом, управляющим автомобилем, трамваем либо другим механическим транспортным средством, правил дорожного движения или эксплуатации транспортных средств, повлекшее..."

То есть, не нарушил ПДД - не подпадаешь под эту статью в принципе.

CO>>>>> и придёт такой пацан, в 15 лет, и будет пинать лицо. Остальное
CO>>>>> - подпишешь. Ситуация такая.
BP>>>> "Ситуация такая" - для тех, кто сознательно совершает преступные
BP>>>> деяния.
CO>>> Полная чушь. Ты водишь машину? Легко можно загреметь, внезапно.
CO>>> Это - пример из реальной жизни.
BP>> Если водить машину аккуратно, не лихачить и не нарушать правила, то и
BP>> не "загремишь".
CO> Не забывай, что на дороге ты не один.

Но если лично ты не совершаешь нарушения ПДД, ты просто не совершаешь действие, которое может повлечь привлечение по "водительской" статье.

BP>> Мой тесть, Царствие ему небесное, за десятки лет
BP>> водительского стажа ни разу ни в кого не "загремел". Единственное ДТП
BP>> с битой машиной и опасностью для жизни у него было, когда под машину
BP>> выскочил лось. Это - пример из реальной жизни.
CO> Из реальной - напарник трёшку отсидел, когда под задние колёса его
CO> автовышки упал с сугроба бухой пешеход.
CO> На производстве может дело повернуться неожиданно...

Я, конечно, не знаю всех обстоятельств дела - но могу сказать, что сугроб уж точно не появился "неожиданно" на своём месте. Сугробы так себя не ведут.

Да и бухой пешеход навряд ли телепортировался из дальних краёв прямо на этот сугроб, с которого он тут же упал.

Это тебе не лось, который выскакивает на дорогу, развивая с места в прыжке скорость до 70 км в час, т.е. около 20 метров в секунду. Если вдоль дороги не расчищен лес - можно просто не успеть увидеть, как он выскакивает.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027